将棋初心者のための質問&雑談&仲良しスレ 28局目
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仲良く将棋をしようね
ケンカは駄目だよ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>140
80年代後半にヘビメタがはやって染めてたんじゃないの?
89年メジャーデビューのXも染めてた 将棋始めたばかりで角交換四間飛車を指しているんですが
76歩84歩68飛車とした時に85歩と伸ばされた時どうしていいかわからず負けてしまいます
こうなったら77角としてノーマル四間に移行するしかないのでしょうか?
また、76歩84歩になった場合は居飛車にしようかとも考えています
3手目26歩とした場合角換わりになることが多いと思いますが、これに対して85歩とつかれた場合はなんの戦法を勉強すれば良いのでしょうか?
よろしくおねがいします 角交換四間飛車は知らんけど調べた限り
向こうから角道開けてくれないと成立しないから
四間飛車サイドとしては変化のひとつとして知っておく程度では?
34歩なんとなく突いた相手には22角成から88馬までのハメ手ぽいものがあるってことで 戦法の選び方は棋風や性格、環境、好きな棋士などなど
多数のファクターがあるんで相談されても誰も正解は出せないよ
自分の場合は初学者には一通り色々試して
向き不向きや好みを自覚しとくのがいいとはいうけどね
何故、角交換四間を指したいのかを自分なりに見つめてみるのもいいかもね
穴熊に組まれ難いからとか、角手持ちのが動きやすいとか
特に意識せず囲い作れるとこだとか、攻めパターン4つ以上知ってる戦法だとか
理由が判れば同じような特長ある戦法探すということもできるね 角交換四間選んだ理由は覚えることが少なそうなイメージでその分終盤の勉強したかったからです
でもやっぱりどんな場合でもさせるようになるのはそんな甘いもんじゃなさそうですね これはあくまで私見・持論ではあるが
最終目標が24高段以上であるなら
「とりあえずノーマル三間」でいけるとこまで頑張るというのが
振り党の上達法の1つであると信じているね
1年や2年は基礎作り・修行と思ってノーマル三間メインでやって
もういいかなと思えたら、その間に興味持った他の振りをやってみると
不思議なことに最初から他の振りだけの人より上達が早い
(自分の体感であり例の数は10人前後だから数学的には意味を持たないがねえ) >>142
85歩の後、77角34歩78銀とかで角交換四間の形にできるよ
77角34歩22角成って順もあるけど
自分から22角成とすると飛車先交換されてしまうのではないかと心配だけど、
これが出来ないってのが、角交換系将棋の重要ポイントだからしっかり押さえたいところ
ただ相手が絶対に角道開けないマンの場合は無理なので、
ノーマル振り飛車の指し方も勉強した方がいい
76歩84歩26歩に85歩は、これこそ角換わりの出だし
85歩に代えて34歩だと、基本的に横歩取りか、一手損角換わりもある
76歩84歩の出だしなら、先手は、
68銀→矢倉
26歩→角換わり、横歩取り、一手損角換わり
56歩、66歩、75歩、◯◯飛→振り飛車模様
が基本的なところか >>147
ありがとうございます
できる限り交換して無理そうならノーマルで行こうと思います
居飛車の勉強するとプロの対局観戦するのが楽しそうと思うんですがやはり覚える量が凄そうですね
いつかもう少し将棋に慣れたら手を出して見ます >>103
対局したい人同士で積極的に対局したらいいと思う ついにプラスに転じた
さらに毎年6万くらいの配当が入るんだな
配当再投資! >>146ノマ三間っていビアなに滅法弱いとききましたが本当ですか? プロ的には穴熊が脅威とされるが
穴熊であることを活かすには一定以上の棋力が要求されるので
アマ、特に級の内は穴熊はむしろ歓迎となるはず
使いこなせてない穴熊はただの駒の偏りだから
どっかに隙できるはずだよね
そう思って気楽に行こう 別に今からノマ三の修行するんでも遅くないんじゃ?
六段以上だとさすがに職人しか生き残らない世界だから
修行での三間はオススメできないけど
それ以外ならR300くらい減らす覚悟ありゃ
三間メインにできるだろう * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦:将棋ウォーズ(10分)
開始日時:2018/04/25 19:49:43
終了日時:
手合割:平手
先手:hamatsumami 2級
後手:federer1013 1級
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八飛 △6二銀
▲7七角 △5四歩 ▲7八銀 △5三銀 ▲4八玉 △4二玉
▲3八玉 △5二金右 ▲2八玉 △3二銀 ▲1六歩 △4四歩
▲3八銀 △4三銀 ▲5八金左 △3二金 ▲9六歩 △9四歩
▲9八香 △1四歩 ▲6七銀 △7四歩 ▲4六歩 △6四銀
▲4七金 △7五歩 ▲7八飛 △7六歩 ▲同銀 △7二飛
▲6五歩 △5三銀 ▲4五歩 △3三角 ▲4四歩 △同銀右
▲4五歩打 △5五銀 ▲5六歩 △6六銀 ▲8六角 △7五歩打
▲同銀 △同銀 ▲同角 △同飛 ▲同飛 △8八角成
▲7一飛成 △3五角打 ▲4四銀打 △同銀 ▲同歩 △同角
▲8一龍 △7一歩打 ▲9一龍 △8九馬 ▲4五香打 △4三歩打
▲4四香 △同歩 ▲7一龍 △3五桂打 ▲4一銀打 △4三銀打
▲3二銀成 △同銀 ▲3一角打 △3三玉 ▲2二金打 △4七桂成
▲同銀 △4一金打 ▲3二金 △同玉 ▲7五角成 △4二金打
▲3六桂打 △4三銀打 ▲8一飛打 △5一香打 ▲6一銀打 △6二銀打
▲7二龍 △9八馬 ▲5二銀成 △同金寄 ▲7四桂打 △7一香打
▲8二龍 △7四香 ▲同馬 △3五桂打 ▲4四桂 △同銀
▲4五歩打 △同銀 ▲4六香打 △同銀 ▲同銀 △4七桂成
▲4五銀 △7三銀打 ▲同馬 △同銀 ▲同龍 △4六角打
▲7一龍 △2五桂打 ▲2六銀打 △3三桂 ▲2五銀 △同桂
▲4四桂打 △2二玉 ▲3二金打 △同金 ▲同桂成 △同玉
▲3三銀打 △同玉 ▲4四銀打 △2二玉 ▲3三金打 △1二玉
▲5一龍 △同金 ▲同飛成 △3七成桂 ▲同桂 △同角成
▲1八玉 △2八飛打 仕掛ける時ってなん手先まで読んでいるんですか?
棒銀や角代わりを指しているのですが気分で仕掛けていつも攻めが切れてしまいます
何手先まで読むとかではなくて仕掛け方を覚えるべきなんですか? 尻尾猫さん1局指しませんか?
llouche
ウォーズ10分でどうですか >>165
とりあえず、おれは80手先くらいまでは読んでるかな。
とりあえず、四間に振ってからは、いくつかの変化はあるものの、
だいたい美濃崩しの局面までは読めてる。
そこからの変化はまた枝分かれが多いけれど、だいたい最終的には頭金で殺られることが多いかな。 >>167
80手ですか!?すごいですね
むしろそういうものなのですかね >>165
いけるかいけないかの判断に尽きるね
それこそが自分の棋力が試される最たる場面かも
ただ多少失敗したかなと思ってもカウンターを受け切ってまた攻めが復活する場合もあるし
極端な判断ミスじゃなきゃ大丈夫
相手もミスをすること前提に、悪いなりにも諦めずに指すのが大事
自分はネット将棋三〜四段だけど仕掛けでそんなに深く読まないよ
最初に書いた「行ける気がする」かどうかに従ってる
時間も限られてるしね あと成功したとき・失敗したときの仕掛けの形を忘れないのも大切 * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦:将棋ウォーズ(10分)
開始日時:2018/04/25 20:18:23
終了日時:
手合割:平手
先手:llouche 2級
後手:hamatsumami 2級
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △3二銀 ▲6八玉 △4三銀 ▲5八金右 △4二飛
▲5六歩 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉 ▲6八銀 △8二玉
▲5七銀左 △9四歩 ▲9六歩 △7二銀 ▲3六歩 △5二金左
▲4六歩 △1四歩 ▲3七桂 △5四銀 ▲5五歩 △4三銀
▲4五歩 △同歩 ▲2四歩 △同歩 ▲4五桂 △2二角
▲2四飛 △4四歩打 ▲2三飛成 △4五歩 ▲2五龍 △3三角
▲2一龍 △2二飛 ▲1一龍 △2九飛成 ▲3一龍 △2四角
▲5四歩 △同銀 ▲3四龍 △4六桂打 ▲5九金引 △3八桂成
▲3三角成 △同角 ▲同龍 △4八成桂 ▲同銀 △5五角打
▲5六角打 △1九龍 ▲3一龍 △9九角成 ▲8六香打 △5一香打
▲7五桂打 △7四銀打 ▲6六桂打 △5五香打 ▲7四桂 △同歩
▲同角 △5九香成 ▲8三桂成 △同銀 ▲同角成 △7一玉
▲8二銀打 △6二玉 ▲7一銀打 △同金 ▲同銀 △同玉
▲7二金打 な?おれの言ったとおりだろ?
美濃崩し、頭金、85手 尻尾猫さんありがとうございました
54銀出して55歩をしたあとまた銀を引かれたのは初めて食らいました >>175
一応、指導だからコメントしておくが、簡単に俺の飛車を成らせるんじゃない。
囲いの差があるだろうが。甘く見るでない。
ただし、ピンチからの受けはなかなかのもんだ。
https://i.imgur.com/vCoryk3.jpg
よく、この局面から切り返した。最後まであきらめない姿勢は評価しよう。
精進せいよ。 角うちに、角ぶつけてくると思ったら、筋違い角。
甘いな。って思っていたが、たしかにその手はソフト解析ではひどい悪手のようだ。
だが、俺の玉頭狙いってのに気付くのが遅れた。
それが俺の敗因だ。 >>177
ありがとうございます
振り飛車は飛車をぶつけるのが好きとかどこかで見たのですがそうはさせまいと思って逃げてしまいました
素直に交換する方が今回はよかったですかね?
やっぱり固い美濃囲いと舟囲いのことを考慮しながらささないといけないんですね https://i.imgur.com/mLeY9d9.jpg
この角は、きみの飛車成りこみを狙ってる釣り針だよ。
(大悪手みたいだが)
まんまと飛車きたから、おれに交換されたんだ。 >>171
ただのようなミスをしなければあまり深く読まなくてもなんとかなると言うことでしょうか
なかなか攻めと守りの緩急がつけられなくてずっと攻め続けて切れるというのがほとんどでした
これからは攻めがきつそうなら守ることも考えてみます >>180
まんまと桂とれると思って突っ込んでしまいましたw
固い美濃だからできる作戦ですかね >>182
ぴよ将棋では悪手評価だが、別の本ではむしろこれを狙えときいた
局面によるのかもな >>184
読めることと、対処ができることは違うんだな。 仕掛ける時に何手読んでるか?
自分はほぼ読んではいない
形的に行けそうだ、行ってもも良さそうだが待つ方が得か?
など細かい時にのみ比較入れるんで
行けるかいけないかなら形と勘で判断してる
まあ、迷ったら仕掛けるってほうが伸びるんで
自分はずっとそう心掛けてきたけどね
少しくらい無理目でも相手だって自分とそう変わらないんだから、とw
気楽にガンガン仕掛けて行って、決まった形、苦労した形など覚えていくのがいいよね >>183
今回は本当にありがとうございました
また機会があればよろしくお願いします 173の棋譜見てるとこだが、
先手氏は桂が無駄死にしてるのが痛い、痛すぎる
「桂の高跳び歩の餌食」をまともにくらっているね
どこが悪かったか?
38手目の図に戻ってもう1度考えよう
これは極めて重要なテーマだ
後手の持駒:歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・v角 ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀 ・ ・ ・|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 飛v歩|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 桂 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩二
手数=38 △4四歩 まで まぁ、先手の55ふは、最悪な手かもしれんな
せっかくの角道とめてんだもん ここで「何もせず桂取らせる」のは間違いましたごめんなさいという手
出てったんだからせめて一仕事で5三地点で自爆するというのは
決して好手ではないが何もせず取られるの待つのに比べたら遥かにマシ
何も思いつかなくともこの自爆はやるべきだった
で、この局面は類似局面が割と出来ちゃうことあるんで
覚えておくべき手筋としてはここで5四歩と突きだして
角のラインを通すという手だね
この1手が入るだけで4五の桂が取り難く、取られなくなってるのに気付くはずだ
5五位取り急戦の極意はこの5四を突き伸ばすタイミングにこそある
もう1歩踏み込んだことを書いておくと5筋位取りで仕掛けさせるなら
飛は4二にいちゃだめで4一飛1二香型を急ぐ必要がある
(自分の角を5一に逃がす意味と相手の角を空成りさせる意味ね) 2級サマがなんということを言い出すんだw
55歩は角道止めて最悪なんじゃなく
桂跳ねたあとに54突きだすと角桂に一遍に喝が入る良い形だろ そうか
歩があるおかげで命拾いしたぜって思っていたぜ んーなんだ?その評価値グラフは…?
44歩に54歩と突きだした局面を読ませてみろよ
先手が意外と良くない可能性はあっても後手のほうがいい可能性は0だろ?
誰か最近の強いソフト扱える人、>>190 の図から▲5四歩いれて
読ませてみて欲しい 54歩されたらどう指す?
実はすげー困ってないか? えー 変だろ〜?
つーか、K-shogi なら自分のがだいぶつよいはずだぞw
ボナンザチルドレンの選手権出るようなソフト入れてないんか 24でソフト打ちするためのボナンザならあるが、解析機能ついてねーんだ ボナで54歩まで人力で並べて、評価値と読み筋みりゃいい
途中までは自分の将棋なんだから棋譜見ないでもならべられるだろ 振り飛車の固い囲いを可及的速やかに書き込もう
この崩されかたは厳しい おれのボナンザでも24で2200くらいはいくよ
だが、もうおれはソフトを封印した
ボナンザはアンインスコした 振りの囲いといったら美濃だろうな〜
銀冠まで行けたら理想だけど本美濃でも充分
24で2200じゃ自分より下
ハードに問題あるだろ?古いPCかw まあ2きゅうのおれさまからすると、
そうやって角道とおされたらきれちまうがな
場合によってはなぐるかもしれん >>208美濃で負けまくったから美濃以外でオナシャス >>209
でもエルフェンとあんだけ渡り合えるなら実際は二級ってことはないんじゃないの? >>208
いや、ソフトが初代ボナンザだからな
マイボナとかつかうのめんどくさいし
ボナンザクラシック >>211
棋神ゼロでの2級だから、当然ながらそのへんの棋神課金の偽りの1級とかよりは強いよ。 そかー最新最強のソフトとか入れないタイプか…
自分はネット観戦しつつ使うとあまりに重くなるってんで
ボナの4か5くらいまでで止めてるが… >>215
おれは、24でソフトやって勝ちたいんじゃない。
久米宏とのかくれんぼをして遊んでいただけだ。
だから、ソフト自体は操作性がよければなんでもいい。べつに負けても構わない。
k将棋でも、ハム将棋でも構わない。 >>208
ホンミノよりもぎんかんのが固いの?
一般的に
そうでないなら金の上下運動の手待ちでもしたほうがいい
個人的にはぎんかんのがかたいとはおもわない
ひまだからくむだけ ソフトなんてなんも導入してないんだけどぴよだけじゃだめかな? ウォーズやクエストメインならぴよで充分だろ
むしろぴよ将棋さいこーだろ
べんりすぎ
ま、おれにかちたいなら、恥を捨てて3てめ角交換すりゃあかんたんにかてるよ
それは、卑怯技だからおれのまけにカウントしないがな >>219
打倒はまつまみに重きをおいてないからそこんとこは安心しろ
いきづまったらまた将棋ソフトこのスレで聞くわ 正統派居飛車以外は全てクズとおもうわ
悪魔に魂売ってまで勝ちたいと思うのかね
将棋打ちとして恥ずかしい 一番いらっとするのが石田
とりあえず石田の気配みたら金無双にする
そっからの対処はしらん
当然負けにはカウントしない
一番好きは棒銀くん 特攻してくるけどびびってまたもどって行っちゃう子は好きだよ
端の筋から自爆してくる棒銀くんは嫌い
謎の8筋突き捨て絡めてくる香具師は、殴ってしまうかも 結果さえよければいい、手段を問わず勝てばいいってのがきにくわない。
大事なのは過程だろ。結果も大事だが、過程もだいじ。 >>224
ちょっと自爆自爆言ってて面白いのと、はなしがなかなかわかりやすいな
こうゆう精神論がすきだおれは 美濃は、誰がやっても守備力85
銀冠は級だと60、低段で80、高段で110 (玉側の端の位取れてると150)
銀冠の素晴らしさが実感出来たらアマ三段、24初段
振り穴相手なら居は銀冠で圧倒出来る
居飛穴相手に銀冠は意外といい勝負出来る
(この辺が非対称で理不尽なのが将棋のいいところw) ギャングの頃はKG9つかってた?
由緒正しくサタデーナイトSPで決めてて欲しいものだがねえ
当然、マフィアなんかは論外
キチンとマフィフォーゾであってこそのギャング道ってもんだ 55歩じたいはそれほど悪い手ではないだろう。55歩、43銀と引かせたあとは、
56銀がいいんじゃないかな。位をとったら位の確保とも言うしな。その後は
すぐ45歩もあるかもしれないけど、金銀を盛り上げていって厚みで圧倒して
抑え込むのがいいかもしれない。 級向けの裏技でも紹介しとくか
普通に本美濃組んでもあいてが攻めて来ないときあるだろ
そういうときはまず1筋(玉側の端の意、後手なら以下読み替えろ)
突いて位取れたらとっておく
そこからは26歩〜36歩〜27玉〜37桂と囲いを進展させる
この形は天然で最もZに近く王手も詰めよも非常にかかり難い
35突かれそうなら46歩入れて置いて35歩47銀として
取り込んで来なきゃ38金までやっちゃう
36取込は同銀で逆に45歩ねらったりしてみる
…というのは実は上行くと全く通じなくなるんだけどw
24の三段四段だとパニクって自爆するの結構多かったね
(符号逆で香落ち上手でよくこれでハメたものだwww) ちゃんとシチリア島に起源を遡れるファミリーに入るんだぞ@ギャング
火を点けてないゴロワーズを噛み潰して咥え
ハンドサインで所属と階級を他の構成員に伝えられるまえでいければ
まあ、一人前のマフィア・ギャングで初段ってとこかね?
こっちの世界は将棋より自信があるぞ >>233
はなしはかわるが、右四間は段だと通用しないてほんと? 何が何でも右4は絶対に通じない
相手の構え観て右4が最も有効と判断したときは
緩急両方アリなら通じる 何が何でも仕掛けて急戦は「ほぼ」無理
(敢えて「ほぼ」表記だが6段くらいいじゃ無理の意味と思っとけ)
右4風の構えから常時2択3択を迫り続け
穴熊右4や位取り右4、右4風左玉、などへの変化は充分可能
また、これらを気にしすぎると急戦や準急戦された時に受からなかったり
とりあえず75歩と伸ばしておけば右4封じられる、と
某プロの本を検討の叩き台にせず丸暗記レベルだったりは
普通にしかけて勝てる
(75歩同歩72飛の筋や74歩同歩7二飛の筋)
まあ、そこまで神経使うなら何も考えず普通に舟囲い急戦にいくうほうが
気楽だし研究のコスパいいんで4段くらいで右4ねらうのやめたけど
ガチで狙いに行くなら右四間だけで30種くらい持ってれば
使い分けによって通じる「こともある」
24七段(おそらく奨励会二段)を右四間で倒して
感想で「本当に来るとは思わなかった、本1冊書けるレベルの研究でしょ?」
に「一冊で収まったらプロを監修に付けて出版しようか」と言われたことあるといったら
すげーうけてたねえw 全10巻くらいでないと右四間を実用化する本は
(アマレベルであっても)かけない ここで、通用しないと胸を張れる人は
羽生さんが右四間で攻めて来ても勝負というクラスなのだろうか?
自分はT先生の香落ちに右4の研究ぶつけて
「何これ初めてみたわーこわいな〜」
いいながら完封されたけいけんもあるしw
感想で入れ替えて持ったら受け方研究済のはあずなのに潰されたことあるw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています