【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3
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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。
【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 三間飛車藤井システムの本にもあるけど序盤は雁木を含みに進めるじゃん
実際雁木にした方がいいのって、どんなときかしら？
全部三間で指してしまうのです 雁木は6筋とかから攻める時に戦場から遠ざけて強く戦う的な感じでしょ 先手の78玉が早かったら相居飛車にしたほうがいいんじゃないの この図からの方針が分からない
http://shogipic.jp/v/PX9.png
初手から▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲66歩△52飛(図1)ね
▲78銀△55歩▲67銀△54飛▲77角(▲78飛は△84飛でダメ。▲86歩も形を決めるので感触が悪い)(図2)
http://shogipic.jp/v/PXA.png
図2から向かい飛車にし
△42銀▲88飛△53銀▲86歩△64銀(図3)と75の歩を狙われる
それを受けて▲76銀には△56歩がある
http://shogipic.jp/v/PXB.png
図2から三間飛車にし
△42銀▲78飛△53銀(図4)は常に△84飛を狙われる
http://shogipic.jp/v/PXE.png
図1からの変化はいずれも後手に主導権があり先手は終始76銀の処理に困る印象
アドバイスよろ
それと、この形が載ってる棋書ってあるかな？ 棋書はなさそう 参考棋譜もコーヤン先生くらいしかやってなさそう その形経験少ないからよくわからんが78飛が84飛でダメってのが謎なんだけど
76銀から向かい飛車にしてどうダメなの？ レスしてから思ったけど42玉から囲われるのが嫌ってことなのかな
個人的にはそんな嫌とも思えないんだけど >>440
△54飛▲66銀からの千日手が嫌じゃない？ >>442
54飛に普通に48玉でよくない？
5筋交換されても後手が手進んでなさすぎて別に嫌じゃないと思うけど
56歩同歩同飛に67銀か65銀か74歩か58金左か57歩か全然わかんないけど、どれもそんな不満なしと思う すまん後手の角道あいてないと勘違いした
56同飛に67銀か58金左で無難に収まってるんじゃないかね いや、そもそも歩交換を防ぐ▲67銀の構想が間違ってたか
図1から▲78飛△55歩▲68銀△56歩▲48玉なら嫌じゃないな
http://shogipic.jp/v/PXS.png
△57歩成▲同銀なら手順に盛り上がれて先手満足だから歩交換を恐れる必要はないのか
http://shogipic.jp/v/PXQ.png
ん～
なんか自己解決したわスマソ >>443
そうやな
いやーすまんすまん
完全に▲67銀に囚われてた 石田流を学びたいんですが、お勧めの棋書ってありますか？ ▲７８飛△３４歩のときって三手目は６８銀と４８玉どっちがええの ノマ3は指したくないけど後手石田は指したい場合はどうしたらいいのでしょうか？
飛車先突かれたら四間のようが強いためノマ3にはしないのですが
石田のさばきは性に合っているので後手番でも採用できたらなぁとよく思います
4→3戦法はオワコンだし、32飛戦法はノマ3が指せないと指せないし、
ノマ4石田党は後手番では相振りにならない限り三間は諦めなければならないのでしょうか >>454
76歩32飛26歩62玉25歩34歩66歩がいやなのです
この局面を持つなら、ノマ4を持ちます >>455
その局面が嫌とかいうレベルで43がオワコンとか一丁前に言ってんの？ >>456
いやというかノマ4持った方がマシなので
4→3持つよりは>>455の局面を持ちますけど、
だったら4→3持つよりノマ4持ちますよね？
日本語の通じない方でしょうか >>457
違う違う
お前が嫌と言った局面は後手にとって都合がいいんだけど、それが分からない程度の棋力なら43がオワコンと言えるほどの棋力にないでしょってこと
通じたかな？ >>458
いや、都合がよくても指す気がしないという話なのですが
そんなこと言ったら2手目32飛の時点で先手にとっては都合がいいのですよ
普通は
実際の形勢にしか興味がないなら振り飛車なんて指せないと思うのですが… >>458
最初から煽り口調のやつに構う事はない
スルーしとけ 最初に煽ってきたのはそっちだと思うのですが…
実際の形勢だけを根拠に「都合がいい」とかほざかれてもこっちにとっては「知らんがな」ですし
「そもそも飛車を振る手は相手にとって都合がいいんだがな。
それも分からない棋力で石田は4手目14歩で受難とかほざいているの？」
と言われたら「はぁ？」としかいいようがないでしょ
正直「何言ってんだコイツ」なのですが… そもそも天彦の第一感をそこまでボロクソいえる神経がわかりませんしね
何程強いんだよとすら感じます
実際作戦勝ちといいながら終盤で逆転負けを喫していますし、
「都合よければ全てよし」な感性の方がよっぽど糞雑魚臭いと思いますが もっと難しいけど立石田は一時期後手番で使わせてもらってた。 都合でしか物事考えられないなら居飛車だけ指してろや腐れド低脳が
なんとか言ってみろや
あ？
なんでテメェは居飛車を指さないんだよ
居飛車の方がよっぽど勝つ上では都合がいいだろ
都合でしか物事考えられないくせに、三間飛車スレなんかにレスしてんじゃねえよ
三間飛車で永世名人が獲れんのか？
2手目32飛で永世七冠が獲れんのか？
ま、羽生は採用してたけどよｗ
そもそもてめぇの蛆の沸いた廃墟の便所で腐り果てた下痢便みたいな脳みそで考える「都合」とやらにどれ程の説得力があるんだか
お前は四段時代の天彦より強いのか？
ソフトと定跡書頼りに「都合がいい」やらほざいても、格上には7手目66歩からボコボコにされるくせに「都合」みたいなクソみたいな概念だけで語ってんじゃねえよ
あ？
なんとか言えよ
「そんなに都合が大事なら、なんで居飛車を指さねえんだよ」
あ？
威勢がいいのは最初だけか？
さっさと居飛車を採用しない合理的な理由を語ってみろや
「居飛車は勉強力が多いから大変なのです～」かｗ？
「振り飛車の方が性にあっているのです～（核爆）」かｗ？
それでよく「都合」だのほざけたもんだな
あ？
な ん と か 言 っ て み ろ や
他人を小馬鹿にしたら戦争なんだよ
黙ってないでさっさと居飛車を採用しない理由を語れや >>466
天彦にも同じこと言えなｗ
俺は7手目66歩の振り飛車側なんて死んでも持たない
勝てないからな
段級が同じなら、10回やって7回は負ける自信がある
それが悪いこととも思わない
後手ノマ4の対穴熊なら、勝率5割を切ることはないから。 >>464
素直にノマ三を勉強したらどうや？
ノマ四よりもノマ三の方が石田流との親和性高いよ
立石流と石田流は全くの別物 で、都合よければ全てよしマンは結局居飛車を指さない理由を答えないわけｗ？
対抗系の局面は居飛車にとって都合がいいんだけど、
それすら分からない棋力なら何も語れる資格はないと思うのだがｗ
何偉そうに語っちゃってンの？
厚顔無恥とはこのことだな
早く居飛車を指さない理由を答えてくださいよｫｫｫｫｵｵｵｵｵｵｰｰｰｰｰｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！！！！！！！ >>468
トマホークがキモ過ぎて指す気にならないからノマ3の勉強は無理です
がっつり組み合うなら四間の方が指しやすいし、
そもそも後手三間はゴミだと思っているから石田のサブとは相性が悪い
（石田党なら必須の26歩34歩25歩対策にならない） 「都合がイデアで現実はその影」マンはさっさと居飛車を指さない理由を答えろよ
人を小馬鹿にしたら、戦争なんだよ
逃げることだけは許さないからな ID:+Ez151eV0
棋書スレでガイジ扱いされてるやつと同一人物か >>470
そうかぁ～
トマホークは千日手狙いやすいから後手番向きだと思うんだけどなあ
俺もどっしりした棋風でさ、以前はノマ四党だったんだけど
ノーマル四間は対穴熊は
①美濃→銀冠は固さ負け
②相穴は四間不利
③四間システムは無理筋
対ミレニアムは正しく指されて四間作戦負け
対急戦は四間若干有利だが急戦を指してくる人は殆どいない
ということで棋理もそうだが何より実践的に苦しいと感じ長らくやって来た四間を捨て三間に鞍替えにした >>473
まぁ、三間システムはみっともないですからね
みっともなくても勝てればいいし、美しくても負けてれば世話がないのも事実ですが
現状後手四間で穴熊にはそれ程苦労していないので、採用する意義に乏しい感じです
そもそもノマ三の構え自体がみっともないので、対急戦以外では振りたくないですし… 《ノーマル三間飛車の事実》
○トマホークはソフト評価値互角
○対急戦もソフト評価値互角
○ノマ三は居飛車と組み合っても作戦負けしないノーマル振り飛車唯一の戦法
振った瞬間は評価値が三間不利と出るのにトマホークの変化になると0に収束していく
⇒棋理的には三間飛車は居飛車と同格
※振ると評価値がマイナスに振れるのは人間が評価関数をそうプログラムしてるからであって、ソフトが演繹した結果ではない
最序盤の正しい評価を計算だけで演繹するには将棋の局面の全パターンを算出しないと不可能で、それはスパコンを使っても無理
とりあえず探索節約のために、人間の直感に反する振り飛車を除外して進めようぜというのがやねうら王等現在の評価関数の伝統
→このためコンピュータの専門家ではないプロ棋士界隈で「AIは振り飛車不支持」という誤った言説が流布した
-ではなぜプロがこぞって三間を指さないか？
プロ棋界は同じ相手と頻繁に当たり、なおかつその結果が収入に影響するという制度上、一つの筋に拘るような対策を絞られやすい戦法を避ける⇒結果「棋理」ではなく「含み」の多い居飛車が選ばれている
《基幹分岐》
先手三間飛車
|---2手目△34歩∩4手目△42玉→△77角型石田流(満足○)
|---2手目△34歩∩4手目△84歩→升田式石田流(千日手多くプロ評価△)
|---2手目△84歩∩4手目△85歩→ノーマル三間(満足◎)
|---4手目△14歩→難解
後手三間飛車
|---△53銀型→持久戦不満△
|---△43銀型
|---対▲45歩早仕掛け→互角
|---対穴熊→システム(満足○)
|---対銀冠穴熊→石田流組み換え(満足○)
|---対5筋不突穴熊→トマホーク(満足○) >>474
ちゃんと自分の感性持ってて良いね～👍
ただ三間システムがみっともないなら、居飛車の横歩取りと相掛かりは超みっともなく感じるんやない？
だってこいつらすげーぜぇぜぇ鼻息立ててるよ
青野流なんかすぐ両桂跳ねて「今すぐ殺しに行きます！」ｽｰﾊｰｽｰﾊｰって感じでトマホークに似てると思う
人間の感性からしたらソフト将棋ってちょーみっともない
なにをそんなに肩に力入れてイキリ立ってんの？って感じだわ >>475見ると三間論もだいぶ変わったな
ほんの数年前は
システム？自称高段の俺様が勉強したけど無理筋だったぜ！
トマホーク？あんなん奇襲だろ自称高段の俺様は指せないぜ？
石田流組み換え？そんな絶滅した戦法自称高段の俺様が指すわけないじゃん、あれは奇襲(これはほｂﾌ数ヶ月前)
だったのにな
逆に
腰掛け銀から急戦見せられると分からなかいという話が出て来たり、千田を中心に指されてるエルモ囲い急戦の話は全く出てこなくなったり
どの戦法スレにも言えることだけど、ここ最近話してる内容は高尚に見えるけど実際は本とかの内容復唱することしか出来てないハリボテスレばかり
急にレベル落ちたな >>475
評価関数を人間がプログラムしてたのは15年ぐらい前までで今はソフト側が最適化数学のもとに自己調整してる
人間の直感に反するとかコンピュータは考えんよ
他スレでも言われてるけど主観的妄想を客観的事実のように語るのはやめようね 俺は１０年以上前からノーマル三間が優秀だと思ってたがなｗ 何かこれ思い出した
https://i.imgur.com/eprTf1L.jpg
人間が作ったものだからわからんし
開発者もなんで強くなるか分からんくらいだし
振り飛車は棋理にかなってない可能性も
昔からのソフトの影響の可能性もある
ノーマル三間自体は評価値そこそこでも人間相手だと研究してる人が少ないからやってるだけだけどね 腰掛け銀で急戦見せられつつ銀冠穴熊に組まれて終わる 終わってるなら誰も指さんし
究極的な戦法的結論でみんな使わんようになるには人間は出来てない >>479
だからその最適化が今のコンピュータ技術じゃ不可能だってことだよ
最適化は全ての情報が揃ってないと行えない
また変数が多すぎると漸化的に極限値をとることもできない
将棋の局面を表現する関数(=評価関数の変数)は何次式になるか考えてごらん
81升と駒台を表現しないといけないんだから少なくとも81+2の変数を設定すると、その升の状態は40+1通りだね。
83以上の変数を持つ関数を限りなく0手目に近づくように極限を取ることなど不可能だよw
また、総情報量の1/10の演算を行って結果が-102、同様に2/10で-101、3/10で-100.1...
しかし4/10を調べてるみると+999になったりするのが多変数演算ね
また多次元式になるほど極限を取るのは難しくなるよ
数学の基本だね
最適化できりというなら僕の考える最強のコンピュータとやらを組み立てて演算してみんさいw
結果が出るころには人類滅んでるね >>485
じゃあ原始棒銀や端角中飛車を指すプロがいないのはなんで？
そういう風に"人間は出来てない"やないんか？w 「初手から数手の善悪の解明＝将棋の全分岐枝の解明」だよ
そんなこと今のコンピュータ技術では無理だから ノーマル中飛車だけは居飛車穴熊やられたらどうしようもないと思う >>486
最適化を解析解みたいな絶対なものと勘違いしてないか？
全情報がなにを差してるのかしらんけど少ない変数でも十分実用できるものを作り出すのが最適化数学だよ どうせソフト差しだなんだ言い争いになって解決しないでしょ そんなことより組み替え銀冠穴熊にはどうしたらいいのか教えて欲しい 三間飛車システムの3章美濃編に一応腰掛銀から銀冠穴熊組み換えに対する対策は載ってるはず
それ以外の対策は知らん 本当に三間飛車が理論上互角なら
順位戦の後手番で積極的に採用されなければおかしい
なぜなら居飛車で先手と5分の戦型に持ち込めるかは運次第であるから
対策を練られるからとか含みの多さとか関係ない
プロならほぼ全ての戦法に対する対策は持ち合わせているんだから、
手順を尽くして理論上互角なら、持ち時間の多い棋戦でこそ積極的に採用されていないとおかしい
なのにそうなっていないということは、
プロは三間飛車は居飛車の後手番以上に厳しいと判断していること
つまり、互角足りえないということ。 >>490
君は「最適化」が何か分かってないね(ﾆｯｺﾘ ゴキ中や一手損に縋るくらい居飛車後手は受難なのに
理論上互角な戦型を含み（核爆）ごときでプロがこぞってほっぽっておくはずがないだろ
振り党以外のトッププロが全く指してない時点で三間飛車に将来性なんかあるはずがないんだわな
夢見てんな トマホークのダサさは居飛車が穴熊組もうとしているところまで含めてのダサさなので、
青野流と比べるのはどうかという気もしますがね
青野流は普通に美しい陣形だと思いますし >>498
プロは振り飛車党はほとんどいないって前提を忘れてるだろ
みんなプロになるために居飛車覚えるんだよ
振り飛車じゃプロになれないという風潮があるからそうなってるだけ
自分の人生かかってる少年が周りがみんなやってて無難な居飛車を選ぶのは当然。わざわざマイノリティになるリスクを取らない
ちなみに今年のコンピュータ大会で優勝したソフト「ハフウェイゼン」は振り飛車党ね
棋理と人間の思想は別
人間は理屈では動かない
俺は知っている。
お前は知らない。
この差だよね >>499
トマホークは美しいよ
お前の感性がその程度なだけ
俺は感じている。
お前は感じられない。
この差ね 正直プロがやらないから○○戦法はダメという感覚は古い
雁木なんかついこの前まで指してるプロは殆どいなかった
所詮、人間。日和見。追随。羊の群れ。権威主義。 >>502
じゃあ含み（核爆）とかほざくなよ
最初から「プロは雑魚だから三間飛車の優秀性に気付けない」って言っておけよ
自分でイミフな仮説立ててその理屈に突っ込まれたら逆切れって脳みそに蛆でも沸いてんのか？ >>500の理屈だとプロが三間を指さないのは「居飛車の勉強量が多く三間飛車が上手く指せないから」
>>501の理屈だと「雁木のように優秀性に気付いていないから」
「対策が絞られる」だの「含み（）」だのの話はどこに言ったわけ？
自分が何話したかくらい覚えてろよ
鳥頭じゃないんだからさぁ！！！
なんて「含みの多さごときで指すわけないだろ」って言っただけで
「雁木だってプロは全然指してなかった権威主義」とか言われなければならないわけ？
というか、そういう考えならなんで最初から「三間の優秀性に気付かないプロは哀れ」といわないわけ？
無意識にプロに気を遣ったんだろ
で、論理破綻したから今度はプロをこきおろして自己防衛ｗ
てめぇの方がよっぽどプロ大好きの権威主義者だろクソボケ >>503
すまん、なんでそんなにイライラしてるんや？
三間飛車の優位性に嫉妬しとるんけ？
自分が後手番でノマ四に逃げてる劣等人種やからって"上の者"に八つ当たりしたらあかんぞ(その目は優しかった) >>504
別に含みのくだりは否定してないぞ
含み云々の理由で敬遠してる棋士もある程度はいるってだけで
"一方で"振り飛車を指してる棋士の母数が少ないから構造が固定されているという理由も挙げられるということだよ
不完全性定理って知ってる？
世の中の事象とその原因を自然言語１センテンスで記述できると思ってるなら相当夢見てんな
白か黒かでしか文脈を捉えられない１ビット脳可哀想 ノマ四君のレスを読むに、真に優れた感性と教養のある者しか三間飛車に手を出すことはできないという純然たる事実を確信する
ノマ四君のような大多数の凡夫が淘汰されてるからプロ棋界でさえ振り飛車党が少ないんだろうね
プロ棋士だろうがきちんと篩にかけられるということだ
久保、菅井両先生の将棋が美しく、教養・人格ともに素晴らしいことこの上ないのはそういう神(自然)の計らいなんだろう
三間飛車を扱うに資する審美眼と知性を我らに与えてくださった神様に全三間党員の名により心から感謝
世界最高人種「三間飛車党員」に永遠無窮の栄光あれ 三間飛車がダメな戦法だと思うなら
黙ってカモっておけばいいじゃん
スレ荒らしてる時点で「カモられてる居飛車党です！」
って大声で自己紹介してるようなもん 久保はともかく菅井はノマ3指さないし、指せないし、クソ雑魚じゃん
広瀬に四間穴で勝てるような大天才しか使いこなせないならアマチュアが粋がっても性能の半分も引き出せないだろ というか、含みを理由に指さない棋士はまずいないわな
仮にいたとしても真っ先に挙げる理由にはならないし
ゴキ中でさえ裏芸にされてきたんだから
ノマ三が互角の戦法で含みを気にするなら裏芸で使えばいいだけだし
なんでそうしないかっていうと、
ゴキ中のように居飛車の感覚が活きないからか、
単に互角じゃない、あるいは互角になると気づいていない
この理由がまずあって、
振り飛車党でないと三間飛車は指しこなせない
でも振り飛車党になると含みが消える
という論理構成になるわけだ
このように説明すればいいだけなのに、
不完全性定理がどうだの馬鹿丸出しな妄言を吐いて傷口を広げるのはなぜなんだ… 所詮プロみたいな200人程度だけで将棋界自体が構成されてるわけじゃないし
奇襲もハメ手もまだ生き残ってすらいる
プロの世界では～とかソフト的には～で語れるのはそのレベルの人間だけ 永瀬みたいなトップ棋士でさえソフトの鬼殺しに負けるんだから
普通の戦法ならより難しい
プロではその勝率数%を求めてるだけ チェスの世界でも勝率や序盤形勢を捨てて戦うことも多いんだから
将棋でそれが成立しない訳がない 三間党は選民意識が強いからな
嫉妬を買うのもしゃーない 嫉妬を買うとか言ってる時点で選民意識高いよね
選民意識丸出しだから嫌われてるっていうのが正しい >>508
別に対三間の勝率はそんなに悪くないからな
そもそもノマ3を相手にすることなんてないし（相手が振るのに自分が振らないのは選択としてありえないので。）
振り党ならノマ3もノマ4も自分が持つ以外はほとんどないんだから
カモにできるかどうかなんて死ぬ程どうでもいいとおもうけどね
居飛車を相手にした時に、ノマ4か石田の方がやれると思うからノマ4石田を採用しているだけ
まぁノマ3（トマホーク）の方がやれるとしても持つ気はないけどね
別に優秀かどうかで戦法を選んでいないし
指してて楽しいかどうかだから
楽しくない戦法では勝てないから、優秀であっても、勝てない戦法には興味がない あっ先後逆で飛車先の２６歩が入ってるときはこの手はできないから話は変わってくるかもしれんか >>526
よく分かんないんだけど
これからは5手目に66歩としなくてもいいってこと？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
