悲報！レート１位と２位がタイトル獲得できない

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 17:53:21.96

悲しいぜ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 17:55:22.92

一時のレートなんてそんなもん
ある程度長期的なレートじゃないとね

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 17:57:46.17

　
　 ∩∩　　　　ようこそ永瀬君！！！歓迎するよ！　　　　　　
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　彡⌒ミ　　　　　　　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　（´；ω；`）　 ∧＿∧　　｜｜
＼＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、木村　/~⌒　　　　⌒　/
　　｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　★６ /／`i　行方　　/
　　｜　豊島　|　｜　森下　/　（ミ　　　ミ）　｜　★２　｜
　　　｜　★２｜　｜　★６　 | ／　　　　　　＼｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　／　　　／＼　　　＼| 　　　ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽヽ、＿／）　（＼　　　）　ゝ　　｜
　　｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　｜　 /

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 17:58:37.40

そりゃタイトル持ってる方は他とは気合いが違うよ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:00:47.75

この前、女子テニス見てたら
世界ランキング1位と2位がグランドスラム決勝で戦ってて
「どちらが勝っても初タイトルです！」とか言われてたしレートなんてこんなもんよ？

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:00:49.00

ただ強いだけのロボットのような若手棋士とは人間性の深みが違いすぎるわな

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:02:05.76

ランキングやレーティングは参考程度で十分だな

【東電 77.9 %】 · 2018/03/30(金) 18:02:59.47

ｿﾌﾄ先生に敬意を表して勉強
横歩相掛かりにも手を出す

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:04:37.39

テニスはグランドスラムはポイント高いとかあるからまだマシかな

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:12:27.34

いい加減に指標を改良しないとまずい

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:19:21.39

むしろレートにタイトル戦廃止してランダムに年間50局指してレートの高い順に賞金を配分しよう
めちゃくちゃつまらんが

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:22:03.35

永瀬も豊島もスポーツで言えばオーバートレーニング状態になってる気がする。研究にのめりこめばのめりこむほどここ一番で空回りしてる。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:22:26.06

>>3
やめて差し上げろ！

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:23:20.69

豊島なんてどの棋戦もいいとこにいるんだからタイトル戦当たり前にならんとな

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:29:24.83

もりしたる
とよしまる
ながせる

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:30:53.69

そりゃレーティングなんて対局の重要度が要素に入っていないからな
渡辺が王位戦リ--グ敗退後にやる気無く負けたり、棋聖戦いつも敗退しているのは
やる気ゼロだからな　消化試合なんかどうでもいいのと同じ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:31:42.75

>>12
トレーニングが偏ってるんでしょ
羽生世代とかがやってきた序盤からしっかり読んだり
コンピュータでは無い研究とかで不測の事態に対する対応力が違うんじゃ無いかな。
特に豊島なんて序盤でリードとったらコンピュータに怒られない無難な手だけ指して鈍足の寄せになってると思う。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:33:37.89

FIFAランクみたいに棋戦の重要さに応じて係数を変えたら？
というか公式がやってるわけじゃないから勝手に変えればいいんだけど

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:35:02.84

豊島は相振り飛車で血迷ったから
永瀬は苦手な渡辺のところにわざわざ挑戦したから
稲葉は竜王名人だけ狙ってるから

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:38:27.65

レートとタイトルのコメみるといつも思うんだが
レート高いやつがそのままタイトルとってるならレートを出す必要性がない
レート高くてもとれないやつがいるからこそ面白い
つまり今の一位二位は面白くしてくれる有り難い存在

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:39:34.23

ただの結果論
豊島も永瀬も低い方の目が出てしまっただけ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:40:24.60

レートなんて参考資料だろ。
格付けならプロなんだから賞金の方が重要だ。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:41:50.41

実力だよ。タイトルは５戦以上やって決まるんだから
言い訳無用。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:47:55.45

勝率が高い棋士は、どの棋士が相手でも、どの棋戦でも、出来不出来の割合が変わらない棋士に多い
一方で渡辺や久保のようなタイトルホルダーになっている棋士は、ここぞというときの一番に力を発揮するタイプの棋士が多い
だから、タイトル戦を占うときは、出来不出来の割合が変わらない棋士はその棋士の平均棋力で、ここぞというときに力を出す棋士はその最高時の棋力で比較したほうがよい

ということは、全局を対象にして計算しているレーティングはタイトル戦を占うのにはあまり参考にならない

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:48:56.63

だからずっと言ってんだろ
タイトルも取ってレートも高い羽生みたいなのが超一流よ
もりうんちみたいなのがデフォ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:49:57.73

レートがあるからこそ勝負弱い棋士ってのが浮き上がる。
レーティングは有用な指標

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:51:45.43

2017年度
永瀬の先後勝率ギャップ12%
渡辺の先後勝率ギャップ30%

これだけギャップがあるとレーティングは関係ない
渡辺先手のときは渡辺の勝ち、永瀬先手のときは永瀬の勝ちで当たり前になるね
レーティングを出すなら先手番のときのレーティングと後手番のときのレーティングに分けて出すべき
無反省にレーティングを計算している人は頭悪すぎる

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:56:41.28

本当に強い人には勝てなくても
レーティングは上がるってことだな
24で雑魚刈りしているチンカスみたいなもんか

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 18:56:55.60

レート厨憤死！ｗ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:07:26.07

大体レートの基準を誰が決めたんだよ
適当すぎだろ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:12:54.60

世界選手権優勝してオリンピックで金メダル取れない感じか

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:19:10.54

>>3
豊島は★もっと多くないか？

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:31:06.89

実力がb1くらいあったとしてもc級が出るような予選に何年も浸かってたらレートは過剰に伸びる

豊島のレートは文句なしだが重要な対局でのメンタル面の問題
永瀬は雑魚狩りで実力以上に伸びてるからタイトル戦では実力が出ただけでは

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:40:46.09

決勝だけ出る圧倒的優遇が無く全員予選から出場なら、
５割棋士は決勝まで残ることはない。
制度が公平ならレートトップが優勝してるだろう。
酷く歪んだ制度のせいだよ。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:45:06.22

持ち時間の長い棋戦も短い棋戦も同じ扱いでレート決めてるんだろ？
それもどうなんだろうな

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:46:23.78

レート史上主義みたいなのガチガイジやわ
全ての対局が同じ価値って前提じゃないと信頼できる指標やないわ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:50:41.81

でもレート3位の羽生は今竜王棋聖の二冠で今度名人に挑戦して名人になるだろ
単に豊島と永瀬がしょぼいだけ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:50:59.74

タイトル取ったヤツは将棋だけじゃなく人間としても強いわ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:51:42.23

>>6
それ、羽生が１０代の時もまんまそういわれていたわｗ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:54:11.50

王位戦は羽生豊島が勝ち進めば挑戦者決定戦か

未来が見えるな

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:55:16.20

>>34
タイトル取ればその圧倒的優遇を受ける側に回れる
レジェンド勢はみんなそうやって名を残してるんだから甘えんなと

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 19:56:25.20

なお金井か高見はタイトル取れる模様

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:05:04.17

正直始まる前は余裕で永瀬が持ってくと思ってたわ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:06:12.02

1 豊島将之八段 1873 31 31
2 永瀬拓矢七段 1852 43 43
3 羽生善治竜王 1847 -4 -4
6 久保利明王将 1832 -6 -6
7 菅井竜也王位 1817 13 13
12 佐藤天彦名人 1783 -98 -98
16 渡辺明棋王 1770 -89 -89
28 髙見泰地六段 1724 104 104
83 金井恒太六段 1544 36 36

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:08:08.17

>>43
正直今の渡辺に勝てないようでは今後渡辺には勝てないね

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:08:12.32

>>41
他の競技ではそんな不当な優遇は無い状態で競って連覇だとかの記録がある。
実績と実力が比例している。
それが当たり前だとは思わんか。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:08:33.12

中村太地さん忘れてましたごめんなさい

1 豊島将之八段 1873 31 31
2 永瀬拓矢七段 1852 43 43
3 羽生善治竜王 1847 -4 -4
6 久保利明王将 1832 -6 -6
7 菅井竜也王位 1817 13 13
12 佐藤天彦名人 1783 -98 -98
16 渡辺明棋王 1770 -89 -89
27 中村太地王座 1730 -8 -8
28 髙見泰地六段 1724 104 104
83 金井恒太六段 1544 36 36

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:11:28.54

シードは必要最小限にしないとならないという当たり前の視点を採り入れろ。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:11:39.51

竜王戦順位戦のみのレーティングのが実質に近いな

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:11:40.55

タイトル戦は棋力と気力が必要

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:16:43.74

羽生以外のレーティング1位にはなんの価値もないな

羽生が1位だから価値があるわけで

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:17:06.63

http://kishi.a.la9.jp/taisen2/5/6/1235-1276.html
渡辺は永瀬に急所ですべて勝利
渡辺が負けても大勢に影響がない対局だけ永瀬が勝利
こりゃ八百長の疑いがかかっても文句言えないレベル

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:18:24.90

勝負の世界は勝たなきゃゴミ
羽生は勝ってきたから肯定されるんよ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:18:43.60

豊島さんホント謎

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:19:38.95

フェデラーでも新鋭の若手に初戦で負けるような波乱があるのが大会だ。
全部免除して決勝だけ出てくださいあなたはお偉いからなんてあるか。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:20:44.75

>>46
全く思わんね
競技性の違いでしかない
同じチャンピオン制度の他競技と比較したら将棋は至極普通

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:22:52.25

優遇を最も多く受けてる羽生は過大評価王だよ。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:24:00.39

つうかこれだけ棋戦があって、これだけレーティング高けりゃそれなりのシードにもいるだろ
それで結果出せないやつがシステムのせいにしてんじゃねえっての
単にタイトル戦で勝つ能力がないだけにすぎない

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:24:07.36

実力差はごくわずか。勘違いしてはいけない。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:27:56.93

名誉NHK杯権者によくいうわ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:27:57.26

勝たなきゃゴミは事実だよ
藤井が叩かれてるの見れば分かるだろ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:34:53.11

要所で勝てないから駄目なんだろｗ　練習しまくって好タイム出して、五輪で失速する
マラソン選手みたいな感じかな。研究したすべての成果を使って挑戦者になったのは
いいけど、タイトル戦に持って行く秘策がゼロだったとかな。頭を使えってことだ！

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:42:26.71

ゴミ以下の豊島と永瀬w

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:48:39.88

持ち時間と先手後手を考慮しないと正確性には欠けるな

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:01:03.29

>>49
そうかなぁ。竜王戦のランキング戦1回戦即負け→裏街道で勝ち上がり昇決負け
これ繰り返すとレーティング上がるけど昇級できないよね…

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:09:45.28

やっぱレートってクソだわ
タイトル戦だろうと予選一回戦だろうと悪平等に扱っちゃってるのはやっぱりおかしいだろう

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:15:21.57

>>5
テニスの世界ランキングは公式で設定されてる大会ポイントの集計だから将棋の有名レートサイトと違うわ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:16:48.92

結果的に1位2位で頂上決戦してるなら正しいんじゃね？

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:27:46.02

レート１位がタイトルとれないってことは谷間の時代ってことだな。
まあ藤井君が１位になるころにはタイトル持ちになってるかも

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:30:13.30

>>69
藤井君も勝負弱い節があるし豊島二世になるかもよ
タイトル挑戦まで中々届かなそう

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:32:44.96

>>35
http://kishi.a.la9.jp/catR/kotoshi_0.html

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:33:02.06

>>70
全然勝負弱い感じがしないんだが

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:40:46.35

>>70
言いたいことは分かる
どの棋戦も満遍なく勝ち進んで負ける
例外は王将棋聖くらい
後手矢倉が苦手だから強いベテラン棋士と戦った時にどうなるか

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:46:38.03

何を馬鹿なこと言ってるんだか
羽生だってタイトル挑戦するまでは3年以上かかったんだぞ
あの注目度の中で朝日優勝した時点で勝負強いのは明らか

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:46:57.46

森下とか一基とか花村の全盛時のレートってどうだったんだろ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:48:52.11

どれだけ藤井を評価してるんだ
一年目の中学生がこれだけの成績残してるのに勝負弱いてｗ
本当に勝負弱いかもしれんけどまだ勝負強い弱いとか評される所までたどり着いてないやろ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:48:53.72

>>74
井上戦での敗けを見る限り5年はかかりそうなんだよなー

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:50:18.50

藤井はまだ15だからなw
成人してもタイトル取れてないようだと問題だが

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:52:50.46

聞いたこともないようなロートルに突然負けるとか１０代なら普通にあるお話だろ

羽生だってアマチュアの谷川の兄貴に負けたり（非公式戦）、剱持だの吉田利勝だの聞いたことないようなのに負けてるぞ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:57:16.78

井上を聞いたことないロートル扱いしてやるなよ...

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 21:57:37.96

悪い所だけ見てたらタイトル取るに相応しい棋士いなくなっちゃうから

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 22:01:56.53

井上は有名な一局持ってるし

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 22:02:16.05

>>79
正しくニワカ乙

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 22:03:29.28

井上慶太がなんか研究繰り出して一発入れたのならともかく
番狂わせでも何でも無く普通にやって普通に負けてるからなあ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 22:08:19.09

ろくに将棋の勉強してなさそうな感じだしな、井上

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 22:12:13.37

だいたい藤井が雑魚狩りまくって+250だか
そもそもおかしいだろ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 22:12:19.39

慶太に言わせれば俺に当たる前に弟子を全部片付けてから来いだからな

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 22:32:34.60

>>73
藤井は今は実力試しをして勝ちに行く将棋をしてないって誰か書いててなんか納得したけどなあ
自分に実力がついたと確信できたら虎視眈々とタイトル狙いにいきそう
そもそも一年やそこらの若手にそこまで求めるもんか？
なんか感覚が麻痺してないか

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 22:39:13.25

>>88
アホか
棋士は若いときに活躍しないと大きくなれないんだ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 22:52:17.54

井上はA級に上がって郷田佐藤森内に勝ったときは井上名人と言われたほどの実力者だぞ
その後全敗で降級したけど

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 23:07:42.72

全体的に終盤力が足りない感じ
ソフトじゃ終盤力鍛えるのは無理なのかな？

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 23:10:02.77

挑戦者側は挑戦者する前にトーナメントで勝ち上がる分は不利だが挑戦者まで登れば防衛側と有利不利はないだろ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 23:18:36.86

>>89
アホか
すでに十分すぎるほど活躍してるだろ
羽生のデビュー時よりずっと上だぞ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 23:27:03.34

藤井聡太を勝負弱いとか豊島2世になりそうとか思う人もいるんだなあ
そういう人と藤井聡太が来年の年末あたりまででタイトルを取れるかどうかの賭けをしたいくらいだw

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 23:55:16.69

>>88
公式で勝ちに行く将棋指さないならタイトル取れないわ
藤井くんには期待してたけどその程度だったのか

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 23:59:00.21

棋士なんてだいたい序盤の定跡は知ってるし玉の詰ませかたも知ってるわけだから
差がつくとしたらメンタルとか勝負強さみたいな「人間臭い」部分だよな

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 00:00:54.78

ソフトで終盤力鍛えるの無理というか
対人でやった場合と効果が大差ないんじゃないかな
ソフトが(人間に比べて)一番強いのは中盤かもしれん

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 00:03:50.11

羽生がずっとレート1位に張り付いてたからみんな納得してただけだよな

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 00:03:52.72

藤井聡太を勝負弱いとは思わないけど、豊島二世になる可能性は勿論あるだろう

もの凄い成績を残してるのは分かるが、
今から数年後は八冠とか将来は200冠とか騒いでる奴は
さすがに気が早過ぎるわ。黙って見てろって感じ。

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 00:06:53.25

早指し戦とか非タイトル戦も込みだから実感とあわないこともあるだろうな
豊島ぐらい極端に勝負どころで負けるやつは例外だろうが

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 00:15:52.50

>>99
タイトル戦以外全勝してもタイトル戦全敗する棋士が強いとは誰も思わんわな

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 00:16:41.33

だから参考程度にしておけばいいものの

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 00:16:44.18

モテ「」

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 00:23:48.78

>>21
永瀬はともかく、豊島は単なる結果論ではもう片付けられんだろ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 00:28:09.03

豊島は名人戦プレーオフはちょっと可哀想ではあったがな

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 00:31:57.01

レーティングの算出法は知らないけど
タイトルホルダーは＋５００とかすればいいじゃない

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 00:40:25.90

それはレーティングの仕組みを根底から壊すものだ
だったら、タイトル戦限定レーティングのほうがいい

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 00:47:42.32

>>105
三浦戦を落としたのがなあ
結果だけ見ると相手玉に詰みが発生してて詰ませれば名人挑戦だったところを逃したわけだから持ってなさすぎる

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 01:00:09.73

銀を渡したことで自玉に詰めろかかったのを見落として鈍足の寄せを披露した結果だしなぁあれ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 01:03:17.51

>>11
お前正気か

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 01:08:42.79

タイトル戦で勝てばいいだけの話じゃん

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 01:10:00.95

>>96
プロ野球選手にも140キロと160キロがいるんだよな
なんでもメンタルってのは

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 01:43:47.16

>>96
糸谷「自玉が詰みすぎる」
？？？「それ詰まないんで・・・」

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 01:47:15.96

>>108
1分将棋だし、あれは難しいんじゃない
それより頓死してるのが問題だな

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 02:37:14.72

>>87
杉本センセが捗る理論だな

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 02:37:29.88

その二人は発想の転換をした方がいいんじゃないかなー
棋風が固まっていて手を読まれ、対処されやすくなっているかもしれない

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 03:10:57.48

藤井君が勝負弱い？名人竜王に勝って朝日杯優勝してるし、三段リーグC2と一気抜けしてますがね。ほんとアンチは頭がオカシイ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 05:45:19.08

朝日優勝してる時点で豊島と比べてやるなよ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 08:05:05.86

天彦はともかく羽生広瀬で後手もってたら分からんかったからな
まあそれで先手持てて勝ってる辺りタイトル取れる何かは持ってるだろうけど
今回の永瀬も振り駒言われてるけどこういうとこで先手引けるかも強さだと思うわ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 08:14:33.75

>>118
いうてたった１回優勝しただけなんだけどね
大事な王将戦を予選でロスしてるからまだまだ勝負弱いよ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 09:15:31.03

羽生の王将戦
一年目は一次予選二回戦
二年目は一次予選一回戦
で消えてる
その理論でいくと羽生よりは勝負強いな

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 10:21:56.14

レートは実力反映すると思う。ただタイトル戦みたいな離席カンニングが出来る試合だと例外が生じる

ＮＨＫ杯での詰み逃し率（低い順）
1位　中原　6.7％（60戦）
2位　谷川　7.3％（55戦）
3位　羽生　10.5％（86戦）
4位　森内　12.5％（32戦）
5位　大山　13.9％（72戦）
6位　渡辺　14.8％（27戦） ←

タイトル戦での詰み逃し率（低い順）
1位　渡辺　0.0％（82戦）　←
2位　中原　2.0％（498戦）
3位　谷川　2.1％（286戦）
4位　羽生　2.8％（536戦）
5位　森内　2.9％（105戦）
6位　大山　3.9％（586戦）

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 10:22:52.21

同年齢時の羽生よりはずっと活躍している
但し、当時の羽生は序盤の知識が全然なく、常に不利になって終盤の物凄い腕力であの高勝率をあげていた
藤井は序盤も洗練されているから当時の羽生みたいに腕力勝負で逆転を要するような場面になってない
だから腕力に関してはあるんだかないんだかわからんのよね

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 10:24:31.17

今のところ藤井は中原に似ているかな
中原は序盤巧者で終盤も正確だったからね

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 10:40:29.35

>>120
お前...豊島を...!！

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 10:56:37.43

>>120
王将戦は1番下からだと道のりが長すぎて
まずシードを得てから考えろって棋戦だからダメージは少ないぞ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 11:04:36.25

まあ予選で負けたら勝負弱い
本選で負けたら勝負弱い
挑決で負けたら勝負弱い
番勝負で負けたら勝負弱い
という理論だろ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 11:06:40.52

勝負弱さ史上最強は森下
豊島なら追い抜けるから頑張って欲しい

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 11:11:19.76

森下は羽生、谷川に勝てないのは実力だから仕方ないにしても、屋敷にも勝てなかったからな
しかもあのとき、「屋敷って本当に強いと思いますか？」とか挑発しておいて返り討ちだからかっこ悪かった

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 11:59:11.45

>>107
出場棋士の大半はデータ量が少なすぎて無意味

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 12:01:10.87

レートでの棋力分析は否定しないが
レートしか見てないような人は嫌い

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 12:03:38.75

雑魚相手にセコセコ稼いだ点数なんて無意味ってこった
トップ層としか当たらない豊島みたいな状況になってからレート持ち出せって話だ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 12:06:45.10

レートってのはどんなもんかというと、
オリンピックの100m走で予選から準決勝、決勝までのタイムの平均を出しているようなもんだぞ
実際に重要なのは決勝のタイムでしかないのに

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 12:15:02.40

考えずに勝てるなんて羨ましいと言ったとも聞く
自分にない才能を持った相手に嫉妬していたんだろう

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 12:16:15.39

>>47
金井が叡王取ったらほんとに笑うw

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 12:19:39.88

自分は高見より金井応援だ
高見のあざとさがどうも受け付けない

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 12:48:07.64

金井って数年前まで若手の有望株の部類じゃなかったっけ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 12:51:06.10

豊島も永瀬も大局観みたいなものに欠けるよね

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 16:11:19.50

レートは参考になるけどな
永瀬も豊島も強い

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 16:42:12.84

>>133
コピペ化してもいいくらい納得の書き込み

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 20:00:49.35

テニスのポイント制みたいなのあってもいいかもね
賞金ランキングもあるけど年１しかない

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 20:42:02.09

>>139
永瀬だってギリギリまで渡辺追い込んでるしな

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 20:46:15.58

豊島　得点圏打率0.000

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 23:14:03.43

というか公式で序列があるんだからいらなくね
レーティングとかはファンが勝手にやってるだけでスポーツのランキングに当たるのは序列でしょ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 23:18:16.53

序列って突き詰めれば賞金なんだから公式で公開してる賞金ランキングで考えたらいい

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 23:26:40.78

>>144
同感なんだけど肝心のプロ棋士達が気にしてるんだよなあ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 23:31:31.34

>>146
でもレートが上だから豊島稲葉永瀬あたりがタイトルホルダーの上座座ったりしないじゃん？

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 00:01:02.24

>>145
プロ棋士の序列は順位戦の順位以外にはない

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 00:06:25.49

>>146
気にしてるといっても一部だろうし非公式のレーティング結果より公式記録に残る結果の方が大事に決まってる。

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 00:11:24.89

ｐｏｎａｎｚａ戦の前辺りのレーティングランキングは名人を頂点としていて美しかった。

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 00:17:17.75

竜王名人獲得なら2000P 挑戦でも800P
叡王王位王将獲得なら1500P 挑戦でも600P
王座棋王棋聖獲得なら1200P 挑戦でも500P
一般棋戦優勝は500P 準優勝は200P

タイトル棋戦(トーナメント形式)の場合はベスト4が250P、ベスト8が120P、ベスト16が50P

っていうのはどうでしょう

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 00:20:52.82

加えて順位戦のPを
C2の1勝=1P
C1の1勝=2P
B2の1勝=3P
B1の1勝=4P
A級の1勝=5P
を年度成績Pに加算する

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 00:30:58.75

レーティングは相対評価だから
過去の棋士の突出度を推測するのに丁度いい。

例えば木村義雄は八段勢を相手に駒落ち込みでも勝率8割だから推定最高レーティングは2100。
全盛期の羽生善治(2050)を上回るレベルで同時代に敵無しだったと分かる。

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 00:51:55.78

レートには何の意味もない
豊島永瀬よりナベ太地のほうが将棋が強い
なぜならタイトル戦で結果を出したから

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 01:17:13.64

>>148
タイトルだろ？

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 06:18:00.87

1タイトル獲得数
2棋戦優勝回数
3順位戦の順位
棋士を評価する順番はこれかな
タイトル数から更に分けるなら名人獲得期

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 07:27:15.02

>>155
ヒント　残りの棋士

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 07:53:39.77

タイトル０　優勝１　順位戦この間までＣ２
藤井聡太

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 08:13:38.05

よく参照されるレーティングサイトって2つあるけど、どちらも2001年・2005年を基点として
一律1500スタートなので、それ以前に稼いでいた分は考慮されてないんじゃないです

羽生さんなんか全盛期に稼いだはずのレート全部ノーカウントなんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 08:15:29.40

レーティングに対局の重要度で重み付けしたら即ち獲得賞金になる
というわけで>>145に同意

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 08:29:06.28

野球でも得点圏打率や打点は高評価されるからなぁ

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 09:18:21.18

>>159
1953年スタートのサイトもあるよ

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 09:21:01.88

野球はチーム戦だからな
打率やら打点やらは選手個人の貢献を評価するツールであって
チームの順位付けはあくまでリーグ戦とCS・日本シリーズの勝敗だ

将棋は1人が1チームの個人戦なんだからそんなもの不要

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 10:11:11.15

>>163
八大タイトル防衛だけ勝って八冠なら後は全敗でも最強と呼ばれるだろうしな
勝つべき時に勝てなきゃ将棋は無意味なのよ

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 10:39:47.47

それ残りは朝日、銀河、NHKぐらいしかないような　ＪＴもあったか

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 10:43:52.63

天彦もレーティング1位になった後、名人以外は奪取失敗してるからな
番勝負は難しいんでしょう

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 16:57:13.00

>>161
それはその数値が実際給料に直結したり試合に使ってもらうための評価だからね
同じ評価されるでもファンが勝手にするだけのレートは気にしても仕方ない

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 17:26:58.22

名人戦の1局も加古川青流戦の1局も同価値なのが今のレーティング
テニスやポイントでランキングするスポーツ多いが重要な試合を評価しないランキングとか意味ない

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 18:01:56.17

テニスのように大会ごとにポイント決めて集計したら面白いかも
ビッグタイトル程ポイントが取れる仕組み
レーティングとどう違うかみてみたいな

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 22:27:25.56

>>161
得点圏打率や打点が評価されるのは前時代的な手法であって
選手個人の実力評価には全く向かないというのが今の主流

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 02:41:16.74

豊島？…………………………………………………

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 03:00:10.15

豊島orz

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 03:29:40.16

レートよりも勝敗予想に参考になる指標があったら教えてもらっていいですかね？
レートは事前の予想と実際の勝敗の比較があるけど
序列や順位、賞金ランキングではそういったデータはあるんですかね？
まさかないのに言ってるわけじゃないよね

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 04:22:04.53

豊島率ってのがあってだな

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 10:35:36.37

そもそも予想をする必要があるのか

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 11:20:13.31

羽生と天彦どっちが勝つんだろう
藤井とダニーどっちが勝つんだろう
誰もがそういう予想を含めて将棋を楽しんでると思ったけど、違うのかな

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 11:37:23.65

あんたの言うことはそういうのではなく単に攻撃的な印象を受けたが？

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 11:41:25.96

予想は含めているけどあくまでも内なるものなので別にコンピューターに予想してもらう筋合いはない

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 11:49:55.15

>>176
そら勝手に楽しむ分には自由だが
必然性はないし精度が高い必要はないやろ

将棋板で行われている予想はほとんどが合理的根拠を伴わない単なる願望だが、それで悪いとも思わない
もちろんレーティングで予想したければすればいい

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 12:01:11.43

レーティングだけで予想しようなんてのが舐めすぎてる
競馬みたいに条件、戦型、展開、調子、相性、色んな要素を見ないと

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 12:17:17.98

名前は忘れたのですがたった3枠しか無い予選枠を2次予選から勝ち上がり地獄のリーグを勝ち抜け若干二十歳で王将に挑戦したとても勝負強い俊英が7年前にいたのですが誰か知りませんか

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 13:02:40.05

>>180
もちろんレートは色んな要素のうちの一つで
勝敗予想するとすれば、参考にする割合は
レートが5～60％、あと相性や先後、ここ10局の勝敗等々が10%ずつ、くらいのイメージ

しかし結局レートが大部分を占めることに変わりはない

だから「レートは意味ない」「レートは参考にならない」という人に対して、
「じゃあレートより優れた指標はあるの？」と聞いたわけだ
ないと思うよ、実際

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 13:05:32.55

そもそもそういう話してたっけ？
序列や賞金や順位戦のクラスのほうが棋士の格付けとして正しいという話はしてたけど

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 14:11:25.62

たまたまでしょ
と思ったけど、棋王戦見たら明らかにナベの方が格上だと思った

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 15:10:10.45

レーティングに意味があるかどうかなんて問題にされ始めたのは最近だろ
これまではレーティング１位＝賞金ランキング１位＝序列１位＝羽生
だったから問題にもされなかったけどそれが崩れたから議論が出るわけで

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 15:10:17.71

どんな指標を使ったところで過去の結果の抽出物でしかないから
人気とかのほうが結局大事

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 15:20:12.37

来年辺りには藤井聡太がレーティングでも1位になるから問題ない。

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 17:15:41.25

>>187
それは間違いないけどだから最強ではない

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 04:04:42.75

藤井のレートがどこまであがるか、どこで止まるかは少し楽しみなとこではあるね
特に藤井ファンでもないが、興味はある

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 04:53:57.41

普通に考えたら15〜16歳が棋力のピークな訳もないから
止まった場所がスタート地点でしかないという恐ろしさよ

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 07:06:00.49

結果的に屋敷は17,18がピークだったから
藤井も慢心してはあかんで

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 09:10:31.61

>>191
藤井君は性格的に大丈夫そうだがな

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 10:24:22.68

>>173,182
レーティングより有効なランキング法は理論的に確立してますよ
あとは実行する人が出てくるだけ
その方法の概略はこうです
1局ごとに棋士の指し手を同一の方式(ソフト、スペックetc)で評価して点数化する
この点数を方式固定の場合の絶対評価の意味でＺと呼称し、Ａ棋士のＺをＺaと表記する
棋譜の解析が進むと
Ｚa(1,2,3,....n)やＺb(1,2,3,....n)の集合が得られる
集合から期待勝率を計算できる
Ｚaの個々のＺ値とＺbの個々のＺ値を対で比較して勝敗をカウントするだけでよい
するとお互いに10の集合なら10×10で100回の対局がシミュレートできる
この方式のおもしろいところは対局相手が違うとＺの平均値差が同じでも、結果も違うことだ
力が安定していてＺ値のバラツキが少ない棋士同士の対戦なら平均値の差以上に勝敗に差がつくし、どちらかでも力にムラがありＺ値にバラツキがあると平均値の差よりも勝敗が拮抗したり逆転することもありうる
Ｚ値なら、いわゆる相性問題にも対応できるわけだ

先手番のＺ値や後手番のＺ値だけを抜き出すことも可能だ
つまり、先手Ａ棋士後手Ｂ棋士のときの期待勝率や手番を逆にしたときの勝率を計算できる
この予測はタイトル戦や戦前に先後がわかっている順位戦では必須であるにも関わらずレーティングでは不可能な計算だ
同じようにして、持ち時間や棋戦ごとにＺ値の集合を取り出して比較することも可能だ
特定の1年間や最新の10局だけの比較とかも容易にできるようになる

学力テストの場合は、異なる学力テストの点数を比較できるようにするために偏差値を用いている
各棋士の1局当たりのＺ値、あるいは1手当たりのＺ値が得られれば、そこから各棋士の偏差値が計算可能だ
つまり学力偏差値と同じ要領で棋力偏差値のランキングをつけることができる

このように、今後はＺ値や棋力偏差値がレーティングに替わって重宝されるようになるはずだ
進化した暁には、終盤の棋力偏差値や中終盤の棋力偏差値といったものまで分かるようになるだろうね

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 11:27:42.38

長い
読んでないけど口調が安定してない

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 11:31:39.14

コピペでしょうね

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 12:07:20.13

藤井くんが最強まで読んだ

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 10:28:13.12

実質一年目に全棋士参加棋戦優勝する棋士が勝負弱いなんて言ったら、勝負強い棋士なんて今の棋界に一人もいないよ

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 11:53:52.79

とよしま

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 14:56:06.68

てんてーがさいつよ

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 16:03:20.33

レーティングは客観的に実力を表す有効な指標には違いない。
ただ収束するまでは実力を表してないし、温存した戦法でタイトル戦や順位戦に注力したり、決勝などで負けまくったりレーティングの想定とことなる結果になることもままある。
逆に言うとレーティングを通すことによってそれぞれの棋士の特性や個性、戦略が浮き彫りになる