▲コンピュータ将棋スレッド138
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瞬間的にソフトが読まないいい手を指すのはなかなか熱い展開ではあるね
これもNNUEが成熟して探索整備されたら無くなるのかと思うと少し寂しい気もするな >>277
お前大口叩くならfloodgateに参戦して Pulsation (R4353)レベルと対局して一度でいいから勝ってこい >>276
今日の藤井は完璧だよｗ
悪手ゼロ
ここまで完璧に最善手つづけて
さらにこの同金はソフト超えてた
まじで今日の藤井はソフト超えてる 毎回今日みたいな将棋ができるかは別だけど
正直今日はソフトに勝ててたんじゃないか？
まじで今日全部最善手でしかもさらにソフト超えた手差してるし 悪手ゼロはbonanza6.0 や技巧1程度のソフトでも普通にあるからな ソフト越えたとか騒ぐのは、せめてソフト最善手が実は大悪手だったとかの時だけにしてくれない？
ソフトが薄っすら「あんまり」とか言っている手が実は好手だったとしても、フーンなんだが。 >>283
今のソフトは枝切り方式の探索である以上 よみのがしがある。
完璧ではないんだよ
今日は藤井は全部ソフト最善を指して
一手だけソフトでいう悪手を指した
その悪手がじつはソフトが読み抜けていた手で
これこそが本当の最善手だった
まじで今日の藤井は完璧だった
ソフトは一手読み抜けがあった その局面は勝ちの局面でソフトの選択した手は引き分け以下の手だったの？
そうでなければその一手だけでも超えたとは言えない プロ棋士は瞬間的にはソフトを越えうる。それで何の問題もない。
このスレは別にプロ棋士を貶めようとしているわけじゃないし、
今やソフトとプロを比べる必要は全くない。 >>286
ソフトが最善とした手だと非常にほぼ互角に近いやや後手寄り
藤井が指したのはあきらかなソフトの悪手だが先手後手が数手
最善手を
指していくとソフトが手のひらを返した 今日の藤井君見てるとソフトは実は90点くらいの手でお茶を濁してる場合が多々あるのかもしれないと思ったわ ほぼ互角に近いやや後手寄りってのは？
勝ちか負けか引き分けで言うとどれだったの？ >>289
確認したいんだけどあなたの主張は次の内どれが近い？
1.今日の同金はソフトを超えた一手だった
2.今日の対局相手がソフトだったとしても藤井が勝ってた
3.藤井はソフトより強い（同じ条件で最新ソフトと対局すれば勝ち越す） ソフト馬鹿「ほぼ互角に近いやや後手寄りってのは？勝ちか負けか引き分けで言うとどれだったの？」
それは神様しか分かりません 人間の将棋は序盤中盤で妥協したり日和ったりするから終盤にしわ寄せがくるんだよ
終盤均衡状態が崩壊する局面は非線形性が強烈だし
そんなものを学習させると評価関数に誤差のしわ寄せがあちこちにいくわ 所詮プロ棋士平均レベルの将棋はでBonanza6.0程度のお遊びなんだよ
部分的なところを取り上げてソフトを超えたとかアホなことをいうのがおる >>291
もちろん１だよ
ただ今日の相手も
ほぼ最善手だからなあ
お互いほぼ最善手でいってほぼ互角で
そこで悪手と思われたのがじつは大好手だから
ソフトもほぼ対戦相手と同じように指してると思う
ただ一手か２手違うかも？
それでどうなるかはわからない >>272
>>273
>>280
相手の指し手の質も考慮するべき
極端な話、駒の動かし方しかわからない初心者相手なら俺らでも最善手に近い手を指し続けて勝てるだろ？
藤井聡太に限らずトッププロは限定的な局面でソフト越えの手を指すが、それでソフトに勝てたというのはあまりに短絡的な解釈
ソフトに勝てるレベルの将棋を指すには対戦相手もソフト越えの手を連発できる常軌を逸した猛者相手でないと成立しない論理
対戦相手がソフトと同等以上の指し手を指せない以上、人間との対局内容でソフトとの優劣を語ることはナンセンス
藤井オタクは「○○の局面でソフト以上の手を指した」という書き込みがどれほど愚劣なことかを理解するべき 一つ言えるのは現状のソフトは完璧ではない
完全なものではない
そこを忘れぬように ソフトが読み抜けたいい手順で勝ったから人間もまだまだやるねえってくらいでいいんじゃなかろうか ソフトが先手良しと示した手で後手がよくなったんだという事実
ソフト自身は藤井の手がよかったと言っているのにソフト馬鹿はその事実を無視して1か0か-1かと言いだす始末 そもそもBonanza6.0と同程度のプロ棋士と最新ソフトを比べること自体がおかしい話じゃな 藤井聡太はBonanza6.0程度の棋士に、今までどれだけ負けとるんや、最新ソフトなら当然無敗や 藤井君の話はもういいとして
BLAS有効にしてビルドしたいんだけどconfig.hとかみてもUSE_BLASとか見つからない
自分で勝手に追加しろってこと？ それともmakefileだけで対応できる感じ？ >>304
それで優劣を言うなら次の一手ですらなく
その手を指した後の局面評価ってことになってしまう
それもソフトは後手がよくなることを読めてしまうんだろ？ >>304
ソフトが選択した手は後手良しだったわけで、それ以外を選択しても後手良しだっただけで、ソフトを超えたはないだろって話でしょ。 >>298
意外と冷静で驚き
単純に今日の会心譜の素晴らしさを語りたかっただけなんだな Ditto使って
FUTILITY_RETURN_DEPTH 100
SquareRootDepth True
PruningCoefficient 300
という設定にしてPV2で読ませれば秒殺で61金が最善になるよ ソフトの最善手ってどのソフトでどのPCでどれだけの時間かけて読んだ手なんだよ？
どうせ生ポパソコンの激指で5秒ぐらいしか使ってないんだろw ソフト馬鹿は数字は読める
逆に言えば評価値しか分からないから、神と崇めてるソフトが手のひら返ししたら発狂するしかないわな 藤井オタに言っておくが、Bonanza6.0レベルのプロ棋士の世界で指す悪手率は同じ悪手率でもレーティングが上がるほど当然難解な局面になっていくので悪手率が増えるってこと
だからプロ同士の悪手率が少ないからと言って何の自慢にもならないからな >>312
いや６１金じゃだめなんだよｗ
63同金ね
藤井君が指した手 >>314
アホかお前は
ソフトを超えたって言ってる方がソフトの数値を盲信してるんだろ
俺はそんなのでは分からないから本当に超えていたのかって疑問を呈しているのに 神様ことソフト様が、先手も悪手率低いとおっしゃっているんですが >>317
ガガイのガイ
ソフト様が後手に傾いた後はずっとそのままだったんだが？
先手に傾いた局面があるならその手順示してみろよ >>313
Godwhale5.0.5/QQR
でしらべているけど77飛車成はソフトはよめてるようだけど
そのあと58と金を読んでしまってるようだな
だから評価値があがらんのかな
とりあえず10億ノードぐらいじゃだめだな まあ、飛車切りとかの手は枝刈りで刈られてしまう可能性が高いから、ソフトの苦手とする手でしょう。素晴らしい一手だったと思うよ >>319
藤井オタは巣から出てくるな、プロになってから今まで何人の人間に負けとるんや プロがソフト越える局面だってそりゃあるだろう。そこは認めるべきだと思うぞ。
一局通して戦ったら1%も勝てないだろうが、それでも越えることはある。
今のソフトも来年にはフルボッコにされるし、そのソフトもその翌年にはフルボッコにされる。
言うようにソフトも完璧には程遠い >>321
そう、その手があるのを遥か前から気づいててその局面に進めたのはソフトも見えていない
ソフト教は人間ごときに上回られるのは絶対許せないようだ なんなら藤井がプロデビューしてからどれだけ悪手を指しては負けてきたか棋譜をよく見てみろ 最新ソフトで藤井聡太の棋譜を解析したら評価値が上がったり下がったり見れたもんじゃないな
所詮Bonanza6.0程度のお遊びだな ちなみに>>211の評価関数＋GW3では、10億局面で63同金が最善となった
現在floodgateにも流しているので(NNUEadj_GW3_i9_7960X)、興味があったら戦ってみてね
https://i.imgur.com/ITt93is.png なんか2014年ぐらいからタイムスリップしてきた人がいるのか ソフト馬鹿「ほぼ互角に近いやや後手寄りってのは？勝ちか負けか引き分けで言うとどれだったの？」
それは神様しか分かりません
ソフトが先手良しと示した手で後手がよくなったんだという事実
ソフト自身は藤井の手がよかったと言っているのにソフト馬鹿はその事実を無視して1か0か-1かと言いだす始末
ソフト馬鹿は数字は読める
逆に言えば評価値しか分からないから、神と崇めてるソフトが手のひら返ししたら発狂するしかないわな
神様ことソフト様が、先手も悪手率低いとおっしゃっているんですが
>>317
ガガイのガイ
ソフト様が後手に傾いた後はずっとそのままだったんだが？
先手に傾いた局面があるならその手順示してみろよ
>>321
そう、その手があるのを遥か前から気づいててその局面に進めたのはソフトも見えていない
ソフト教は人間ごときに上回られるのは絶対許せないようだ >>324
お前はずっと論点がずれている
ソフトが完璧でないことはこのスレの住人なら誰しも分かっていることで、その穴を藤井聡太含むトッププロが突ける場合があることも知っている
プロ棋士の威厳を貶めたソフトの評価を、藤井という超新星が上回ったというのがうれしかったんだろうが、「ソフト信者」という架空の人格を作り出して筋違いの反論しかできていない
藤井の指し手でなく、スレ違いの荒らしという事実を批判されてることを自覚するべき >>323
ソフトにもスペックと時間の制約はあるしなあ 次の一手勝負ならソフトを越える手を指すことだってあるだろうし
数百回QQRと対戦すれば1回くらいは勝つこともありえるしそんなにムキになってもしょうがない 実際にソフトとやると、序盤からじわじわ差を広げられ、
ほとんど何もさせてもらえないまま負ける。
恐らく藤井でも。
まあ、これは得意分野が違うから起こることだな。
ソフトは強くなるにつれ、序盤から中盤が主に強くなる。
人間は、選択肢が狭く、深く読むことのできる終盤で、今のソフトに読み勝つことがある。
当初言われてたのとは真逆になってるのは、何とも面白いね。 >>335
最新ソフトR4250(QQR) -藤井聡太せいぜいR2900低度でレート差1350として3000局対戦して1回しか勝てない差がある >>307
Makefileに書いた方が早い。というか高速なWindowsバイナリ作りたいならmsys2 /clangビルドは必須。 >>338
-DUSE_BLASってどこに書き加えたら上手くいく？
とりあえずmsys2/clangでOpenMP有効にしてビルドするとこまではうまくいったんだけれども
OpenBLASv2.19のバイナリは落としてきてみたもののうまくできない レートも数字だったな。評価値しかってのは間違いだったわ。すまんな 藤井聡太七段VS石田直裕五段【第31期竜王戦】(2018/6/5)で藤井聡太が指した68手目の6三金は最善手と決まった訳ではない
自分の改変ソフトで検討したら20億ノード読ませたら6一金(62)→2二と(13)→4八不成(47)が最善手になった 次善手の評価値もさほど差がないのでソフトによって好みが分かれるだけのこと 単純な話 藤井そうたはソフトより強い
だから物議に よって藤井聡太が指した手がソフトを一瞬超えたっていう根拠などない >>343
アホなこと書く前に>>337をよく見とけ >>339
バイナリはpacmanでインストールしたものと仮定すると、
Makefileの以下を追記。
86行目
-DUSE_BLAS -I/mingw64/include/OpenBLAS
87行目
-lopenblas プロ棋士がソフトを超えてた！というのは大体2パターン
・その時点でソフトが否定してた手順だが、数手進むと評価値がそちら寄りに
・プロが1分以内ノータイムで指した手をソフトは微妙だと判断したが、実は200億ノード読ませたら最善手だった
ついでにありがちなのが、「こういうプロがソフトを超えた瞬間は藤井君と羽生のみに頻発する。やっぱりこの二人は凄い！」
女流棋戦でも自分の過去の棋譜でもいいから、ヘボ棋譜を徹底的に検討してみたら分かる
俺は自分の棋譜をソフト検討しまくるんだが、同じ現象がしょっちゅう起こる
軽く検討してて「なるほど、ソフト的にはこうすべきだったんだな〜」と反省しながら忘れて他の事をやってたら、数時間後に帰ってくると何故か俺の手順が最善手になってるじゃねーか！とかな
当然ながら俺がソフトを超えてるなんて有り得ないし、ソフトの何分の1、何千分の1も読めてない
たまたまだ
将棋なんて中盤入り口を除いて次の1手は1〜3候補、多い時でも6,7候補、それ以外は論外ってのが普通
そりゃ棋力が下の人が浅い読みでたまたま正解を指し、格上が深く読んだが不正解段階までしか読めずにそれを指したって事は起こるだろうよ 俺がプロ棋戦を観戦して「こう指すかな〜」と読んでると、藤井君は違う手を指して、ソフト的には俺の手が正解だった
そんなもん俺が藤井君を超えてる訳ないからね
それと同じことを「藤井君がソフト超えてた！」と言ってるだけだよ >>348
皆さん分かってますよ
ソフト超えって言いたいんですよ
夢を見たいんですよ
ソフトに藤井聡太が勝てないことは分かってますよね >>323
ここ数年はそうだったけどついに今年伸びが止まった感がする
yaselmoとQQRの差がR200しかないからね
フルボッコと言えるか微妙なとこがある なんつーかさ
今のソフト厨って昔のプロ厨と一緒なんだよ
「人間がソフト超えるわけがない。絶対にソフトが最強ムキー」だもんな
プロ厨にせよソフト厨にせよ考えが極端
ま、ソフトのが強いのは確かけど、部分的にはまだ人間が上の手を指すこともあるよ まあそれを持ってソフトで棋士を測ることを良しとしない言説の補強にする人がいるからなあ >>347
俺もけっこうそういうの経験しているな
それと羽生さんと藤井君が部分的にソフトを超えているのが多いというのは
単によく長時間の中継をされているため、ソフトに長くかけるからそう感じるのではないだろうか
凡棋士の棋譜を何億ノードも読ませることって滅多にないだろうし、１手や２手だけなら超えているのは他でも結構起こっていそう 羽生と藤井の対戦相手がソフト超えることはまずない
と思ったが、中村太地が王座戦で超えてたことあったわ 2015年竜王戦挑決2局目の永瀬の8五桂打とか2016年名人戦第4局の天彦の6三歩とか
たまにあるよね。 ソフトの最善の手でも後手勝ちだったんなら、どっちでも良かったという事でしょ。
そこを検証しないと。
もし、あの時金をどこに動かそうとも、後手勝ちだったなら、▲６三歩打の時点の
評価値は-1500くらいでもおかしくなかったという事。
ここは、まだソフトも改善の余地ありという事だと思う。
評価値の互角というのは、あくまで枝刈も関係するかもしれないけど、その時点で
ソフトが読んでいる深さまででの評価値に過ぎないという事。つまり、直前のソフト
の指し手が▲６三歩打だったなら、ソフト相手に「地平線効果を出せた」という事になる。
ソフト同士の対局でも、説得されたとか、あれ地平線だからね。
そこに差がつかなきゃ、勝敗はなかなかつかない。
そして、実際のところ、そういう穴を埋めるのが大変。
教師の数が圧倒的に足りていないから。
仮定がいっぱいある話だから、藤井七段にもソフトにも棋力が劣る自分には
検証できない話だけどね。 藤井聡太に限らずプロ棋士の棋譜を最新ソフトで解析したら評価値グラフが心電図の波形みたいに
急降下したと思ったら急上昇したり人間の読みは最新ソフトに比べてレベル低すぎだな この心電図の波形程度の藤井聡太を最新ソフトと比較すること自体笑えるわ あれだよ
ソフト超えていうのは
ニコニコ生放送で使ってる
タヌキを超えたのでいってるわけだよ
最新ソフトの100億1000億ノードを超えたとはいってない
すくなくとも今日の藤井君は
ニコニコ生放送で使ってるタヌキ＆パソコン
を超えてたのはたしか ソフトが苦手なところにいけば比較相対的に優越することもあるだろうが
いちいち持ち上げるようなことではないな ニコ生超えとかこのスレにとっちゃどーでも良い話だな 何回か上位者の思考の隅で切り捨てた手の中から隠れた最善手を拾い上げた程度で”超えた”は言いすぎだって、勝てるわけでもないのに。
そんな簡単でな基準で超えたと言っていいなら、ソフトは金沢将棋あたりでとっくに人間を超えていたよ。 >>360
藤井聡太のデビューしてから今までの棋譜を適当に選んで最新ソフトで解析してみろ
評価値グラフが心電図の波形みたいで見れたもんじゃないぞ >>364
ソフトの評価値が間違って手のひら返したときもおかしなグラフになるぞ
ていうかなぜ過去？
今日の話だろ
今日は最善手か2番手の手しかさしてない
2番手かもしれない手もソフトやノードでいろいろ変わるから
2番手じゃなくて実わ最善かもしれない
過去は知らんが今日の藤井は完璧だったよ 今日の藤井がすごいのは
この６３同金以外の手も全部最善か次善手だったということだな
次善手かもしれない手もソフトやノードによっては最善だったりするから
今日の藤井は、全部最善しかさしてないとも言える。
その上、６３同金は大抵のソフトが１０億ノード以下じゃ
悪手と判断する手だった >>366
お前そんなに藤井が好きなら「藤井聡太応援スレ part379」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1528204593/l50
でやれ、ここはコンピュータ将棋の話題を中心に書き込むスレだからな、藤井の差し手がどうだこうだの話題はどうでもいいわ 詰みルーチン、必死ルーチンをフル稼働させない限り「終盤の神」になるのは無理ってこと 藤井オタは藤井個人に関する話題をこのスレに持ち込んで来るな
藤井総太の今日の差し手が良かったら、それでええやないか
いちいちソフトと差し手がどうだこうだ興味ないわ 今のソフトで大駒切りとか歩頭にただ捨て、飛角不成とか読むようにしたらどんだけ弱くなるんだろうな そんな手読まなくても藤井に3000連勝できるんだから必要ないんだよね
昨日の藤井みたいなアクロバットが成立するのはソフトに比べて圧倒的に弱い人間同士ならではの話
通常のソフト同士ではあんな局面のはるか以前に勝負は決まってるし、藤井対ソフトならそもそもあんな局面に持っていけない >>367
６３同金あたりまでほぼ互角だったみたいだけど相手も最善か次善手だったんじゃないの？ ソフトの強さは頭打ち
藤井聡太は無限大 これが一番怖い
いつか越されるぞ ソフトに人が興味持たないと 初めてプロの将棋をソフトで検討したなら力を抜けと
羽生さんには稀によくあることなので
特段驚くべき事象ではない
>>374の誘導はあまりよくない
終盤のソフトの欠陥は既知の所なので
そこを改善する開発者になろうよ
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