▲コンピュータ将棋スレッド138
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実際にソフトとやると、序盤からじわじわ差を広げられ、
ほとんど何もさせてもらえないまま負ける。
恐らく藤井でも。
まあ、これは得意分野が違うから起こることだな。
ソフトは強くなるにつれ、序盤から中盤が主に強くなる。
人間は、選択肢が狭く、深く読むことのできる終盤で、今のソフトに読み勝つことがある。
当初言われてたのとは真逆になってるのは、何とも面白いね。 >>335
最新ソフトR4250(QQR) -藤井聡太せいぜいR2900低度でレート差1350として3000局対戦して1回しか勝てない差がある >>307
Makefileに書いた方が早い。というか高速なWindowsバイナリ作りたいならmsys2 /clangビルドは必須。 >>338
-DUSE_BLASってどこに書き加えたら上手くいく？
とりあえずmsys2/clangでOpenMP有効にしてビルドするとこまではうまくいったんだけれども
OpenBLASv2.19のバイナリは落としてきてみたもののうまくできない レートも数字だったな。評価値しかってのは間違いだったわ。すまんな 藤井聡太七段VS石田直裕五段【第31期竜王戦】(2018/6/5)で藤井聡太が指した68手目の6三金は最善手と決まった訳ではない
自分の改変ソフトで検討したら20億ノード読ませたら6一金(62)→2二と(13)→4八不成(47)が最善手になった 次善手の評価値もさほど差がないのでソフトによって好みが分かれるだけのこと 単純な話 藤井そうたはソフトより強い
だから物議に よって藤井聡太が指した手がソフトを一瞬超えたっていう根拠などない >>343
アホなこと書く前に>>337をよく見とけ >>339
バイナリはpacmanでインストールしたものと仮定すると、
Makefileの以下を追記。
86行目
-DUSE_BLAS -I/mingw64/include/OpenBLAS
87行目
-lopenblas プロ棋士がソフトを超えてた！というのは大体2パターン
・その時点でソフトが否定してた手順だが、数手進むと評価値がそちら寄りに
・プロが1分以内ノータイムで指した手をソフトは微妙だと判断したが、実は200億ノード読ませたら最善手だった
ついでにありがちなのが、「こういうプロがソフトを超えた瞬間は藤井君と羽生のみに頻発する。やっぱりこの二人は凄い！」
女流棋戦でも自分の過去の棋譜でもいいから、ヘボ棋譜を徹底的に検討してみたら分かる
俺は自分の棋譜をソフト検討しまくるんだが、同じ現象がしょっちゅう起こる
軽く検討してて「なるほど、ソフト的にはこうすべきだったんだな〜」と反省しながら忘れて他の事をやってたら、数時間後に帰ってくると何故か俺の手順が最善手になってるじゃねーか！とかな
当然ながら俺がソフトを超えてるなんて有り得ないし、ソフトの何分の1、何千分の1も読めてない
たまたまだ
将棋なんて中盤入り口を除いて次の1手は1〜3候補、多い時でも6,7候補、それ以外は論外ってのが普通
そりゃ棋力が下の人が浅い読みでたまたま正解を指し、格上が深く読んだが不正解段階までしか読めずにそれを指したって事は起こるだろうよ 俺がプロ棋戦を観戦して「こう指すかな〜」と読んでると、藤井君は違う手を指して、ソフト的には俺の手が正解だった
そんなもん俺が藤井君を超えてる訳ないからね
それと同じことを「藤井君がソフト超えてた！」と言ってるだけだよ >>348
皆さん分かってますよ
ソフト超えって言いたいんですよ
夢を見たいんですよ
ソフトに藤井聡太が勝てないことは分かってますよね >>323
ここ数年はそうだったけどついに今年伸びが止まった感がする
yaselmoとQQRの差がR200しかないからね
フルボッコと言えるか微妙なとこがある なんつーかさ
今のソフト厨って昔のプロ厨と一緒なんだよ
「人間がソフト超えるわけがない。絶対にソフトが最強ムキー」だもんな
プロ厨にせよソフト厨にせよ考えが極端
ま、ソフトのが強いのは確かけど、部分的にはまだ人間が上の手を指すこともあるよ まあそれを持ってソフトで棋士を測ることを良しとしない言説の補強にする人がいるからなあ >>347
俺もけっこうそういうの経験しているな
それと羽生さんと藤井君が部分的にソフトを超えているのが多いというのは
単によく長時間の中継をされているため、ソフトに長くかけるからそう感じるのではないだろうか
凡棋士の棋譜を何億ノードも読ませることって滅多にないだろうし、１手や２手だけなら超えているのは他でも結構起こっていそう 羽生と藤井の対戦相手がソフト超えることはまずない
と思ったが、中村太地が王座戦で超えてたことあったわ 2015年竜王戦挑決2局目の永瀬の8五桂打とか2016年名人戦第4局の天彦の6三歩とか
たまにあるよね。 ソフトの最善の手でも後手勝ちだったんなら、どっちでも良かったという事でしょ。
そこを検証しないと。
もし、あの時金をどこに動かそうとも、後手勝ちだったなら、▲６三歩打の時点の
評価値は-1500くらいでもおかしくなかったという事。
ここは、まだソフトも改善の余地ありという事だと思う。
評価値の互角というのは、あくまで枝刈も関係するかもしれないけど、その時点で
ソフトが読んでいる深さまででの評価値に過ぎないという事。つまり、直前のソフト
の指し手が▲６三歩打だったなら、ソフト相手に「地平線効果を出せた」という事になる。
ソフト同士の対局でも、説得されたとか、あれ地平線だからね。
そこに差がつかなきゃ、勝敗はなかなかつかない。
そして、実際のところ、そういう穴を埋めるのが大変。
教師の数が圧倒的に足りていないから。
仮定がいっぱいある話だから、藤井七段にもソフトにも棋力が劣る自分には
検証できない話だけどね。 藤井聡太に限らずプロ棋士の棋譜を最新ソフトで解析したら評価値グラフが心電図の波形みたいに
急降下したと思ったら急上昇したり人間の読みは最新ソフトに比べてレベル低すぎだな この心電図の波形程度の藤井聡太を最新ソフトと比較すること自体笑えるわ あれだよ
ソフト超えていうのは
ニコニコ生放送で使ってる
タヌキを超えたのでいってるわけだよ
最新ソフトの100億1000億ノードを超えたとはいってない
すくなくとも今日の藤井君は
ニコニコ生放送で使ってるタヌキ＆パソコン
を超えてたのはたしか ソフトが苦手なところにいけば比較相対的に優越することもあるだろうが
いちいち持ち上げるようなことではないな ニコ生超えとかこのスレにとっちゃどーでも良い話だな 何回か上位者の思考の隅で切り捨てた手の中から隠れた最善手を拾い上げた程度で”超えた”は言いすぎだって、勝てるわけでもないのに。
そんな簡単でな基準で超えたと言っていいなら、ソフトは金沢将棋あたりでとっくに人間を超えていたよ。 >>360
藤井聡太のデビューしてから今までの棋譜を適当に選んで最新ソフトで解析してみろ
評価値グラフが心電図の波形みたいで見れたもんじゃないぞ >>364
ソフトの評価値が間違って手のひら返したときもおかしなグラフになるぞ
ていうかなぜ過去？
今日の話だろ
今日は最善手か2番手の手しかさしてない
2番手かもしれない手もソフトやノードでいろいろ変わるから
2番手じゃなくて実わ最善かもしれない
過去は知らんが今日の藤井は完璧だったよ 今日の藤井がすごいのは
この６３同金以外の手も全部最善か次善手だったということだな
次善手かもしれない手もソフトやノードによっては最善だったりするから
今日の藤井は、全部最善しかさしてないとも言える。
その上、６３同金は大抵のソフトが１０億ノード以下じゃ
悪手と判断する手だった >>366
お前そんなに藤井が好きなら「藤井聡太応援スレ part379」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1528204593/l50
でやれ、ここはコンピュータ将棋の話題を中心に書き込むスレだからな、藤井の差し手がどうだこうだの話題はどうでもいいわ 詰みルーチン、必死ルーチンをフル稼働させない限り「終盤の神」になるのは無理ってこと 藤井オタは藤井個人に関する話題をこのスレに持ち込んで来るな
藤井総太の今日の差し手が良かったら、それでええやないか
いちいちソフトと差し手がどうだこうだ興味ないわ 今のソフトで大駒切りとか歩頭にただ捨て、飛角不成とか読むようにしたらどんだけ弱くなるんだろうな そんな手読まなくても藤井に3000連勝できるんだから必要ないんだよね
昨日の藤井みたいなアクロバットが成立するのはソフトに比べて圧倒的に弱い人間同士ならではの話
通常のソフト同士ではあんな局面のはるか以前に勝負は決まってるし、藤井対ソフトならそもそもあんな局面に持っていけない >>367
６３同金あたりまでほぼ互角だったみたいだけど相手も最善か次善手だったんじゃないの？ ソフトの強さは頭打ち
藤井聡太は無限大 これが一番怖い
いつか越されるぞ ソフトに人が興味持たないと 初めてプロの将棋をソフトで検討したなら力を抜けと
羽生さんには稀によくあることなので
特段驚くべき事象ではない
>>374の誘導はあまりよくない
終盤のソフトの欠陥は既知の所なので
そこを改善する開発者になろうよ
と提案しないとソフトの発展に繋がらない >>346
ありがとう、おかげさまで特にエラーもなくビルドできたわ
でも学習速度あんまり変わらない気がするのはnn_batch_sizeが小さいからかな？ >>377
終盤の改善にかまけて総合的に弱くなったら発展といえるのだろうか？ 藤井聡太を含めたプロ棋士はソフト換算でせいぜいR2700~2900で最新ソフトから見たらアマ7級程度なる アマ７級程度(プロ棋士)とトッププロ(最新ソフト)を何かと比較しないと気が済まないのがいて笑える QQR(R4250) vs 藤井聡太(R2900)の公開対局をしたら面白いな
対局数は3000番勝負で藤井が1勝でもしたらソフトの負けというハンディを設けてな >>379
終盤だけ強くても大きな進歩だよ
終盤の検討ではまさに真価が発揮されるし
総合力なら既存の評価関数との合議、指し継ぎなど色んなアプローチが考えられるからね 昨日の藤井七段の将棋が話題になるのは石田五段がしっかりついてきたから
対戦相手が俺だったら誰も話題にしてないよ、黙ってとけ >>376
うん、無いから安心しろ
藤井自身もソフトに負け越してるって言ってんだろ 終盤まで互角局面が続いたら藤井七段が勝つことも10回に一度はありそうだね
で、終盤まで互角局面の定跡もあるからそれに嵌まるとソフトも安泰とは言えないかな
藤井七段を相手に定跡オフで指したほうがソフトの強さが出るとも言い切れないしね
プロ棋士のほうが詰めろや詰みをソフトよりも一手でも先に正確に読み切って速度計算できるのはソフトにとって信用問題にもなるからもっと強いソフトを開発してほしいよ
できれば「100億ノード以上読ませれば無敵」とほざくのではなく、1億以下のノード数でも強いソフトを開発してほしい 758 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2018/06/06(水) 01:28:57.39 ID:6Y/KxHwf0
局所的にソフトを超えただけでソフトを超えたわけじゃないぞ
クリリンがフリーザのしっぽを切ったり、天津飯がセルを足止めしたのと同じ
一瞬相手を上回っただけ
芸スポに素晴らしい表現が 日本将棋連盟が世界的な将棋の普及に消極的で鎖国的な政策を
とっているのは囲碁のように中韓をはじめとする外国人の後塵を
排するのを恐れているのだと思われる
棋士とAiの対戦時 チェスや囲碁の関係者から苦笑されるぐらい
色々と注文を付けたあげく惨敗を喫し撤退を余儀なくされた
某大学執行部のように利権にしがみついているから世間一般に
見苦しいと非難されても改善しようとしない
駒に表示されている漢字にアレルギーがない中韓なら積極的に
普及に取り組めば時間がかかっても成果があがるはずだ
中韓が本気になれば藤井聡太クラスの棋士がゴロゴロ出現する
かも知れないが恐れずに取り組まないと将棋に未来は無い とりあえず２０１３年頃に東大将棋の開発者がつくった必死解析ソフトを公開してほしい。
論文には攻防手も読めるってかいてあったから実用化も可能じゃないのかな？ >>390
単純に中韓共に将棋に相当するゲームが幅を利かせているだけ。
シャンチー、チャンギ共に人口に対する競技人口（≒普及度）は日本における将棋よりも多く、そこに将棋が割って入る余地はない。
囲碁の様に別物ならまだしも、それらの”類似品”である将棋に興味を示す人は少ないだろう。 世界に普及しなくても日本は内需だけでやっていけてるし
国内では普及活動すべきだが海外には必要ないな。もちろん将棋をやりたいという外国人を拒む理由は無いが QQR(R4250) vs 藤井聡太(R2900)の公開対局をしたら面白いな
対局数は3000番勝負で藤井が1勝でもしたらソフトの負けというハンディを設けてな >>385
名古屋大学工学部情報学部自然情報学科に進学してもらい、
博士号とりつつ、並行してタイトル獲得しまくってもらいたいw まあ、藤井の終盤力が類い稀なるものであることは疑う余地もないが、
そもそも終盤力を生かす機会に恵まれることはほぼないだろうな。
横歩辺りは、まあワンチャンあるかもしれん。
もちろん、本人の実力よりもかなり良い将棋が指せることもごく稀にあるので、
絶無とも言えないけどな。 藤井総太は他の棋士とはレベルが違うので、藤井オタは、それに酔って短絡的にソフトと比較する傾向があるが、
あくまで藤井の強さは人間の世界の話であって、最新ソフトと差し手がどうだこうだって踏み込んでくるのは
アマ7級がトッププロに対して差し手がどうだこうだっていっているのと同じこと
藤井はプロ棋士平均よりR100程度高いだけに過ぎない、それを藤井オタは最新ソフトにまで飛び越えてきて比較するのは馬鹿としか思われない ソフトが竜王3期取ったり
画期的な序盤戦術編み出したり
面白いトークでファンを喜ばせたりするまでは
藤井>>ソフトは揺るぎない事実 スレまで立ってたｗ
以後この話題はこちらでどーぞ
藤井七段、うっかりAIを超えてしまう [657220922]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1528276538/ もうそーたくんが何かタイトルとったら、電王戦復活して白黒つけたらいいんでね？ そういや、電王戦だともし白ビールが出場することになったら、白ビールのよさは半減か。
人間用に持ち時間長くなるだろうから。 >>398
おいアホこれをよく頭に叩き込んでおけ
最新ソフトR4250(QQR) -藤井聡太せいぜいR2900低度でレート差1350として3000局対戦して1回しか勝てない差がある >>400
アホのお前もよく見とけ
最新ソフトR4250(QQR) -藤井聡太せいぜいR2900程度でレート差1350として3000局対戦して1回しか勝てない差がある 藤井オタはレーティングの計算も出来んアホの集まりやな 統計による予測じゃなくて、実際の勝敗を目の当たりにすれば文句のつけようがないだろ、という提案だったんだが。 全員がアホというわけではないやろけど。
アホ共の希望の星になってしまっているんだろうな。
ほぼ中卒少年サクセス物語としての藤井くん あのさ、プロがうっかり気付かなかった好手を級位者がたまたま一度気付いたとするじゃん？
すごいねー強いですねーで終わりでしょ？そいつが「俺はプロを超えた！」とか抜かしてたら失笑するだけでしょ？
調子こいて平手で挑みかかったところで100戦100敗には変わりないでしょ？
プロをソフト、級位者を藤井に置き換えて、オタはどれだけ恥ずかしいことやってるか理解してほしいね 絶滅したと思ってたプロ厨こんなところにいたんやな
でも羽生ならーが藤井ならーに変わっただけやった 本人がソフトに勝てないって言ってるのに過剰に持ち上げられて人気者も大変だな。 金と銀の区別も付かない一般人向けの話題作りならそれでもいいよ
専門板の専門スレで同じことして恥晒してるから笑われてるんだって気付いて >>410
だからお前ら藤井オタはアホの集まりだって言うとるやろうが >>399
反応が中々面白いね
世間的にはまだプロ（藤井）がソフトに勝てると思ってるんだね
まぁR4200だのなんだのは分からんから仕方ないんだろうけど NNUEはＤＬの一種なのか別物と考えるべきなのかどっち？ 当時最も強い時期だった佐藤天彦名人が電王戦前のポナンザとの練習対局でコメントしている
今の最新ソフトは当時のポナンザよりはるかに強くなっているのは言うまでもない
聞き手（対局前の事前研究でポナンザと何局くらいやって感触はどうだったか？）
佐藤名人「途中で切り上げたのもあるので正確ではないが短時間の対局で150局ほど。ポナンザの初手が22通りある時間の対局より短時間で数をこなした。正直事前研究で勝てたことはほとんどない。」
現在の棋士レーティングは以下のように藤井聡太が当時の佐藤名人との差はごく僅かのはずで
ソフトに対しての勝率もトップクラスのレーティングからごく僅かのはず
1 豊島将之八段 1890
2 久保利明王将 1841
4 永瀬拓矢七段 1830
3 広瀬章人八段 1839
5 藤井聡太七段 1824
結論は、藤井聡太も含めトッププロは最新ソフトと平手で対局しても全く勝てず、飛車落ちでも勝ち越せないほどソフトとのレート差が拡がっている >>414
ソフト相手に角落ちとかでやる意味ないのではとも アルファゼロの推定Rって出てるんだっけ？
QQRのほうが強いってことでいいんだよね AlphaZeroが開発を続けていたら論文時よりはるかに強くなっているだろう >>418
人間の技術もレート５０くらい上がってるんでは。矢倉やめたり。 シンプルにQQRはまだelmoに9割勝てないから
アルファゼロ ＞ QQRで間違いない >>424
当時のelmoとは探索の差もあるので9割勝てるのでは 誰かやってくれないかな。
WCSC26verのelmoとQQRとの対局を、AlphaZeroのテスト対局条件と全く同じで。 >>417
３層パーセプトロンなので、ディープではない。 そりゃ遊び感覚でソフト使うよなあ
ゲームの攻略本とかも立ち読みするじゃん ヤフー総合トップにｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
見よ！これが世間一般の認識だ！
AI上回る藤井七段 驚嘆の声
藤井聡太七段「強すぎる」衝撃の一手 ＡＩは悪手と評価の読み筋で勝利
6/6(水) 16:30配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180606-00000034-tospoweb-ent 藤井オタは巣から出てくるな、せいぜいR2900程度の将棋などに興味ないわ
こいつほんまガキやな、ID:sKpTaMSKa 藤井キチが持ち上げれば持ち上げるほど藤井がソフトに公開処刑される日が近づくだけだっていうのがもうね
藤井もアホに持ち上げられて可哀想 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
