悲報！レート１位と２位がタイトル獲得できない

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 17:53:21.96

悲しいぜ

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 03:35:44.94

そろそろレーティング１位はあの人になるから問題ないんじゃね？ｗ

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 03:44:02.71

>>494
昨日名人戦に勝った人がもうすぐなるな

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 04:26:25.43

>>494
すでにスレタイのレート2位がタイトル取れないという問題は解決したしな

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 04:59:44.62

短期的にはともかく、中長期的にはレーティング１位はタイトルホルダーがなる確率が高い
何の問題もない

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/13(金) 10:03:01.09

>>487
すみません
言いたいことが伝わっていなかったようです
まず、言いたいのは、レーティングの推定勝率と実際勝率が誤差1%以内で一致するという検証は意味がないということです

もともとイロレーティングは計算の仕組から十分なデータ数があればレート差と勝率が一致するようになっている
しかし、個々には適用できない
具体的にはレートが同じ棋士が３人いて３すくみのとき、３人の対局の今後の勝敗を総合するなら勝率５割で推移する可能性が高いというだけの話です
個々の勝敗予測は個々の対戦成績のデーターのほうが重要でしょう
※同じレート棋士の初手合いでも勝率５割と見るよりも相性から判断するほうが面白い

つまり、
レートは出る目に違いがあるサイコロ(個々の棋士)の結果をその都度補正計算している
レート差が同じ対局結果のデータを集計すれば、推定勝率と実際の勝率は一致するだろう
しかし、個々の出る目は棋戦や相手の戦法で違うから次の対戦相手との勝敗予測に使うものではない
あくまでもランキングのためのレート付けでしょう

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/13(金) 10:44:27.57

>>487
もう一つ、相性問題をＺ値でシミュレートするということも説明が足りなかったようです
仮定例
Ａ棋士のＺ値が５局分 30,30,40,50,50と判明していて平均すると40、勝率６割とします
(実際は局ごとに評価手数が違うのでＺ値は単純平均とは異なる数値になる)
Ｂ棋士のＺ値が４局分 20,20,80,80で平均50、勝率５割とします
この２棋士が対戦するとＢ棋士は20の力を出したときは10勝、80の力しか出せないときは10敗するので勝率５割の予測が成り立ちます
実際の勝率でもＺ値でも劣るＢ棋士の善戦を相性問題と捉えるわけです
これがＡ棋士が振り飛車党で、Ｂ棋士の80,80の２局が対振り飛車のときのＺ値ならＡ棋士の10勝0敗の予測になります
もし、Ｚ値のデータが10局以上、カテゴリーで予測するならカテゴリー局で10局以上のデータがあるなら、かなりの信頼度で予測可能と断言します

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/13(金) 16:14:21.22

>>488
叡王戦七番勝負の勝敗予測

二人とも居飛車党なので相居飛車に限定してシミュレートしてみた
高見六段Ｚ値44<100=1.000
金井六段Ｚ値51<100=0.909
高見六段の72勝48敗 0.600
補正 0.600×0.909+0.091=0.636

足切りなしでも同じになる
高見六段9勝3敗(先手2勝2敗、後手7勝1敗)でＺ値44
金井六段9勝2敗(先手2勝1敗、後手7勝1敗)でＺ値57
高見六段の84勝48敗 0.636

両棋士ともたまたま後手番に片寄ったので、念のため手番での勝敗予測をシミュレートすると
先手高見、後手金井の相居飛車は
高見六段の12勝20敗 0.375
先手金井、後手高見の相居飛車は
高見六段の21勝3敗 0.875
となった
番勝負は先後交替するが、果たして手番のジンクスはあるのか注目したい

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/13(金) 16:20:25.47

叡王戦七番勝負の勝敗予測(続き)

第１局と第２局は持ち時間5時間なので
持ち時間5時間／相居飛車の枠で見ると
高見六段のＺ値47
金井六段のＺ値63
高見六段の24勝12敗 0.667

第3局から第6局は持ち時間が短くなるので5時間未満／居飛車の枠で見ると
高見六段のＺ値42
金井六段のＺ値50
高見六段の18勝12敗 0.600

推定では第6局までに高見叡王が誕生する確率は40%、金井叡王が誕生する確率は15%、最終局で決まる確率は45%

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 21:25:45.08

>>501
つまりどっちがタイトルとってもZ値通りと言うんでしょ？

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 21:27:21.67

>>499
20と80の2つの力しか出せないということはありえないから
机上の極論、もう少し現実的な解答頼む

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 21:33:00.21

>>498-499
z値だと戦型のカテゴリ分けができてレーティングの計算だとできない理由が分からないんだが
レーティングだって戦型とか持ち時間とか分けて計算すりゃ良いだけでは

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 22:21:15.57

>>498
わかったようなことをwww
勉強してから出直してきな
イロレーティングのモデルが適用可能なのかをみるには検証は必要なんだよ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/13(金) 22:29:49.82

>>504
レーティングはデータ値が勝ちか負けかだけなので圧倒的に年間データ量が不足ですよ
そもそもカテゴリーに分けるなら、
レーティングをカテゴリーに分けて計算するよりはＺ値のほうがデータを取り出すだけなので楽です

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 22:34:30.20

>>506
前に貼ってくれた結果見る限り、z値もデータが足りてるように見えないが
レーティングと比べてどのくらい精度が上がるのか見積もれませんか

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 22:38:22.49

>>506
勝敗と違って棋譜が全公開されてる訳ではないから、データ数という観点だとz値は藤井とか羽生とか以外の検証にはかなり不利

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 23:57:59.16

>>506
レーティングだってデータ取り出すだけだろ
で、
Z値の目的って結局何？自己満？

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:02:04.54

レーティングは千田率と同じであてにならんいうことかいな

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:03:15.19

米長さんなら「運がない奴が悪い」で一蹴だろうな

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/14(土) 00:12:06.76

>>507-508
レーティングは個別の勝敗予測には使えないから問題外
レートがほぼ同じでも勝敗が一方的な例があることでも明らか
Ｚ値は個別の勝敗予測に使える可能性が高いからレーティングより魅力的
不足な場合は予測したい棋士の分だけ集めればよいだけ
ネットで棋譜はいくらでも入手可能だよ

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:12:59.11

>>512
z値使えば例えば豊島と阿久津とか豊島と糸谷のの勝敗の偏りを説明できますか？
出来なきゃレーティングと同じく問題外ですが

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:16:02.68

相性問題は結局レーティングだろうとz値だろうと解決は難しいでしょう
戦型だけで決まってる訳ではないし

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:17:05.95

相性問題の解決をz値ならできるって実例を一つでも見せてくれればレーティングより良いんだなって思えるんだが

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:18:14.57

どうせこのスレの終わりと共に忘れ去られるだろ

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:20:41.16

>>512
Z値が個別の予測に使える？
上の方にあった誰々は先手番Z値いくつで対戦相手は後手番いくつとかいうの？
そんなのレーティングでも先手番のみや後手番のみで出せばいいだけ
Z値でしかできないことって無いんでしょ
だってZ値の目的が言えないんだもんな

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:23:32.82

相性問題を解決したいって論点をやっと明示してくれたから、少しは主張が分かってきた
後はz値で相性問題を解決可能な実例なり尤もらしい方針なりを示してくれればまともに検証が出来そうだ

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:32:37.44

チェスの解析に使われてる手法が元らしいけど
そっちでは相性問題に利用されてるのかね

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 00:42:13.15

レーティングなんて所詮ただの確率論であって
確実なことは何一つ教えてくれないってことだな

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/14(土) 01:03:59.83

>>513
Ｚ値でシミュレートすると豊島と阿久津は相居飛車で121勝79敗 0.605
Ｚ値は現在の棋力で勝敗予測するものなので合っている
豊島と阿久津の対戦成績は2016年以降豊島の３勝２敗

豊島と糸谷は相居飛車でシミュレートすると豊島の246勝94敗 0.724
2016年からの対戦成績は豊島の４勝１敗

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/14(土) 01:17:44.65

レート差70で勝率6割という数字は
レート差70の棋士なら皆が6-4というのではなく、集計すると30-20になるという、だから何なのという話
実際はこんな感じ
4-6
5-5
6-4
7-3
8-2

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 01:36:06.84

豊島は季節が悪かった、何故か冬の成績悪く春は強い
永瀬は振り駒運が悪かった、先手はお互い勝ててて最後に先手が取れなかった
なべは先手は勝つけど後手は負けまくってるからレーティング分けると別人になるんじゃないか

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 02:24:58.33

ナベは前期先手だけ見ればレートの増減はほぼないはず
逆に後手で-100近く稼いでる
つまり先手1850後手1750の男、それがナベ　はっきり言って意味不明ｗ

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 03:19:43.78

阿部、伊奈の二人の今年のZ値も知りたいね
絶好調が実力なのか相手が転んでいるだけなのか分かりそう

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 03:32:20.79

現時点でレート2位は羽生になったからタイトルは獲得できてるな

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 11:52:56.70

渡辺はこんだけ結果でないんだから
もう84歩は捨てて34歩から横歩取りか振り飛車に舵を切るべきだろう

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 13:55:50.83

>>527
ブログ見る限りだと戦法の問題というよりそもそも手が見えてないみたい
直近の対久保や対戸辺も見落としでばっさり斬られてる

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/15(日) 23:40:41.62

1棋士10局以上のデータが揃ってきたのでＺ値の総合ランキング20位までを発表します
Ｚ値が小さい順に並べただけなので、Ｚ値が100より小さい割合を右欄に表示しました
なお、レーティング30位以内の棋士はすべて10局以上のデータが揃っています

注記事項
※大量のデータがある羽生善治と藤井聡太は次のようにデータ期間を区別した
羽生竜王：2017年10月から現在まで
羽生王位：2017年4月から2017年9月まで
藤井六段：2018年1月から現在まで
藤井四段：2016年10月から2017年12月まで
※その他の棋士は2017年4月から現在まで
※レーティングが30位以内でないのに、Ｚ値ランキング20に入っている棋士に*マークを付けた

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/15(日) 23:41:19.17

棋士名　 Z値 <100率
藤井六段　 35 0.950
豊島将之　 38 0.892
羽生竜王　 39 0.913
永瀬拓矢　 41 0.947
大橋貴恍　 41 0.875
丸山忠久　 42 0.700 *
藤井四段　 43 0.867
千葉幸生　 45 0.928 *
阿部健治郎 46 0.833 *
近藤誠也　 46 0.833
阿久津主税 46 0.714
羽生王座　 47 0.866
石井健太郎 48 1.000 *
谷川浩司　 48 1.000 *
千田翔太　 49 1.000
広瀬章人　 49 0.866
村山慈明　 49 0.857
都成竜馬　 49 0.800 *
稲葉暘　　 50 0.916
深浦康市　 50 0.857
高見泰地　 51 1.000
佐々木勇気 51 0.714

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/15(日) 23:42:17.39

Ｚ値のランキングは棋士ごとに100より小さい割合がまちまちなので活用に難があります
たとえば0.700の丸山、0.714の阿久津はランク外に格下げすべきでしょう
そこで、割合が高い順にランキングする方法が考えられます
次にＺ値が40未満の割合が高い順と50未満の割合が高い順のランキングを作成してみました
この中で、レーティング30位以外の棋士で注目したい棋士として、千葉七段、阿部七段、船江六段、石井五段を上げときます

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/15(日) 23:47:31.00

棋士名　　<40率　棋士名　　 <50率
藤井六段　 0.700 　藤井六段　 0.800
近藤誠也　 0.583 　豊島将之　 0.714
千葉幸生　 0.571*　羽生竜王　 0.695
千田翔太　 0.529 　大橋貴恍　 0.687
羽生竜王　 0.521 　阿部健治郎*0.666
永瀬拓矢　 0.473 　石井健太郎*0.666
豊島将之　 0.464 　千葉幸生*　0.642
藤井四段　 0.441 　永瀬拓矢　 0.631
村山慈明　 0.428 　藤井四段　 0.588
佐々木勇気 0.428 　近藤誠也　 0.583
深浦康市　 0.428 　中村太地　 0.555
阿部健治郎 0.416*　広瀬章人　 0.533
石井健太郎 0.416*　谷川浩司　 0.533
高見泰地　 0.388 　三浦弘行　 0.533
大橋貴恍　 0.375 　千田翔太　 0.529
稲葉暘　　 0.375 　高見泰地　 0.500
渡辺明　　 0.360 　羽生王座　 0.500
北浜健介　 0.333*　深浦康市　 0.500
広瀬章人　 0.333 　三枚堂達也 0.500
船江恒平　 0.333*　山崎隆之　 0.500
谷川浩司　 0.333*　稲葉暘　　 0.458
　　　　　　佐藤天彦　 0.450

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 01:39:15.68

ほぼ勝率で決まるゴミ指標

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 01:47:21.70

連勝スタートからの訳の分からない括りはいいから
普通に他の棋士と同じ区間で区切った数値も用意しとけよ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 03:01:48.91

これレーティングより更に上位のタイトルホルダー率低いから
スレタイの問題を解決できてないじゃん
別スレでやった方がいいんじゃないの

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 03:14:51.64

羽生がタイトル持ちすぎなのが悪いんじゃね

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 04:22:31.75

このスレは永瀬豊島羽生なんかより
藤井聡太大先生が最強なんだぞわかったかお前ら
ってこと？

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 04:27:40.16

>>528
嫁ールがないと勝てないのが明白

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 06:58:36.54

>>537
その通り
タイトル関係なく最優秀棋士賞は誰の物になるのが正しいのかを言いたい

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 07:06:23.87

このスレタイのレート1,2位がタイトル獲得できないという問題は解決されたが
>>530が推すZ値は1,2位がタイトル獲得できていない
なのでレーティングより精度の悪い数値の可能性すらありえる
そもそも目的がよくわからん
相性を加味してタイトル戦の勝敗が予測できるとか言うがそんなのデータの活用方法を揃えればいいだけ
つまりA棋士とB棋士の2人の対戦成績のみでレートを計算したら相性問題わかるだろ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 07:37:17.22

>>82
それは違う藤井

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 07:37:31.08

>>539
とりあえず順位戦は負けられないから全勝で、タイトルは竜王戦だけ全力でいったらいい。
高校行きながらだから厳しいかな？

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 08:38:27.30

>>533
レーティングも勝敗から計算される指標なので同じこと
違いは、レーティングは相手とのレート差で勝ったときのポイントが自動的に決まる
これに対してＺ値は、勝っても負けても指し手の内容を解析して評価した数値になる

優れているのはＺ値のほう
その証拠に羽生竜王は、10月以降の勝率は18勝7敗(0.650)だがＺ値の総合ランキングは永瀬や大橋より上の３位
藤井六段はレーティングでは8位だが、Ｚ値では現棋士最強であることが明らかに出る

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 08:48:24.44

>>543
なるほどZ値の目的は藤井6段が最強という指標のためのものか
羽生竜王が3位だーって言っても、レーティングの方だと2位だから
レーティングでは1,2位の内、2位の羽生さんはタイトルを取った
だから羽生さんの状況でレーティングよりZ値が優れているとは言えない

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 09:30:31.20

今ごろ気づいたの？
最初から藤井がーってそう言ってたじゃん

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 09:44:43.44

藤井聡太は丁度2018年から絶好調だったから
都合のいい期間設定が出来ただけ
実際には他の棋士と同じ期間でZ値を算出したら強豪の1人でしかない

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 10:00:02.09

棋士によって持ち時間が長い棋戦と短い棋戦の比率が違う
勝局と敗局の比率も違う
相手が居飛車か振り飛車かの比率も違う
それによって当然Ｚ値の値も変動する
Ｚ値の総合ランキングではこれらの違いを無視している
しかし、Ｚ値の場合はカテゴリー区分のＺ値をすぐに出せるから、これらの疑問にも答えることができる

レーティングではそうしたカテゴリー別のレーティングは不可能に近い
要望にすぐに対応できないばかりでなく対局データが激減してしまうので役に立たない
勝局だけのレーティングなどはまったく不可能だ
レーティングとＺ値のどちらが便利か言うまでもない

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 10:03:19.80

>>546
強くなったとか、強さが戻ってきたとかの検証が即座にできるのもＺ値の魅力
藤井や羽生は、棋譜を解析していると、Ｚ値の値が以前よりも小さくなっている
こうしたこともレーティングではできない

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:04:22.92

>>546
あの年齢であれだけやれるのはもちろん凄いけど前年度はタイトル挑戦さえしてないからなぁ
叡王戦とか若手でもチャンス十分あったのに挑戦できなかったんだから結局年齢取り払えば有望な若手強豪の一人ってだけよね

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:12:46.21

>>548
それを調子と言うんだろ
藤井のここ3局で弱くなったと言ってるのと同じ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:12:47.95

永瀬や豊島が何故高レートなのにタイトル獲れなかったのを
様々な観点から算出したデータで検証すんのかと思いきや
何故か藤井が出てきた謎

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:14:39.50

このスレというか
このスレの話はとっくに終わってて、Z値とかいう謎の指標を持ち出してきたキチガイが一人で暴れてる

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 10:15:13.41

>>534
藤井聡太がデビュー時より進化しているどころか、今も進化途上であることを認めない人がこのスレにいるのだろうか？
もし、期間を分けずに藤井聡太のＺ値を算出したら逆にケチツケが起こるはずだ
しかも、ズルをしているわけでなく藤井四段のランキングも出してある

このスレにはレーティング離れされると困る商売人が多いようだ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:16:29.48

絶好調時だけ抽出した藤井と
調子を落とした時期も含めた豊島がいい勝負ってことは
やっぱり豊島最強という結論にしかならないな

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:17:49.41

>>547
意味わからん
もう少しまともなことかけや

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:27:06.11

高勝率を何年も維持してる永瀬豊島ですら
タイトル獲るのは難しい何でだろうねって話なのに
藤井君のレーティング高いと困る人がいる！ってユニークな観点だな

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:27:45.33

>>553
藤井6段が進化してるかどうかって
レートがどんどん上がってるんだから進化してるだろ
進化してなかったら伸びは鈍って頭打ちが見えてくる
で、Z値ってのは1,2位がタイトル取れない理由は出せずに藤井6段の強さを1位って言いたいためのものでFA？

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:29:18.19

>>548
そんなものレートの伸び率で言えばいいだろ
過去半年のレートの推移で調子の判断できるぞ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 10:30:31.61

>>534
同じことは羽生にも言える
強い羽生が戻ってきたというのはレーティングの数値では説明できない
よく、レートの増減で分かるというが、1年前の羽生のレートは1851、現在は1853でまったく変わらない
1年間の最高は7月の1881だ
ところが、1917年度の前半は強いときの羽生なら３タテで勝てる相手に棋聖戦で苦戦し、王位、王座は立て続けに防衛に失敗した
誰もが羽生衰えたりと感じたはずだ

ところが竜王戦から羽生の集中力が強いときの羽生に戻ってきた印象がある
その印象の違いが印象だけでないことを羽生竜王と羽生王座のＺ値ランキングが示している

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:31:23.81

>>554
実際非タイトルホルダーの中では最強だろう
王位も挑戦決定まで行きそうだしな
このままだとまた羽生さん相手みたいだけど

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:33:17.54

>>547
勝局だけの解析で何がわかるの？
というか、持ち時間ごと、戦型、勝局のみの解析と様々な角度から見ても
結局、藤井6段や豊島が値は良いのにタイトル取れないという結果なんでしょ？

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:37:08.02

>>559
で、Z値なら10月以降の値が良いことに気づく、凄いだろうと言いたいの？
レートは1年前からの増減でみると変わりません、Z値は半年間だけで見ます
おかしいと思わないの？
レートも10月からの推移を見ろよ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 10:45:03.17

>>551
コテハン前のレスをよく読んで勉強したまえ
なぜＺ値がよいのか分かる
>>24,27,193,210,229,234,270

それとコテハンをつけてレスしているわけだから、批判するならちゃんと全レス読んでズレた発言はやめたまえ
このスレで、豊島と永瀬の敗因に言及しているよ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:48:52.90

藤井と豊島のレート良いのにタイトル取れないを一緒にするなよ()

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 10:54:20.30

>>562
何を支離滅裂なことを
羽生の10月からのレート推移は+20～30程度だよ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 11:10:46.34

>>24
ここで既に結論出てるね
そのあと延々とレス続いてるから何かと思ったわ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 11:17:33.55

藤井と羽生だけ計測期間を変えてるせいで信頼性が台無し
藤井に都合いい期間を取るにしても
他の棋士も全員2018年のデータにするとかで統一しなきゃ意味ない

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 11:24:46.17

競馬のスピード指数に近いんだと思った

さすがに絶対棋力と呼ぶには理が足りないから「条件付きAI解離平均」みたいな感じだね

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 11:31:27.44

全棋士を、2018年1月から現在までで統一した
データ(藤井六段の強さ主張用)
全棋士を、2017年10月から現在までで統一したデータ(羽生竜王の強さ主張用)
全棋士を、2016年10月から2017年12月までで統一したデータ(藤井四段の強さ主張用)

この3つに分けて考えないとダメ。
あるいは計測時期に関係なく強い棋士は強いと示すなら
羽生さんの七冠時代のZ値も参考値として出すとか。

当時の羽生七冠のZ値が優れているなら
計測期間がズレても絶対的な強さを示せる事に説得力が生まれる。
そうでないなら比較対象の計測期間を統一しないとダメだよ。

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 11:47:59.88

このスレだと藤井はどうでもいいんで
Ｚ値の話は別にスレ立ててやってほしい

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 11:55:13.23

Ｚ値シミュレートによる、「なぜレートやＺ値の良い」豊島がタイトルをとれなかったのか？の解説
>>377で勝局のＺ値の違いで説明したが、それでは納得できないなら次の解説もある

豊島と久保はＺ値総合ランキングでは豊島が上だが、
持ち時間が長い棋戦で先手豊島、後手久保でシミュレートすると
豊島将之Ｚ値49<100=1.00
久保利明Ｚ値45<100=1.00
豊島の16勝34敗(0.320)
実際にも豊島は先手番で全敗(3敗)したのが敗因
こうした結果が出るのは久保が後手番での得意戦法(振り飛車)を持っているから
久保は4年連続後手番の勝率が先手番より良い48勝27敗(0.640)
Ｚ値も先手55、後手45
これは持ち時間が短い棋戦でも変わらない(先手67、後手56)
棋士のこうした特徴をつかめるのがＺ値の優れた点だ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 12:29:20.83

>>567
期間を2017年10月から現在までに揃えたランキングを出しました
ただし、参考のために藤井六段(2018年～)と藤井四段(～2017年)も残してあります
念のため申し添え
ランキングは<100率も違うのでこの順に強いということにはならない
Ｚ値はランキングよりも個別の勝敗予測に有効なアイテムです

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 12:31:38.23

2017年10月～2018年4月現在まで

棋士名　Ｚ値 <100率
藤井六段　 35 0.950
藤井聡太　 36 0.914
千葉幸生　 36 0.875
羽生善治　 39 0.913
近藤誠也　 39 0.714
豊島将之　 40 0.833
石井健太郎 42 1.000
村山慈明　 42 0.888
永瀬拓矢　 43 0.923
藤井四段　 43 0.867
都成竜馬　 44 1.000
青島未来　 44 1.000
大橋貴恍　 44 0.916
木村一基　 48 1.000
谷川浩司　 48 1.000
阿部健治郎 48 0.888
深浦康市　 48 0.875
遠山雄亮　 49 1.000
松尾歩　　50 0.857
渡辺明　　 51 0.941
高見泰地　 52 1.000
阿部光瑠　53 0.777

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 12:37:09.26

えーと、豊島がタイトルを取れなかったのは久保の後手番勝率が高いからということ？
Z値関係ねーーー

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 13:09:40.58

>>574
豊島も後手の勝率は悪くない
4年間で69勝42敗(0.622)
2015年度からの3年間では54勝28敗(0.750)
当然先手での豊島の勝率はもっとよい
先手豊島、後手久保の相性はＺ値だからこそ説明できることです
いい加減、ケチツケ目的のケチツケはみっともないからやめましょう

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 13:14:41.35

羽生七冠の六冠防衛〜七冠奪取時の
タイトル戦でのZ値が知りたいです

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 13:25:32.09

持ち時間が5時間未満の棋戦での渡辺棋王と挑戦者永瀬のＺ値での勝敗予測はこうなる
永瀬先手、後手渡辺のときは
永瀬の10勝2敗(0.833)
渡辺先手、永瀬後手のときは
永瀬の15勝41敗(0.268)
データ数が少ないのが残念だが、第4局までに永瀬がタイトルを奪取できる確率は34%、渡辺が防衛する確率は16%、第５戦に決着が持ち越される確率は50%もあった
そして最終第５局、先手番を引いたのは渡辺棋王だった

後手番での渡辺の勝率の悪さはＺ値を持ち出すまでもなく明らかだと言いたいかもしれない
だが、先手渡辺、後手永瀬のときはレーティングに反して渡辺のほうが強いというのはＺ値だから分かること

棋王戦は振り駒で決まったようなものというのはＺ値だからこそ言えるのだ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 13:32:34.87

豊島が先後関係なくバランスのいい勝率なら
王将戦の敗因は相振りにこだわったこと
久保は振り飛車のスペシャリストで経験値は十分なので跳ね返された
対抗型だったらどうなったかわからない
豊島のファンは早く対抗型に切り替えてほしいと心配してた

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 13:37:28.87

>>576
山下氏が昨年、藤井四段の29連勝時の平均悪手率(Ｚ値)を解析したところレーティングに換算して七冠時代の羽生とほぼ同じ強さだったと発表してますね

私は山下氏の解析は2014年ソフトで11手先読みということなので真に受けたりしませんが、羽生ファンは山下氏発表を信用して羽生七冠が史上最強と信じているようです
ですが、最新のＺ値を見る限り、現在、藤井四段より強い棋士は何人もいるし、羽生七冠より藤井六段や現在の羽生竜王のほうが強いということになると思います

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 13:44:43.02

具体的な羽生七冠のZ値はいくつですか？

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 13:58:50.00

>>39
おいくつなんですかねぇ…

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 14:42:32.12

煽りスレかと思って見てなかったが、けっこうちゃんとした分析が載せられていたww

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 14:53:36.85

>>580
山下氏の発表は信用していない
あるいは信用できないことを認めるというのなら調べる価値があるでしょう
年間50局以上のＺ値を他人が調べたところで信用できないということになるので、
興味があるなら自分で調べてみたらどうでしょう

山下氏の発表を信用しているなら
羽生七冠≒藤井四段という式から

羽生七冠＜羽生竜王(藤井四段より強い)
羽生七冠＜藤井六段(藤井四段より強い)
という図式が成立することは明らかなので調べるまでもないと思います

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 15:00:53.37

Ｚ値は、序盤技術が進化して、とくに中盤の巧拙まで深く研究され定跡化されてきていることを鑑みれば、現在のほうが小さくなっていると言います
たとえば、横歩取りをやらせたら、今の羽生のほうが羽生七冠より強いのは明らかです
ですから、Ｚ値で一時代前の棋士と比較しても本当の強さの比較にはならないでしょう
定跡と言える部分ではトッププロはその時代の最先端を行く棋力があったことが前提なので差はつけられないでしょう

強さを比較するには終盤術や終盤力を計る指標の開発が必要となります
で、その終盤はというと、棋士天分の才能によることが多く、現代棋士のほうが上手とは断言できないと思います
とくに受けの技術、攻めと受けを巧みに組み合わせた複雑な読みはソフトが得意とするところで、なかなか人間が真似できるものではありません
チェスのように、最強のプレイヤーは何十年も前の人だったということもあるかもしれません

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 15:38:14.97

終盤の強さを計る指標となると、どうしても好手という概念を取り入れる必要があります
これは対局相手の読みになかった手でソフトも認める良い手と定義付けることができます
ソフトも認める良い手というのは最善手でなくともかまいません
対応が難解な手であればなお良しで、悪手認定さえされなければ好手と言えると思います

定義上、やっかいなのは「対局相手の読みになかった手」の部分で、これは「対局相手が軽視していた手」も含めてよいのですが、後から棋譜を見ただけでは分からないわけです
結局、好手の伝聞や悪手の少なさから、終盤強い棋士といえばあの人と名前が上がることを信じるしかないのが現状です

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 15:39:45.94

悪手という点では、終盤大きなミスがあると必ずＺ値は100を超えます
全局のＺ値が100未満ということは終盤大きなミスがない棋士ということになります
たとえば久保王将は2017年度で採取した20局全局が<95でした
10局以上のＺ値でこれを達成している棋士は久保(20局)と、永瀬(19局)、高見六段(18局)、谷川九段(15局)、石井五段(12局)の５棋士しかいません
全局が<80となると永瀬(19局)と谷川九段(15局)だけになります

終盤力を見るとなるとこれだけではどうにもならないので、やはり好手という概念が必要だろうということになると思います

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 15:47:20.40

手元で調べてみたけど七冠時代の羽生善治のZ値は26だね
長期間では歴代最強でしょう

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 16:15:15.99

>>575
>>578が答えじゃないのか？
だって豊島Z値が49、久保Z値が45だから久保3連勝
さすがZ値ってならないでしょ

>>577
だから何度も言ってるように先手番の渡辺の勝率が高いから先手番3回あった渡辺が勝ったんでしょ
勝率見るだけで終わるところを、勝率通りZ値も先手番渡辺は低く勝つ確率が高いとか言われても意味ないんだが
Z値の目的や使い方間違ってるだろ？
勝率＝Z値なら意味ないぞ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 16:53:19.11

>>588
先手番の渡辺の勝率は2017年度 0.4375
後手番の永瀬の勝率は2017年度 0.7636

勝率からだけでは、なぜ先手番で渡辺が３連勝できたのか説明できないよ
Ｚ値だからこそ説明可能なんですよ

それと個別の勝敗予測は平均のＺ値では何も分からない
生データのＺ値を利用してシミュレーションしているんだよ
わからないなら過去レスを読んでね

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 17:00:24.53

>>378で棋王戦の永瀬後手・渡辺先手のZ値で同程度なのに
>>577で渡辺側の勝率が7割5分程度になっている。

また、
>>382で渡辺のZ値が三浦のZ値より小さいにも関わらず
三浦の方が期待勝率が高い

なのでZ値では棋王戦の説明ができていないのでは?

意地悪な言い方をすると、どうしても自分の考えた最強棋士ありきの指標で
後付けで結果に合うように条件やデータを操作してシミュレートしているよう
にしか見えない

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 17:02:35.11

スレ違いだろ
ウダウダ言ってないでサイトを立ててきちんと出せよ、バカ‼

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 17:03:21.61

>>587
唐突に単発ご苦労様です
Ｚ値は信頼できるという理解でいいのかな

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 17:09:45.30

>>590
渡辺の先手番勝率 0.732はＺ値のシミュレーションから算出した推定勝率だから、生のＺ値がわかっているからできることなんだよ
レーティングの数値しか材料がない人にはわからないわけです
平均のＺ値が小さいほうが、生データのシミュレーションでは勝率が悪いことも当然あります