豊島将之 Part26
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レーティング帝王 豊島将之のタイトル奪取を生暖かく応援するスレです。
豊島よ! 藤井聡太のライバルとして、将棋界の発展のために、タイトルを奪取するべし!
http://www.shogi.or.jp/player/pro/264.html 将棋連盟HPのプロフィール
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E5%B3%B6%E5%B0%86%E4%B9%8B Wikipedia
生年月日 1990年4月30日生 出身地 愛知県一宮市
師匠 桐山清澄九段門下
順位戦 A級(2017年度から)
※前スレ 豊島将之 Part25 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1523743488/
<豊島タイトル獲得の応援歌>
”豊島の夢と努力の物語は続く
君は夢を追い続けてきた 努力が報われず 不安になって
誰よりも転んで 誰よりも泣いて誰よりも君は 立ち上がってきた
君が立ち上がるかぎり
君は、まだ強くなれる
https://www.nhk.or.jp/olympic/topics/20180105001.html
NHK放送テーマソングは「サザンカ」 | NHKピョンチャンオリンピック
https://www.uta-net.com/movie/242521/
”豊島 まだ まだ まだ やれるよ
急ぎすぎて 見失う事もあるよ 仕方ないずっと見守っているから
あなたの笑顔に 何度助けられただろう ありがとう ありがとう Best Friend
https://www.uta-net.com/song/13241/
歌手:Kiroro 作詞:玉城千春 作曲:玉城千春 Best Friend
https://www.uta-net.com/song/13241/
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>795
豊島は、久保に勝ってタイトルを取っていれば、ここに出ていたでしょうね(^^
豊島先生は、早くタイトルをトルトルですよ・・(:p セイノッ ⊂(^・^)⊃フレー \(~0~)/フレー とよし! セイノッ ⊂(^・^)⊃フレー \(~0~)/フレー と よ し ま! 引き立て役豊島〜! (゚O゚)\(--; ォィォィ
がんばれ〜! (^^;
https://mainichi.jp/articles/20180522/spn/00m/200/002000c
久保王将が就位式「レジェンドに近づけている」(スポニチ) 毎日新聞 2018年5月22日
7番勝負は豊島将之八段(28)を4勝2敗で退けた。豊島は現在進行中の名人戦で挑戦こそ逃したが挑戦者決定戦準決勝まで進出。来月開幕する棋聖戦は羽生への挑戦が決まっている。現役最強の一人であることが間違いない豊島相手の王将防衛だけに輝きも増した。
通算100期目のタイトル獲得を目指して名人挑戦中の羽生の名を挙げる。
「だから羽生さんは強い。タイトル戦は自分を高めてくれる場所です」。強敵相手の公式戦を重ねることで、実力も蓄えた永世7冠の勝利の方程式にならう決意だ。
亡き恩人への感謝も述べた。故郷・兵庫県加古川市の将棋協会前会長・柿本武男さんは、6歳から将棋を教えてくれただけでなく、後援会設立にも奔走。「心眼」と記した王将戦復位記念の扇子を届けた昨年10月22日、その3時間後に69歳で亡くなった。
「王将は守らないといけないよ」が生前の言葉で、7番勝負開幕を前に「ここまで強い思いで臨んだ対局はなかった」。第1局、持ち時間8時間の半分以上4時間22分を残した豊島に敗れた。「気負い過ぎている。獲ろう、獲ろうとし過ぎない」と反省し、第2局以降、立て直した。 セイノッ ⊂(^・^)⊃フレー \(~0~)/フレー 豊島! >>777
まあ、これでも・・(^^;
http://news.livedoor.com/article/detail/13289481/
藤井聡太四段、ネット将棋で有名だった 佐々木勇気五段も勝てず livedoor 2017年7月4日
藤井四段を8歳のころから知る将棋ライター・鈴木宏彦氏が登場し、「大器の片鱗」を語った。鈴木氏によると、藤井四段は地元・愛知県瀬戸市で身近にライバルがいなかったため、ネット将棋を使い、対戦相手を探したという。
そこで藤井四段は、小学校2年生から7年間で1500局を超える対局を行い、実戦経験を積んだとのこと。匿名だったが、あまりの強さから有名で「プロの間で『この子は誰なんだ?』とウワサ話が広がって、どうやら藤井くんらしいということになった」「『どんな将棋を指すのか』と、プロが寄ってたかって対局した」というのだ。
その中には2日、藤井四段と対戦し連勝記録をストップさせた佐々木勇気五段も。鈴木氏によると「佐々木五段も数局指したが、ほとんど勝てなかった」と証言していた。 https://www.shogi.or.jp/column/2018/05/post_368.html
日本将棋連盟TOP 将棋コラム 久保利明王将VS豊島将之八段戦でも出た格言!岩より堅い守りの手筋とは?【将棋の格言】ライター: 渡部壮大 更新: 2018年05月01日
金底の歩岩より堅し ほい
https://shogi100.com/2018/03/08/005-5/
将棋名局集「豊島惜敗」:羽生vs豊島 第62期王座戦第5局 将棋を100倍楽しむ! 2018/03/08
毎年のように高勝率を挙げながら、後一歩のところでタイトルを逃している豊島八段。
今年度も王将挑戦を果たし、順位戦では一時星二つの差をつけて独走していましたが、王将戦は2勝3敗とカド番に立たされ、順位戦はプレーオフで後4連勝が必要と、いずれも後がなくなっています。
その豊島八段が羽生王座を土俵際まで追い詰めた、2014年の王座戦最終局をご紹介します。
目次 [非表示]
1 第62期王座戦五番勝負第5局
2 新時代の象徴、「△6二玉」
3 羽生4冠、最短の勝ちを目指す
4 豊島八段の不運
第62期王座戦五番勝負第5局
2014年10月23日
羽生善治王座(2勝) vs 豊島将之七段(2勝)
対局場:神奈川県横浜市「横浜ロイヤルパークホテル」
持ち時間:各5時間
当時史上最速となる中学2年の4月には三段昇段を果たすなど、早くからその才能を注目されていた豊島七段。
デビュー以来ほぼ毎年7割を超える勝率を挙げ、評判通りの活躍を見せますが、タイトル戦には2010年に王将戦に登場(久保王将に2勝4敗で敗退)した以外は縁がなく、本局は久しぶりに掴んだチャンスでした。 >>819
(追加引用)
一方の羽生4冠は、この年は名人戦で森内名人にストレート勝ちを収めるなど、王座戦開幕前まで18勝3敗と絶好調でした。その勢いのまま、王座戦も第1,2局と連勝スタートを切ります。
しかし豊島七段も第3局を横歩取りの激戦の末に制すと、第4局では意表の先手中飛車を採用して快勝し、勝負は最終局までもつれ込みます。
(引用終わり)
か・・・
豊島は、”第4局では意表の先手中飛車を採用”だって・・(^^; >>821
さすが、豊島先生だね〜(^^;
嬉しくなるね〜(^^ >>782
羽生は「数十年に一人の大天才タイプ」...大山 中原 谷川 藤井
康光は「満遍なく取るし永世称号も獲得する充実タイプ」...米長
森内は「特定の棋戦で最強タイプ」...渡辺 天彦 田中とら先生は、かつて“羽生キラー”と呼ばれていた
豊島も、2017年は“藤井キラー”と呼ばれていた
田中とら先生は、棋聖位をとった
豊島も、棋聖位を頼む・・(^^;
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%AF%85%E5%BD%A6
田中 寅彦(たなか とらひこ、1957年4月29日 - )
戦績
1984年度、NHK杯で優勝し、これが全棋士参加棋戦での初優勝となる。
1986年度、早指し選手権戦で優勝。
1988年、棋聖戦(前期)で南芳一から奪取し、初のタイトル獲得。(同年度後期に中原誠に奪われる。)
代表的なエピソード
田中は、羽生善治が若手だった1990年代中期に、彼に勝ち越していた数少ない棋士でもあり、“羽生キラー”と呼ばれていた[4](羽生とは公文式のCMで共演もしている)。まだ当時は若手棋士であった羽生をいじって注目を集める序盤戦術で、1996年には「羽生必敗の法則 あなたにも天才が倒せます」を「九段・対羽生勝率8割 田中寅彦著」[5]名義で出すほどだった。
将棋大賞
第4回(1976年度) 新人賞・連勝賞
第6回(1978年度) 勝率第一位賞・技能賞
第8回(1980年度) 勝率第一位賞
第9回(1981年度) 勝率第一位賞・敢闘賞
第11回(1983年度) 勝率第一位賞・敢闘賞
第16回(1988年度) 技能賞 セイノッ ⊂(^・^)⊃フレー \(~0~)/フレー とよし!! がんばれ、がんばれ、トヨシ 、( ̄▽ ̄)V いえーい! >>823
そだねー
中飛車を採用して、羽生先生に勝つんだからね〜(^^;/ >>824
豊島は、田中とら先生タイプ
棋聖タイトル頼むよ〜(^^/~~ >>829
追加
代表的なエピソード
第21期竜王戦第6局の大盤解説会では、△5五銀の妙手で渡辺明竜王が勝つ筋があるのを全く気づかず、「羽生名人の勝ちでもうすぐ終わる」と大盤解説会に集まった将棋ファンに断言して、鈴木大介八段が控え室を飛び出して慌てて訂正する一幕もあった[6]。ただし、指された手は△4四歩である。対局結果は70手迄で後手の渡辺竜王の勝ちとなった。 >>834
追加
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%AF%85%E5%BD%A6
田中 寅彦(たなか とらひこ、1957年4月29日 - )
棋風
終盤の弱さが短所で、序盤も終盤も両方強い羽生世代の隆盛以降は戦績が振るわなくなった面は否めないが、20世紀の将棋の序盤戦術に革新性をもたらし、現代将棋の発展に貢献した。 >>835
強い弱いなんてのは、相対的なものでね
佐藤紳哉七段から見れば、強いのだろうが
タイトルを取るには、足りなかったってことだろう
また、藤井聡太七段の終盤よりは弱いだろう
http://www.nico video.jp/watch/sm22035224
「豊島?強いよね」まとめ 2013/10/13 niconico
2012年 4月22日 佐藤紳哉七段 第62回NHK杯1回戦第3局 >>836
まあ、そういう豊島がタイトルを取るためには、
・落ちてきた羽生先生と戦って、ヒューリックをがんばる
・田中とら先生にならう
・今からでも終盤を強化する
ってことじゃないかな(^^; >>836
佐藤紳哉七段、豊島、聡太のレーティング比較グラフ
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?name1=198&name2=205&name3=206&xaxis=0&yaxis=0 (>>699)
https://www.shogi.or.jp/game/schedule/
週間対局予定(2018/5/19?5/25)
5月25日(金曜日) 竜王戦1組 決勝 広瀬章人 豊島将之 AbemaTV・携帯中継
(引用終り)
これ、1組優勝すれば、藤井聡太が勝ち上がってきたとき、もろぶつかる
もし、1組2位なら、昨年の羽生先生の竜王奪取のルートだから、こちらの方がよいかも(^^;
まあ、ヒューリック優先で、5月25日は自然のままに、勝つもよし(賞金入る)、負けるもよし(羽生ルート)だな(^^; >>839
これ、去年の分だが
羽生竜王はもっているね〜(^^;
https://www.shogi.or.jp/match/ryuuou/30/hon.html
第30期竜王戦<読売新聞>
持時間各8時間 振駒 七番勝負/持時間各5時間 振駒 決勝トーナメント
【第29期竜王 渡辺 明】 >>836
追加
https://www.youtube.com/watch?v=Efjd9Y3kRMU
藤井聡太六段 解説者も予想できなかった一手で勝負決め史上最年少七段へ
スポチャン絆X&眞兄メダカ
2018/05/18 に公開
天才でもあり最後まで途切れない集中力
将棋をあまり知らない人が見てもわかる鋭い攻め
ラスト10分 >>829
追加・・(^^;
https://www.youtube.com/watch?v=Sj7EFLBXzHA
最近のプロ将棋の棋譜並べをしていて心配になったこと―ソフト研究の果てに何が起こるのか
元奨励会員アユムの将棋実況
2018/05/22 に公開
以前にも「これだけソフトで序盤を研究されまくって五年後にプロの先生が指す戦法は残っているのだろうか」などとブログや動画で発言したことがありましたが、やはりだんだん心配になってきました。
私のようなアマレベルの人間には全然関係ないことなのですが、トッププロレベルだと序盤でちょっと差がつけばそのまま決着することも多いです。 >>846
これか?(^^;
2018年5月24日 第11期マイナビ女子オープン 五番勝負第4局
加藤桃子女王 対 西山朋佳奨励会三段 >>847
女子プロ(レス)のファンみたいなものか〜 (゚O゚)\(--; ォィォィ セイノッ ⊂(^・^)⊃フレー \(~0~)/フレー とよしま〜! 豊島って強いのにタイトルがまだなんだね。
8段に昇段するにはタイトル二期らしいけど、豊島さんなら8段なんかどうでもいいから
タイトルが欲しい!だろ >>851
まじ、昇段規定\(^o^)/
https://www.shogi.or.jp/match/dan_provisions/
将棋連盟 棋士昇段規定
九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝
八段
竜王位1期獲得
順位戦A級昇級
七段昇段後公式戦190勝
七段
竜王挑戦
竜王戦1組昇級
六段昇段後竜王ランキング戦連続昇級または通算3回優勝
順位戦B級1組昇級
タイトル1期獲得
六段昇段後全棋士参加棋戦優勝
六段昇段後公式戦150勝 >>855
まじ、豊島先生は、A級なので、すでに8段になっています〜\(^o^)/ >>856
まじ、みんなが心配しているのは、「八段昇段後公式戦250勝」で無冠のまま九段になってしまうことなのです〜\(^o^)/
それだけは、豊島、やめてくれ〜!!と・・(^^; >>857
まじ、もちろん心配は、「無冠のまま」のところです〜\(^o^)/ >>859
おつです
中央にだれかいるね〜(^^; >>859
おれは、高見と増田の区別がつかない・・ (゚O゚)\(--; ォィォィ (^^; >>859
いま、A級は一人だけかよw (゚O゚)\(--; ォィォィ (^^; >>859
だけど、もうすぐこの中から、タイトル保持者がでるかも・・ (^^; >>859
菅井 竜也を外したのはなぜ?(^^;
澤田も、王位挑戦でもしていれば入ったか?(^^
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%85%E4%BA%95%E7%AB%9C%E4%B9%9F
菅井 竜也(すがい たつや、1992年4月17日 - ) >>867
たしかに増田が2人分写ってる可能性があるな >>859
岡崎将棋まつりに来てた人ばっか
これ何? >>859
本物の若者達に囲まれると肌のハリが劣るから年相応にみえる >>868-869
ぼやき名人さま、おつです orz
アンチスレも、豊島に対する期待の裏返しなんです〜(^^;
期待しているのに、豊島が肝心の対局で負けるとか、タイトルを取れないとか・・ (゚O゚)\(--; ォィォィ
まあ、今年はやってくれますよ、豊島は・・(^^; >>870
なになに・・、増田が2人分とな〜〜 (^^;
それ、高見先生に怒られるよ〜〜!(^^; >>871
同意
検索したが、それらしい情報ヒットせず
なんだろうね、この写真は・・(^^; >>872
ああ、豊島が一番上で兄貴ぶんかな〜(^^; >>351
前にもどこかで紹介したかも知れないが
https://shogi100.com/2018/03/21/1-46/
若手は7割勝って当たり前:将棋界における年齢と勝率の関係と例外 2018/03/21
棋士の年齢と勝率との相関関係と、過去の名棋士達が年齢とどのように戦ったのかを調べてみました。
目次 [非表示]
1 棋士の勝率のピークは20歳前後
2 棋力のピークは25歳前後?
3 年齢を重ねても色あせない将棋の才能
4 改めて感じる大山15世名人の凄さ
棋士の勝率のピークは20歳前後
以下の図は、過去30年の公式戦の勝率(縦軸)を、対局時の年齢(横軸)別に計算したものです。
公式戦勝率(縦軸)vs 年齢(横軸)
https://shogi100.com/wp/wp-content/uploads/2018/03/20180321009-1024x569.jpg
棋力のピークは25歳前後?
しかし、実際の棋力のピークは、以下の要因によりもう少し先にあると思われます。
自己最多タイトル数を大雑把な棋力のバロメーターだとすると、過去に3冠以上を同時に保持したことがある棋士の多くは、(若手時代に棋戦数が少なかった大山を除くと)タイトル数が自己最多となったのは25〜30歳の間です(中原、谷川、羽生、渡辺。例外は米長、森内)。
平均勝率のピークとタイトル数のピークを総合すると、棋士の指し盛りは25歳前後だと言えそうです。 >>878
おお、ありがとう! orz
(引用)
第一回
棋士・高見泰地 24歳。
2018年5月24日 18時0分
「こんな雑魚で良いんですか?」会議室に入ってくるなり、重々しい空気を察してか、自虐的なネタで場を和らげる将棋界のエンターテイナー高見泰地六段。
今年からタイトル戦に昇格した叡王戦七番勝負では第3局を終え、金井恒太六段に3連勝。初の栄冠まであと一歩と近づいている。
先輩からも後輩からも将棋関係者からも、そしてファンからも愛される24歳は、将棋界の現在(いま)をどのように見ているのか。
大学時代の苦悩、同世代のライバル、将棋の観戦術、10代の天才への対抗心…一度しゃべりだしたら止まらない!
1万字に及ぶ超ロングインタビューをお届けする。(編集部)
(引用終り) >>881
追加
1.高見泰地 六段(5月24日公開)
2.永瀬拓矢 七段(近日公開予定)
3.増田康宏 六段(近日公開予定)
4.豊島将之 八段(近日公開予定)
5.佐々木勇気 六段(近日公開予定) >>882
豊島はなにを言うのだろうね?
「こんな無冠で良いんですか?」会議室に入ってくるなり、重々しい空気を察してか、自虐的なネタで場を和らげる将棋界のエンターテイナー豊島将之8段・・ (゚O゚)\(--; ォィォィ (^^; >>881
(引用)
―その群雄割拠の中、突如現れた藤井聡太さんという新星についてどうお考えでしょうか?
もちろん強いんですけど、本人がいたって冷静なのがまたいいところだと思いますね。あれだけ若いと、ちょっと調子に乗っちゃっても無理はないと思うんですが、そうしたところが一切なく、冷静なのが恐ろしいです。将棋の強さについてはもう、改めて語ることはないと思います。棋士ならばみんな知ってるから。
それよりも、精神のブレなさとか。普通の中学生があれだけ注目されちゃったら、絶対ちょっとバランス崩してしまいそうなところを、盤上だけに一心に向かっている。本当に同じ将棋の棋士としてそこは見習わなくてはいけないというか。9歳も下ですが、純粋に「カッコいいな」と思います。
藤井さんが出てきたことで、自分もこの一年間ぐらい、将棋で成長できた部分はすごい大きいと思うんですよね。だから、自分たちの世代に後ろから着火させてくれたというか、火を点けられたような感じがしていて。
そういう面では、本当に特別な存在ですね。「彼は間違いなく上に行く」と皆さん言っています。
だからといって、自分たちの世代の厚みは変わらないものなので、「そこでいかに戦えるか」という点を意識してますね。
この世代が止められなかったら、藤井さんはたぶん間違いなく、タイトルを独占してしまうと思ってますね。それが何年後になるか分かんないですけど。
自分が今期、叡王を取ったら「八冠」は取らせないですね。バラエティ番組でも、サービスということもあるのでしょうが、ベテランの先生が「藤井君は間違いなく七冠か八冠を取る」とか言うことがあるじゃないですか。
あれは本当に頭に来るんですよね。ああいうの見ていると、情けないというか、あり得ないなと思って。
(引用終り) >>884
ありがとう orz
これか・・(^^;
https://shogi100.com/2018/05/24/habufukaura/
羽生竜王vs深浦九段が本日対局、勝者は藤井七段と因縁の再戦 将棋を100倍楽しむ! 2018/05/24
https://shogi100.com/wp/wp-content/uploads/2018/05/20180524001.jpg
言わずと知れたA級棋士同士の好カードですが、本局ではそれ以上に勝者が準々決勝で藤井聡太七段との対戦が決まっているということが大きな注目を集めています。
言わずと知れたA級棋士同士の好カードですが、本局ではそれ以上に勝者が準々決勝で藤井聡太七段との対戦が決まっているということが大きな注目を集めています。 >>886
ああ、1行ミスっている
”王座戦でも勝ち上がると6月以降はとてつもないハードスケジュールが予想されますが、王座戦は昨年タイトルを失ったものの1992年以降は19連覇を含む26年連続でタイトル戦に登場している絶対的なホームグランドであり、一期での復位を狙っておられるはずです。”
だ 弱い羽生さんに負けて初代ヒューリックになれなかったと予想 >>886
ああ、こんなのが・・
https://fujii souta.xyz/2018-5-24sokuho.html
藤井聡太
史上最年少プロ将棋棋士・藤井総太七段を、忖度なしで応援するブログです。
2018/5/24深浦康市vs羽生善治[速報]将棋ソフト形勢判断 2018年5月24日
この将棋の棋譜(将棋ソフト解析付き)はコチラ>> https://fujii souta.xyz/2018-5-24kifu.html
投了図 https://shougi.work/images/2018-5-24-1/114.gif
Apery-Mate:9(深浦勝利確定的) elmo-Mate:9(深浦勝利確定的)
深浦九段、得意の逆転勝ち。
(以下、解説図があるが、省略) >>889
初代ヒューリックって、2018年4月以降で最初の棋聖を取るってことか?(^^;
https://www.shogi.or.jp/news/2018/03/post_1667.html
「棋聖戦」ヒューリック株式会社の特別協賛が決定
更新:2018年03月27日 10:00
タイトル戦である「棋聖戦」(主催=産経新聞社・日本将棋連盟)に、不動産デベロッパーのヒューリック株式会社(東京都中央区)が4月から特別協賛することになりました。これに伴い、「棋聖戦」は4月から「ヒューリック杯棋聖戦」という棋戦名に変わります。
ヒューリック株式会社の特別協賛を得て、「ヒューリック杯棋聖戦」をより一層ご注目いただけますように努めてまいります。
ヒューリック株式会社ホームページ http://www.hulic.co.jp/
産経新聞社ホームページ https://www.sankei.jp/ >>890
このソフトの解析で、87手目▲66飛 評価値 +489、88手目△77角成 -76に急変しているが
ソフト「技巧2」の読み筋と一致しているんだ・・? どういうことだろうね?(^^;
https://youtu.be/eTHyA0IRAiw?t=416
将棋 棋譜並べ ▲羽生善治竜王(棋聖) △深浦康市九段 第66期王座戦挑戦者決定トーナメント 「技巧2」の棋譜解析 No.1974
徹底解説!将棋の定跡
2018/05/24 に公開
開始日時:2018/05/24 10:00
終了日時:2018/05/24 22:18
棋戦:第66期王座戦挑戦者決定トーナメント
持ち時間:5時間
場所:東京将棋会館
手合割:平手
残り時間:先手:3分,後手:5分
先手:羽生善治竜王(棋聖)
後手:深浦康市九段
戦型:矢倉 >>894
下記の解析では、91手目▲54角で、評価値-568へ急落しているね(^^;
https://www.youtube.com/watch?v=F2ag_rdPhOo
第66期王座戦挑決トーナメント 1回戦 ▲羽生善治竜王 ? △深浦康市九段【将棋棋譜】
ロックショウギ 将棋キュレーション
2018/05/24 に公開
【ロックショウギ】第66期王座戦挑決トーナメント 1回戦 ▲羽生善治竜王 ? △深浦康市九段
https://6shogi.com/66ouzasen_cha8/
対局日/2018年5月24日(木)
会場/東京・将棋会館
持ち時間/各5時間
羽生竜王、今年度の成績は4勝3敗
深浦九段、今年度の成績は2勝1敗
対戦成績は羽生46勝、深浦32勝
【COM棋譜解析】
将棋ソフトは、第5回将棋電王トーナメントで優勝した「平成将棋合戦ぽんぽこ」の評価関数と定跡を、「やねうら王2017」で使用。シャープ横の数値は先手からみた評価値。以下コンピュータの読み筋を表示。 わっちょいの唯一の存在意義を充分に発揮させない内に議論を始めるのならばそれに付き合うだけの価値はない。颯爽と潔くNG投入を行えば済む話であろうに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています