悲報！レート１位と２位がタイトル獲得できない

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 17:53:21.96

悲しいぜ

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 03:16:40.69

>>446
藤井の連勝突入時からの比較ならレーティング算出して比較しても藤井圧勝だよね
そもそもZ値による勝率予測にどれくらいの判別力があるのかちゃんとそれなりの標本数のデータで検証されてるの？

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 06:48:03.00

年間勝率5割台に落ちた上に、直接対決でも負けてる羽生が
藤井聡太と拮抗してるなんて考えてる奴はいないよ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 07:31:33.72

>>446
データの期間が違うというのは別に藤井六段に加担したいためにやったのではないですよ
現在の強さに近似したＺ値で計らないと勝敗予測にならないからです
だから、藤井六段と羽生竜王はどっちが強いかと問題を明示しています

藤井四段と羽生棋聖が戦ったらどっちが勝つかということを知りたいなら、そのように期間を特定してやり直します
王位、王座のタイトルを奪われた頃は羽生も弱くなったと言われて、現にＺ値もそれ以降より悪いです
そのため、羽生のランキングも10月以降のＺ値でだしたものだと断りを入れてましたよね

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 07:39:00.74

じゃあ羽生七冠のZ値との比較でヨロ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 07:57:23.92

>>448
レーティングは相性問題を無視して期待勝率を出す無茶なことをしてますが、Ｚ値の場合は平均Ｚ値のランキングで勝敗予測はしません
カテゴリーを特定してＺ値を抜き出して勝敗予測をシミュレートしています
そこが、Ｚ値とレーティングの違うところですよ >>193

Ｚ値のランキングは個別の対戦の予測に使うことはできません
レーティングのランキングも本来はそうなっているはずです
レーティングの期待勝率と実際の勝率が違わないというのは、品質がまちまちで目の出方が違うサイコロがたくさんあるけど、
全部のサイコロを振れば期待確率と同じ結果になるというだけの話です
個々のサイコロの出る目の確率は品質が違うので個々のサイコロごとに全部違います
レート差が同じ□△戦と▲■戦はレート差が同じでもまったく別の戦いですよ

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 08:11:20.34

>>436
得たい数字を出すために自分で対局を操作するの？
藤井マンセーしたい奴が今年の連勝してるところだけで解析して、さらに井上戦は悪手があったからって除外する
そりゃ藤井>羽生になるような値になるわ
Z値は最悪だな

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 08:24:47.69

一回、悪手があっても除外しないバージョンの生Z値を出してくれ。
除外しなくても対局数が増えれば均されて落ち着くところに落ち着くだろうし

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 09:07:58.01

解析の時に後ろから解析するときれいな値になるんだが知らんのかな

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 10:33:27.21

>>456
足切りしない場合（Ｚ値が>600以上はなし）
①>>443参照
藤井六段のＺ値41
羽生竜王のＺ値74
藤井六段の290勝150敗 0.659

②期間を全期間2017年4月から2018年4月11日に揃えても藤井が強い
藤井棋士のＺ値56
羽生棋士のＺ値77
藤井棋士の1992勝1752敗 0.532

③藤井四段の前半と羽生棋聖なら羽生が強い
2017年4月～2017年9月
藤井四段のＺ値68
羽生棋聖のＺ値79
藤井四段の526勝614敗 0.461

勝敗のシミュレートは手持ちのＺ値カードを1枚づつ出しあって勝負するのをイメージするといい
何を出すかカードを選べないのが出たとこ勝負(通常の対局)
ある程度出すカードを選べるなら勝負局のイメージになる

なお、大悪手の局が含まれていると平均のＺ値は跳ね上がるのでＺ値が強さの目安の比較に利用できなくなる
上記では①の羽生竜王と③の羽生棋聖のＺ値はほぼ同じだが①の羽生竜王と②の羽生棋聖を戦わせると羽生竜王が強い

羽生竜王のＺ値74
羽生棋聖のＺ値79
竜王の427勝233敗 0.647

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 10:42:58.36

>>457
後ろから解析しても悪手があればＺ値は高くなるから同じです
きれいに揃うことはない
頓死や詰み逃しがあるとＺ値は最悪です

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 10:50:33.46

>>459
前方解析したときの値の揺れが減るって意味だよ脳なし

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 10:55:04.78

>>458
やはり>>448だな
去年竜王戦で本戦2回戦負けのZ値1位だしな
そして藤井>羽生と言っているが竜王は羽生になったという
結局確率ガーというならレーティングも確率ガーだし

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 12:03:41.52

>>458
いや足切りなしのランキング
2人だけ出されても足切りが妥当かどうかの判断材料にならない

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 13:26:52.47

この人要点まとめようとする努力が皆無だよな
だらだら駄文を書くことが美しいとでも思ってるんだろうか

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 13:28:11.98

キチガイやぞ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 13:33:05.66

>>462
佐々木大地は藤井聡太戦で頓死負けでＺ値1400越え
佐藤和俊との順位戦でもお互いにＺ値800の悪手(大地が頓死の手を指し、佐藤和が詰み逃しで大地の勝ち)
と立て続けに大悪手を指している
こうした局を足切りしなければ平均のＺ値は何の役にも立たない
実例を出さなくとも想像力があればわかりそうなものだよね

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 13:35:39.67

大悪手を指そうが1敗の価値は1敗の価値でしかない
善戦したときに相手の善戦時のＺ値に勝てるかのほうが重要

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 13:41:27.96

>>460
逆順の評価のほうが正しいという保証はないよ
どちらのほうがブレが小さいかもケースバイケース
精度を上げたいなら探索深度を深くするのが一番です
それと、ソフトに触れられる環境なら自分でいろんな棋譜や棋士のＺ値を調べて役に立つ指標なのかどうか実感してみたらいかがですか

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 13:51:19.00

Ｚ値の欠陥の指摘や批判は大歓迎
前に山下氏がＺ値を発表したときは、4年前のソフトで1手1秒11手先読みで解析しただけなのに諸手を上げて歓迎した羽生ファンが多かったからね

今回最新のソフトで解析すると羽生が一番でないことがハッキリして手のひらを返したのかな？

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 14:06:57.13

>>465
600で切った時と150で切った時でどうランキングが変わるのかって話
150という数値の根拠も不明だし、上記の600という数値の根拠も不明だから
600で切った時の羽生藤井以外と棋士の数値も見ないと妥当性が判断できない

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 14:39:56.93

>>468
z値による結果の妥当性を検証する方法は何ですか？
数字出すだけじゃ主観的な評価と変わりませんが

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 14:49:31.89

>>469
<600は<1000でも<10000でもかまわない
足切りをまったくしないときのＺ値を比較してるのは同じだよ
全棋士の足切りなしを比較するなら<10000にしとけば無問題
足切りなしの比較は意味ないだけ
足切りしたときの勝敗予測の方法は>>443に具体例があるよ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 15:13:17.76

>>469
訂正再掲
持ち時間5時間未満に限定すると
藤井六段のＺ値39<100=1.00
羽生竜王のＺ値48<100=0.66
藤井の30勝14敗 0.682
羽生の不出来局を除外しない場合は0.682×0.66+0.34=0.790

これを足切りなしでシミュレートすると
藤井六段のＺ値39
羽生竜王のＺ値168
藤井の52勝18敗 0.788
結果はまったく同じ(丸めの誤差があるだけ)
平均のＺ値を目安にしたいなら足切りがあったほうがいいという話

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 16:10:03.30

藤井と羽生の数値だけ出されても分からんでしょうよ
足切りなしランキングと足切り600ランキングもないと
他の棋士も足切り基準が変わった時にZ値がどう変わるのか見ないと

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 16:16:41.88

局地戦で勝ちまくっても最後の決戦で負けたら何にもならない。
て感じ？

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 16:28:23.90

感覚として最近の藤井の強さを考えると
対羽生勝率が8割近いと言われても違和感はない
井上戦のような不調を引かない限りほぼ勝ちで計算したらそのくらいだろうし
>>355のランキングが強さ順というのも違和感があるから
足切りなしで同じようにランキングを出した時に順位がどう変わるのか見てから判断したいね

足切りなしで並べた方が妥当っぽいランキングになるならそちらの方が信頼出来るだろうし
とにかく参考までにでいいから
足切りなしで計算したランキングも1回作ってくれ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 17:18:09.12

>>475
足切りしないと大悪手が一度でもある棋士は上位に来ない
羽生も大悪手がある
誰にでも大悪手はあるが、データ数の大小に関わらず偏ったランキングにしかならない
データ数(対局数)が多いと必ずのように大悪手局も含まれてしまうので、データ数(対局数)が少なく大悪手が含まれていない棋士がよくなる
データ数が少ない棋士でも、たまたま、大悪手局が含まれていると最悪な数値になる

全棋譜を入力しても大悪手のＺ値は外れ値(統計学的にはエラー値に相当する)
なので平均値の計算から除外するのが妥当
悪手を1個、2個と数えるのとはわけが違います

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 17:20:56.38

何が感覚としてだよ
ド素人がの感覚だろうがw

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 17:35:20.84

結局z値自身の信頼性は検証不可能であり、ユーザーはバカみたいに結果を信じる他ないという理解でOK？

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 17:52:02.11

>>476
どの程度変なデータなのか実際に見ないと判断不可能なのでランキングにして下さい

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 18:07:01.55

>>470
足切りしたＺ値の正規性は>>366で出してあるが最新は下記のとおり

Ｚ値の分布
00~20　　　 61
20~40　　　181
40~60　　　211
60~80　　　180
80~99　　　 57

Ｚ値のネーミングは同一方法で解析したならば比較の絶対指標になるという意味と正規分布するという意味を兼ねたもの
足切りしないと正規分布しない

Ｚ値100で足切りした場合はとりあえず>>338くらいの妥当性はある
レーティングを肯定するならＺ値も妥当

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 18:09:38.59

何で頑なに足切りなしランキング出さないの？
妥当性の有無はランキング出せば一発なんだけど？

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 18:13:59.24

>>480
イロレーティングは勝ち負けの結果から勝率を推定する指標であり、実際の勝率と推定勝率がかなり近い事により精度が検証されてます
勿論欠点は色々言われてますが、実用に耐えるレベルです

z値は手の良し悪しを数値化しただけなので、z値が高い方が次の対局でソフトの最善に近い手をさせるだろう、という程度の事までしか言えないと思うのですが
ソフトの最善に近い、というのと勝率のギャップをどう埋めるつもりでしょうか
また、期待勝率と実際の勝率の一致度を検証していない段階では、レーティングより優れた指標と言うことは不可能です

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 18:25:39.08

>>480

＞Ｚ値の分布
＞00~20　　　 61
＞20~40　　　181
＞40~60　　　211
＞60~80　　　180
＞80~99　　　 57
＞

これをガウス関数と仮定して、フィッティングして誤差をざっと推定すると
z値の誤差は±27くらいあるみたいですね

もしくは仮定が間違っていて、ガウス関数の形から大きく外れてます

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 18:37:57.73

>>483
すいませんとんでもない計算間違いです
このレスは無視してください

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 19:24:35.38

>>482
これ(>>454)についての意見を聞かせてください

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 19:32:06.17

>>458
足切り600にしただけで藤井のZ値が跳ね上がってて吹いたｗ
最初に150で足切りしたのは井上戦を除外する為の露骨に調整じゃねーかｗ

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 20:04:12.67

>>454
＞レーティングは相性問題を無視して
これはイロレーティングの分かりやすい欠点だが、z値なら大きく改善できるという根拠が不明

＞カテゴリーを特定してＺ値を抜き出して勝敗予測をシミュレートしています
具体的に何をやってるのか分からない(手の良し悪しと勝敗予測の関係性)

＞レーティングの期待勝率と実際の勝率が違わないというのは、品質がまちまちで目の出方が違うサイコロがたくさんあるけど、
＞全部のサイコロを振れば期待確率と同じ結果になるというだけの話です
＞個々のサイコロの出る目の確率は品質が違うので個々のサイコロごとに全部違います
確率というものの概念を根本的に勘違いしてるような気がする

＞レート差が同じ□△戦と▲■戦はレート差が同じでもまったく別の戦いですよ
イロレーティングの仮定としては、レート差が同じ時上位の棋士が勝つ確率は同じになるとしている
(勿論そこが弱点でもあるが)

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 20:09:14.34

>>409の羽生先手で苦戦するという予想も的中しているし
藤井絡みで手を加えた部分を無視すればかなり面白いデータ。
ついでにZ値から見た叡王戦の予想も見てみたいね。

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 22:16:50.79

だから言ってるように
>>434が全て
唯のゴミ指標を頑張って語らなくていいよ

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 23:15:09.71

ソフトが信用できないからZ値も信用できないよ

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 00:35:38.57

>>489
何を言ってるんだ？
Z値1位でも2位でもタイトルとれないんだから
レーティングがゴミ指標ならレーティングよりも解析に時間のかきるZ値はレーティング以上のゴミ指標だな

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 00:39:50.99

>>491
Z値をゴミだと言ってることすら解らない奴はNG

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 02:01:00.58

序列
○タイトルホルダーが優先される
×永世位、段位、年齢順によりベテラン有利で、強い新人が考慮されない
×まれに弱いタイトルホルダーもいる

順位
○順位戦の強さが反映される　○ベテランも弱くなれば落ちる
×強くても新人の順位が低い　×強くても順位戦には弱いということもある
×強くてもフリクラ宣言すれば落ちる　×フリクラの順位がつけられない

賞金額
○賞金の高い棋戦の強さが反映される
×年１しか公表されず、トップレベルしかわからない

勝率
○勝利の割合が反映される
×相手の強さが考慮されない　×タイトルホルダーやリーグ入りが不利になる
×高くてもタイトルが取れるとは限らない

タイトル獲得数
○今までの実績が反映される
×今の強さの指標にはならない　×古い時代はタイトル数が少なく、過去の棋士との比較もフェアではない
×強くてもタイトル獲得できないこともある　×タイトルホルダー以外の強さが分からない

レーティング
○戦った相手の強さも考慮される
×新人は1500スタートなので反映に時間がかかる　×高くてもタイトルが取れるとは限らない

Ｚ値
○新人の強さが反映される
×高くてもタイトルが取れるとは限らない

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 03:35:44.94

そろそろレーティング１位はあの人になるから問題ないんじゃね？ｗ

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 03:44:02.71

>>494
昨日名人戦に勝った人がもうすぐなるな

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 04:26:25.43

>>494
すでにスレタイのレート2位がタイトル取れないという問題は解決したしな

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 04:59:44.62

短期的にはともかく、中長期的にはレーティング１位はタイトルホルダーがなる確率が高い
何の問題もない

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/13(金) 10:03:01.09

>>487
すみません
言いたいことが伝わっていなかったようです
まず、言いたいのは、レーティングの推定勝率と実際勝率が誤差1%以内で一致するという検証は意味がないということです

もともとイロレーティングは計算の仕組から十分なデータ数があればレート差と勝率が一致するようになっている
しかし、個々には適用できない
具体的にはレートが同じ棋士が３人いて３すくみのとき、３人の対局の今後の勝敗を総合するなら勝率５割で推移する可能性が高いというだけの話です
個々の勝敗予測は個々の対戦成績のデーターのほうが重要でしょう
※同じレート棋士の初手合いでも勝率５割と見るよりも相性から判断するほうが面白い

つまり、
レートは出る目に違いがあるサイコロ(個々の棋士)の結果をその都度補正計算している
レート差が同じ対局結果のデータを集計すれば、推定勝率と実際の勝率は一致するだろう
しかし、個々の出る目は棋戦や相手の戦法で違うから次の対戦相手との勝敗予測に使うものではない
あくまでもランキングのためのレート付けでしょう

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/13(金) 10:44:27.57

>>487
もう一つ、相性問題をＺ値でシミュレートするということも説明が足りなかったようです
仮定例
Ａ棋士のＺ値が５局分 30,30,40,50,50と判明していて平均すると40、勝率６割とします
(実際は局ごとに評価手数が違うのでＺ値は単純平均とは異なる数値になる)
Ｂ棋士のＺ値が４局分 20,20,80,80で平均50、勝率５割とします
この２棋士が対戦するとＢ棋士は20の力を出したときは10勝、80の力しか出せないときは10敗するので勝率５割の予測が成り立ちます
実際の勝率でもＺ値でも劣るＢ棋士の善戦を相性問題と捉えるわけです
これがＡ棋士が振り飛車党で、Ｂ棋士の80,80の２局が対振り飛車のときのＺ値ならＡ棋士の10勝0敗の予測になります
もし、Ｚ値のデータが10局以上、カテゴリーで予測するならカテゴリー局で10局以上のデータがあるなら、かなりの信頼度で予測可能と断言します

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/13(金) 16:14:21.22

>>488
叡王戦七番勝負の勝敗予測

二人とも居飛車党なので相居飛車に限定してシミュレートしてみた
高見六段Ｚ値44<100=1.000
金井六段Ｚ値51<100=0.909
高見六段の72勝48敗 0.600
補正 0.600×0.909+0.091=0.636

足切りなしでも同じになる
高見六段9勝3敗(先手2勝2敗、後手7勝1敗)でＺ値44
金井六段9勝2敗(先手2勝1敗、後手7勝1敗)でＺ値57
高見六段の84勝48敗 0.636

両棋士ともたまたま後手番に片寄ったので、念のため手番での勝敗予測をシミュレートすると
先手高見、後手金井の相居飛車は
高見六段の12勝20敗 0.375
先手金井、後手高見の相居飛車は
高見六段の21勝3敗 0.875
となった
番勝負は先後交替するが、果たして手番のジンクスはあるのか注目したい

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/13(金) 16:20:25.47

叡王戦七番勝負の勝敗予測(続き)

第１局と第２局は持ち時間5時間なので
持ち時間5時間／相居飛車の枠で見ると
高見六段のＺ値47
金井六段のＺ値63
高見六段の24勝12敗 0.667

第3局から第6局は持ち時間が短くなるので5時間未満／居飛車の枠で見ると
高見六段のＺ値42
金井六段のＺ値50
高見六段の18勝12敗 0.600

推定では第6局までに高見叡王が誕生する確率は40%、金井叡王が誕生する確率は15%、最終局で決まる確率は45%

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 21:25:45.08

>>501
つまりどっちがタイトルとってもZ値通りと言うんでしょ？

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 21:27:21.67

>>499
20と80の2つの力しか出せないということはありえないから
机上の極論、もう少し現実的な解答頼む

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 21:33:00.21

>>498-499
z値だと戦型のカテゴリ分けができてレーティングの計算だとできない理由が分からないんだが
レーティングだって戦型とか持ち時間とか分けて計算すりゃ良いだけでは

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 22:21:15.57

>>498
わかったようなことをwww
勉強してから出直してきな
イロレーティングのモデルが適用可能なのかをみるには検証は必要なんだよ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/13(金) 22:29:49.82

>>504
レーティングはデータ値が勝ちか負けかだけなので圧倒的に年間データ量が不足ですよ
そもそもカテゴリーに分けるなら、
レーティングをカテゴリーに分けて計算するよりはＺ値のほうがデータを取り出すだけなので楽です

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 22:34:30.20

>>506
前に貼ってくれた結果見る限り、z値もデータが足りてるように見えないが
レーティングと比べてどのくらい精度が上がるのか見積もれませんか

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 22:38:22.49

>>506
勝敗と違って棋譜が全公開されてる訳ではないから、データ数という観点だとz値は藤井とか羽生とか以外の検証にはかなり不利

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 23:57:59.16

>>506
レーティングだってデータ取り出すだけだろ
で、
Z値の目的って結局何？自己満？

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:02:04.54

レーティングは千田率と同じであてにならんいうことかいな

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:03:15.19

米長さんなら「運がない奴が悪い」で一蹴だろうな

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/14(土) 00:12:06.76

>>507-508
レーティングは個別の勝敗予測には使えないから問題外
レートがほぼ同じでも勝敗が一方的な例があることでも明らか
Ｚ値は個別の勝敗予測に使える可能性が高いからレーティングより魅力的
不足な場合は予測したい棋士の分だけ集めればよいだけ
ネットで棋譜はいくらでも入手可能だよ

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:12:59.11

>>512
z値使えば例えば豊島と阿久津とか豊島と糸谷のの勝敗の偏りを説明できますか？
出来なきゃレーティングと同じく問題外ですが

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:16:02.68

相性問題は結局レーティングだろうとz値だろうと解決は難しいでしょう
戦型だけで決まってる訳ではないし

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:17:05.95

相性問題の解決をz値ならできるって実例を一つでも見せてくれればレーティングより良いんだなって思えるんだが

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:18:14.57

どうせこのスレの終わりと共に忘れ去られるだろ

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:20:41.16

>>512
Z値が個別の予測に使える？
上の方にあった誰々は先手番Z値いくつで対戦相手は後手番いくつとかいうの？
そんなのレーティングでも先手番のみや後手番のみで出せばいいだけ
Z値でしかできないことって無いんでしょ
だってZ値の目的が言えないんだもんな

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:23:32.82

相性問題を解決したいって論点をやっと明示してくれたから、少しは主張が分かってきた
後はz値で相性問題を解決可能な実例なり尤もらしい方針なりを示してくれればまともに検証が出来そうだ

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:32:37.44

チェスの解析に使われてる手法が元らしいけど
そっちでは相性問題に利用されてるのかね

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:42:13.15

レーティングなんて所詮ただの確率論であって
確実なことは何一つ教えてくれないってことだな

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/14(土) 01:03:59.83

>>513
Ｚ値でシミュレートすると豊島と阿久津は相居飛車で121勝79敗 0.605
Ｚ値は現在の棋力で勝敗予測するものなので合っている
豊島と阿久津の対戦成績は2016年以降豊島の３勝２敗

豊島と糸谷は相居飛車でシミュレートすると豊島の246勝94敗 0.724
2016年からの対戦成績は豊島の４勝１敗

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/14(土) 01:17:44.65

レート差70で勝率6割という数字は
レート差70の棋士なら皆が6-4というのではなく、集計すると30-20になるという、だから何なのという話
実際はこんな感じ
4-6
5-5
6-4
7-3
8-2

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 01:36:06.84

豊島は季節が悪かった、何故か冬の成績悪く春は強い
永瀬は振り駒運が悪かった、先手はお互い勝ててて最後に先手が取れなかった
なべは先手は勝つけど後手は負けまくってるからレーティング分けると別人になるんじゃないか

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 02:24:58.33

ナベは前期先手だけ見ればレートの増減はほぼないはず
逆に後手で-100近く稼いでる
つまり先手1850後手1750の男、それがナベ　はっきり言って意味不明ｗ

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 03:19:43.78

阿部、伊奈の二人の今年のZ値も知りたいね
絶好調が実力なのか相手が転んでいるだけなのか分かりそう

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 03:32:20.79

現時点でレート2位は羽生になったからタイトルは獲得できてるな

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 11:52:56.70

渡辺はこんだけ結果でないんだから
もう84歩は捨てて34歩から横歩取りか振り飛車に舵を切るべきだろう

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 13:55:50.83

>>527
ブログ見る限りだと戦法の問題というよりそもそも手が見えてないみたい
直近の対久保や対戸辺も見落としでばっさり斬られてる

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/15(日) 23:40:41.62

1棋士10局以上のデータが揃ってきたのでＺ値の総合ランキング20位までを発表します
Ｚ値が小さい順に並べただけなので、Ｚ値が100より小さい割合を右欄に表示しました
なお、レーティング30位以内の棋士はすべて10局以上のデータが揃っています

注記事項
※大量のデータがある羽生善治と藤井聡太は次のようにデータ期間を区別した
羽生竜王：2017年10月から現在まで
羽生王位：2017年4月から2017年9月まで
藤井六段：2018年1月から現在まで
藤井四段：2016年10月から2017年12月まで
※その他の棋士は2017年4月から現在まで
※レーティングが30位以内でないのに、Ｚ値ランキング20に入っている棋士に*マークを付けた

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/15(日) 23:41:19.17

棋士名　 Z値 <100率
藤井六段　 35 0.950
豊島将之　 38 0.892
羽生竜王　 39 0.913
永瀬拓矢　 41 0.947
大橋貴恍　 41 0.875
丸山忠久　 42 0.700 *
藤井四段　 43 0.867
千葉幸生　 45 0.928 *
阿部健治郎 46 0.833 *
近藤誠也　 46 0.833
阿久津主税 46 0.714
羽生王座　 47 0.866
石井健太郎 48 1.000 *
谷川浩司　 48 1.000 *
千田翔太　 49 1.000
広瀬章人　 49 0.866
村山慈明　 49 0.857
都成竜馬　 49 0.800 *
稲葉暘　　 50 0.916
深浦康市　 50 0.857
高見泰地　 51 1.000
佐々木勇気 51 0.714

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/15(日) 23:42:17.39

Ｚ値のランキングは棋士ごとに100より小さい割合がまちまちなので活用に難があります
たとえば0.700の丸山、0.714の阿久津はランク外に格下げすべきでしょう
そこで、割合が高い順にランキングする方法が考えられます
次にＺ値が40未満の割合が高い順と50未満の割合が高い順のランキングを作成してみました
この中で、レーティング30位以外の棋士で注目したい棋士として、千葉七段、阿部七段、船江六段、石井五段を上げときます

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/15(日) 23:47:31.00

棋士名　　<40率　棋士名　　 <50率
藤井六段　 0.700 　藤井六段　 0.800
近藤誠也　 0.583 　豊島将之　 0.714
千葉幸生　 0.571*　羽生竜王　 0.695
千田翔太　 0.529 　大橋貴恍　 0.687
羽生竜王　 0.521 　阿部健治郎*0.666
永瀬拓矢　 0.473 　石井健太郎*0.666
豊島将之　 0.464 　千葉幸生*　0.642
藤井四段　 0.441 　永瀬拓矢　 0.631
村山慈明　 0.428 　藤井四段　 0.588
佐々木勇気 0.428 　近藤誠也　 0.583
深浦康市　 0.428 　中村太地　 0.555
阿部健治郎 0.416*　広瀬章人　 0.533
石井健太郎 0.416*　谷川浩司　 0.533
高見泰地　 0.388 　三浦弘行　 0.533
大橋貴恍　 0.375 　千田翔太　 0.529
稲葉暘　　 0.375 　高見泰地　 0.500
渡辺明　　 0.360 　羽生王座　 0.500
北浜健介　 0.333*　深浦康市　 0.500
広瀬章人　 0.333 　三枚堂達也 0.500
船江恒平　 0.333*　山崎隆之　 0.500
谷川浩司　 0.333*　稲葉暘　　 0.458
　　　　　　佐藤天彦　 0.450

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 01:39:15.68

ほぼ勝率で決まるゴミ指標

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 01:47:21.70

連勝スタートからの訳の分からない括りはいいから
普通に他の棋士と同じ区間で区切った数値も用意しとけよ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 03:01:48.91

これレーティングより更に上位のタイトルホルダー率低いから
スレタイの問題を解決できてないじゃん
別スレでやった方がいいんじゃないの

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 03:14:51.64

羽生がタイトル持ちすぎなのが悪いんじゃね

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 04:22:31.75

このスレは永瀬豊島羽生なんかより
藤井聡太大先生が最強なんだぞわかったかお前ら
ってこと？

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 04:27:40.16

>>528
嫁ールがないと勝てないのが明白

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 06:58:36.54

>>537
その通り
タイトル関係なく最優秀棋士賞は誰の物になるのが正しいのかを言いたい

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 07:06:23.87

このスレタイのレート1,2位がタイトル獲得できないという問題は解決されたが
>>530が推すZ値は1,2位がタイトル獲得できていない
なのでレーティングより精度の悪い数値の可能性すらありえる
そもそも目的がよくわからん
相性を加味してタイトル戦の勝敗が予測できるとか言うがそんなのデータの活用方法を揃えればいいだけ
つまりA棋士とB棋士の2人の対戦成績のみでレートを計算したら相性問題わかるだろ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 07:37:17.22

>>82
それは違う藤井

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 07:37:31.08

>>539
とりあえず順位戦は負けられないから全勝で、タイトルは竜王戦だけ全力でいったらいい。
高校行きながらだから厳しいかな？

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 08:38:27.30

>>533
レーティングも勝敗から計算される指標なので同じこと
違いは、レーティングは相手とのレート差で勝ったときのポイントが自動的に決まる
これに対してＺ値は、勝っても負けても指し手の内容を解析して評価した数値になる

優れているのはＺ値のほう
その証拠に羽生竜王は、10月以降の勝率は18勝7敗(0.650)だがＺ値の総合ランキングは永瀬や大橋より上の３位
藤井六段はレーティングでは8位だが、Ｚ値では現棋士最強であることが明らかに出る

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 08:48:24.44

>>543
なるほどZ値の目的は藤井6段が最強という指標のためのものか
羽生竜王が3位だーって言っても、レーティングの方だと2位だから
レーティングでは1,2位の内、2位の羽生さんはタイトルを取った
だから羽生さんの状況でレーティングよりZ値が優れているとは言えない

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 09:30:31.20

今ごろ気づいたの？
最初から藤井がーってそう言ってたじゃん

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 09:44:43.44

藤井聡太は丁度2018年から絶好調だったから
都合のいい期間設定が出来ただけ
実際には他の棋士と同じ期間でZ値を算出したら強豪の1人でしかない

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 10:00:02.09

棋士によって持ち時間が長い棋戦と短い棋戦の比率が違う
勝局と敗局の比率も違う
相手が居飛車か振り飛車かの比率も違う
それによって当然Ｚ値の値も変動する
Ｚ値の総合ランキングではこれらの違いを無視している
しかし、Ｚ値の場合はカテゴリー区分のＺ値をすぐに出せるから、これらの疑問にも答えることができる

レーティングではそうしたカテゴリー別のレーティングは不可能に近い
要望にすぐに対応できないばかりでなく対局データが激減してしまうので役に立たない
勝局だけのレーティングなどはまったく不可能だ
レーティングとＺ値のどちらが便利か言うまでもない

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 10:03:19.80

>>546
強くなったとか、強さが戻ってきたとかの検証が即座にできるのもＺ値の魅力
藤井や羽生は、棋譜を解析していると、Ｚ値の値が以前よりも小さくなっている
こうしたこともレーティングではできない

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:04:22.92

>>546
あの年齢であれだけやれるのはもちろん凄いけど前年度はタイトル挑戦さえしてないからなぁ
叡王戦とか若手でもチャンス十分あったのに挑戦できなかったんだから結局年齢取り払えば有望な若手強豪の一人ってだけよね

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:12:46.21

>>548
それを調子と言うんだろ
藤井のここ3局で弱くなったと言ってるのと同じ