▲コンピュータ将棋スレッド138
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MyShogiのソースコード読んでるんだけど、とても面白いね
仮想スクリーンみたいなの実装されてたり、描画が全部スプライトになってたり、いかにもゲームプログラマーって感じだ >>176
そのハッシュタグで初めの方でyaneuraoを紹介している
互いの価値観の違いはあれど、本質的にはリスペクトしあってるでしょ ponanzaの残した棋譜を研究に使った人はありがたみがあるんだろうが、研究に利用していない自分からしたら引退したponanzaはどうでもいいわ
過去の競技会で活躍していたのはいいことだが、今は引退直前のponanzaよりはるかに強いソフトが出ているのでponanzaの存在価値は全くなくなった 山本はやねとの関係はとてもじゃないが140字以内では語りきれないとツイートしている 将棋所ってどれが最善手か分からないですよね
あれは検討モードとかじゃ役立たないですよね？ 将棋は最終的に玉を詰ます競技なのでレーティングが少しでも高いソフトが存在価値がある
過去の実績など何の役にもたたない、より強いソフトが出たらそれでおしまい 個人的にはプラグイン機能の追加やね
その上で以下のような機能を1エンジンでevalshareしながら走らせられると嬉しい
要らない・働いていないコマ or 有用なコマの表示機能
→ その駒を外した方が評価値が高い 〜 あまり評価値が減らない
→ その駒を相手の手駒にすると負ける
様な駒の表示
局面の安全（終盤？）度
→ 手番をそのまま渡したときの評価値の差
→ 読みが深くなるごとに悪くなっていく度合い
他：モンテカルロ的勝率表示
ができるような機能があると嬉しい
後は本体エンジンに対しては実装は半端なく大変だろうけど
nスレッドだけ詰めエンジンを動かして読み筋を洗うオプション・・・があると嬉しいね 内容的にどんなもんだろうかって感じで投げてみた
なんかあったら修正して投げる予定
オープンになったらその機能作るけどね ポナンザの話題出て思い出したけど、Ponanza-elmoの決勝リーグでの対局って当時はponanza以外は17香評価してなかったって言われてたけど、
今のクジラとかTNKで検討してみたらずっと17香が最善の場合が多い
こういうこともあるんだな >>163
同じ関数の近似精度が違ってくるのは隠れ層の素子数をケチるか否かによる
一方特徴量の選択は、近似したい関数自体が特徴量の選択毎に違う関数になる結果をもたらす
両者はやや異なる話
ディ──プラ──ニングをｶﾞﾁで適用したときこんあ悩みは発展的に解消する >>182
レーティングそのものの計測は、もっと精密にやる必要があると思うがね。
例えば、中盤4500でも終盤4150まで落ちるソフトと、
安定して4300相当のソフトが対局すれば、
まあ前者の方が余裕で勝ち越すのだろうが、
人間同士の対局を検討する際には、前者だと誤った答えを出してしまいかねない。 現状の学習方式は
まちがい まちがい まちがい の果てにある終盤の面倒は見てくれない
そんなもん知るかでないと他の精度が墜ちる 悪手を指しまくったあとの終盤は評価関数は面倒見てくれないかもしれないけど、
探索が面倒見てくれてるんじゃなかろうか。 三連続大悪手の後に現れる詰みとかは探索も枝刈りせざるを得ないだろうし中々難しいよね NNUEは、終盤KPPTのQQRより強いけど何でですか？ 評価値推移に比較的荒い凸凹が連続して出ている場合は
信頼性に疑問符がつくわな KPPTって大部分が序中盤の評価値で構成されてるし終盤苦手なのは妥当なんじゃない？ tttakさんのNNUE評価関数の新しいのキターーー
強いみたいだけどやっぱり相性問題があるみたい >>148
流してる人の書き込みが>>127にあるやん KPPTは駒毎に評価値を加算するから駒損の攻めをうまく評価できてないんだろう。
大駒切りの攻めの評価が甘いのとかもそう。
NNUEは挟み撃ちとか壁形とか盤面全体でうまく見てるんじゃないの？ >>132
平藤が2回負けたゲーセンの将棋ってどういう機能ついてたんだ？
麻雀と違ってソフト側にイカサマで下駄履かせられないでしょ？ >>205
モテがクリックミスの2手パスでも豊島に勝った大和証券杯考えると
当時のコンピュータに操作ミスくらいで負けるかねえ >>208
100円入れないと時間増えなくて切れ負けかも。 遅レスすまん
>>128
たぬき氏が紹介していたパラメータをほぼそのまま使用していたが、今振り返ると、検証局面を準備していなかったことと、
etaが高すぎた（eta=0.1）ことから失敗していたっぽい。
>>148
私が流していたので、tttak氏作成のNNUEで間違いない。
だいたいQQRとほぼ同じ強さだから、成績的にも矛盾がないと思う。終盤の鋭さがNNUEは素晴らしい気がする。 Qhapaq氏の解説などを参考に学習をしたら、すごい適当にやってもNNUEを強化できた（tttak氏作成のNNUEに勝率55％）
https://i.imgur.com/JawdGzQ.png
しかも、使用した局面はたったの5000万局面。
NNUEは伸びしろが凄まじいのではないか。現在はゴールドラッシュ状態なのではないか ちなみにこんな感じで適当に作成した。
学習局面作成コマンド
NNlearn.exe Hash 16384 , threads 32 , BookMoves 24 , BookDepthLimit 0 , BookFile user_book1.db , evaldir eval ,
gensfen depth 10 loop 50000000 random_move_count 0 write_minply 32 write_maxply 400 eval_limit 32000
検証局面作成コマンド
NNlearn.exe Hash 16384 , threads 32 , BookMoves 16 , BookDepthLimit 0 , BookFile user_book1.db , evaldir eval ,
gensfen depth 10 loop 100000 random_move_count 10 write_minply 48 write_maxply 128 eval_limit 32000
学習コマンド
NNlearn.exe Threads 24 , evaldir eval , evalsavedir new , learn targetdir kyo batchsize 1000000 nn_batch_size 1000
newbob_decay 0.3 lambda 0.5 eta 0.01 validation_set_file_name ken.bin eval_save_interval 10000000 loop 100 , quit >>210
NNUEで学習繰り返したらわりとすぐR4500くらいいくんじゃないかと思ったけどやっぱ簡単に強くなるよね
eta抑えめにしとけば多少学習遅くなるけど学習失敗するってことも少なそうだし本格的にKPPTの時代終わった感ある NNUEの学習効果が高そうで推定R4300程度のAlphaZeroに追いついた感がある
あと一月もすれば追い抜くだろう tttakさんのNNUEに55％っていうのは、
nn_20180603.zip（nn.bin）の方？
https://github.com/tttak/tnk-/releases >>210
自分の場合も最初はパラメータ見ずにKPPTと同じetaで学習させてみたら、平手局面で6000点超えてて大失敗した
うちの環境だとNNUEは学習時間がKPPTの5、6倍はかかるんであまり色んなパターン試せなくて辛い 自己対戦だけじゃなくfgに流して他のソフトともやってごらん。
果たして、本当に他のソフトに対しても勝率が上がっているのか。 floodgateなんてハードスペックあやふやなんだから流す意味ないだろ NNUEは学習時の次元下げまでやってるらしいから棋譜の数はKPPT程まで必要なさそうっすね >>215
0519の方。0603があるのは今日知った T.N.K.純正のNNUEを祖をして色んな評価関数が作られていくと思うと面白いな >>176
コンピュータ将棋界を去っていった人の文脈でソフトを挙げているのに、コンピュータ将棋界を去っていないやねうら王の名前が上がるわけないだろちゃんと読め >>222
いや勝手に去ったことにしてやるなよ
103とかついこの間必至でPC運んでたじゃないか、習甦も別にいなくなってないし すまん、俺の読解力の方がちゃんと読めだったわ
イッセーの中では電王TもさることながらWCSCをより大事にしていたということだと思う。やねうら王は出てないし >>224
まあ確かにWCSCでってことなのかもね etaの数値は抑える事がポイントみたいだね
5000万局面でOKとなると棋譜の質はどんどん上げられそうだぞ サチってきてもネットワークでかくすれば
（学習には時間がかかるし計算も遅くなるけど）
結構簡単に強くなるはずなのでかなり先は長いのではないか
後はキメラコマンドを始めとしたユーティリティ類が充実すれば1年でレート500上昇も有るのでは >>222
ttps://twitter.com/issei_y/status/1002783814152679424
＞やねうら王さん @yaneuraou この方との関係を140字に収めるには残念ながらスペースの都合上足りないと言わざる負えないだろう。
＞しかし間違いなく言えることは彼は電王戦やコンピュータ将棋を盛り上げてくれた。感謝している。
上で指摘されてたけどやねうら王については別のツイートで触れてるので紹介まで。
やねさんの過去のブログに山本さんがコメントで質問していたりするんだよなぁ。
最初は教えてもらう立場だったのがそれを追い越して頂点に立ち、最後はその地位をチルドレンに引きずり降ろされる。
ドラマチックというかなんというか。 >>227
ハードの進化に合わせて隠れ層増やしたりすればしばらくいけそうだよね
線形じゃないからキメラは難しいのでは？ >>228
140字ではとてもじゃないけど語れないわな 隠れ層の数は、どこかで上限を迎えるよ。それ以上数を増やしても強くならなくなる。
隠れ層のどのノードで何を学習するかは、完全に初期値依存のランダムなので、
キメラコマンドは原理的に無理だと思う。線形計画なら、初期値はゼロで良いけど
NNは初期値に値をセットしないといけない。その初期値によって、学ぶ内容も
変化するし、酷い時にはなかなかまともに学習しないという不安定性もある。
そのほか、部分的にノードが死んだりする事もあり、NNにはNNのノウハウがある。
CNNのお陰で、最近忘れている人が多いけどｗ >>231
少なくとも完全解析の結果を収容するぐらいまで隠れ層を増やさねば
頭打ちになるとは言えない
学習データに十分ということは無く、隠れ層も同じようなもん NNUE評価関数のデータサイズはKPPTの10分の1以下ですむ上に
圧縮すればさらに半分以下のサイズでUP出来る
NETが混み合っている時にKPPTのダウンロードに2時間以上の
時間がかかった時がある NNUEは単純計算でKPPTの20分の1
以下のダウンロード時間ですむ 本当に助かる
これでKPPTのTOPの強さに並べば言う事なし NNUEの最大の欠点は対局時にパソコンの温度上昇、うなり音を上げるのでパソコンの寿命が短くなるリスクがある VRMの発熱のことを言ってるんだと思うけど
今のミドルクラス以上のマザーボードなら電源回りかなりしっかりとした作りになってるし
ちゃんと板全体に風が当たるようになっておれば問題ない と思うじゃん
16スレ以上で一週間近くぶん回すと大ダメージ食らうよ マイニングの比じゃない 箱PC用のintelCPUだけじゃなく
ARMでもスペックが飾り(へたするともろに虚偽）化してきているから困る 「T.N.K.WCSC28 + nn_20180603」 vs 「やねうら王V4.82 + QQR」
250局、132勝107敗11引き分け（勝率55.0%、レート差+35
https://github.com/tttak/tnk-/releases/tag/wcsc28-2018-05-05
まじかー
いよいよQQR越えたのね やねうら王じゃなくてGodwhale5.0.5と対戦させて >>238
16スレでOCした状態のNNUEはやばかったわ 相性あるものは公開しないことですね
まんべんなく勝ち越す場合のみ公開の方向で願います 相性あるのに、公開するのは、まふや透と同じ行動ですよ
慎みなさい 誰が何を公開しようた自由だろ。
嫌なら使わなければいい >>227
隠れ層を増やすことによる速度の低下は、NNUEには致命的かもしれんよ？
遅くなって十分に探索できなかったら全然ダメということもありえる。 隠れ層を増やすって、隠れ層のノード数を増やすと言っているの？
それとも、層の段数を増やすって言っているの？
ちなみに、前者の場合、増やした割合の２乗で計算コストがかかる。
ノード数を２倍にすると、４倍の計算量になる。 層を増やすって言ったらニューロンの数を増やすというより今三層なのを四層とかにするってことでは？ 層の段数を増やすと、学習時間が増えて、しかも学習失敗する確率が上がるのよね。
３層（隠れ層１つ）以上は、なにがしかの工夫しないと、まず失敗する。 NNUEファイルサイズ軽いからどんどんアップしていけ〜
SSDにも優しいわ elmo瀧澤さん（>>131）の予想だとNNUEはある程度強くなったあとKPPTの現状と同様に強くするの苦労すると見ている >>252
何かしらの工夫は必要だと思うけどドロップアウトとかでうまいこといかないのかな？ >>254
そりゃそうだ
でもそのときに対応しやすいんじゃないかってことじゃない？
層増やすとかニューロン増やすとか ▲コンピュータ将棋スレッド138
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1527659069/
107 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ae0-mRcc)[sage] 2018/06/01(金) 22:59:09.04 ID:F+DA1bFD0
千田六段へ
三浦九段が竜王戦挑戦権を剥奪された件をどのようにお考えでしょうか？
120 名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9a-xkM2)[] 2018/06/02(土) 02:16:39.43 ID:EunzuOAqd
>>107
私千田ですが正直ざまあと思ってますよ CPUってシングル強いのとマルチ強いのどっちが将棋向きなの？ そら単純な計算量の問題なんだからマルチスレッドでしょうよ ってか今シングルスレッドしかなくて飛び抜けて速いCPUってなくね？ suimonさんの本はR2150以上推奨とのこと
雑魚は買わないように
http://www.fgfan7.com/entry/2017/05/31/124935
>コンピュータ将棋を取り入れることについて
>最近はフリーソフトも充実してきて、コンピュータ将棋ソフトを普段の研究に取り入れる人も増えてきたと思います。
>ただ、その使い方が難しいという話もよく聞きます。
>特にフリーソフトはかなり強いですが、それを使いこなすのは思いのほか難しいです。
>最強のフリーソフトを研究に取り入れるのはもう少しレートが上昇してからでもいいと私は思います。
>（目安としては2150点以上） 単純にintelかAMDどっち買うかみたいな話じゃないの 前スレに859にあったUSIオプションで探索パラメタを弄れるWhale6Dittoだけども、あれのビルドってどうやったの？
futility_marginの所で型変換エラーが出て上手くいかなかったんだが >>239
相性問題が発生してないか確認するためにも、幅広いソフトとの対局が必要と思うんだが、
なぜかfgはスペック分からないから云々みたいな人がいるんだよなあ。
相性問題は、多少スペック上げたところでどうにかなる問題じゃないのにねー。 >>266
水門はそもそも対局数が少ないから相性とかそういう話してもな
しかも96スレと8スレくらいスペックに差があると相性なんてよくわからない
相性やレートを確かめるにはおとなしく同スペックでそこそこの対局数をがんばってこなすしかない gikou2_1cがリファレンスだから
そこからバカみたいに離れたのを投入してもまともな数字はでない
中間がいるかどうかで伸び縮みするから >>269
仮にもプロがこんな情けないギャグで・・
失笑もんだな https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org529813.jpg
はいまた藤井君がソフト超えた
ソフトが推奨しない手でなせか藤井君有利にｗ
藤井君と調子のいいときの羽生のときは
たまにソフト超えの手をやるな なぜこうなったかというと
数手先の７７飛車捨てまで読み切れてるからこの同金で
藤井ゆうりになるんだ
ソフトはそこまで読めてなかった
だからソフトを超える
うーんソフトはまだまだ枝切り方式をやる以上
人間を超えたとはいえんな floodgateを強くなったかのチェックに使うのは無理筋 >>273
将棋は次の一手を当てるゲームじゃないぞ 藤井聡太のレーティングはソフト換算でR2900程度だからな、R4300のソフトと同じ持ち時間
で対局したら一生かかっても一度も勝てない差がある、それはなぜか悪手と疑問手を指さない精度が全然違うからな 金沢将棋９８がelmoに勝つくらいだからソフトも完璧ではない
一手や二手上位プロがトップソフトを上回ることなんて普通にありそうだから
そんなに騒ぐことでもないと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
