▲コンピュータ将棋スレッド138
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本人がソフトに勝てないって言ってるのに過剰に持ち上げられて人気者も大変だな。 金と銀の区別も付かない一般人向けの話題作りならそれでもいいよ
専門板の専門スレで同じことして恥晒してるから笑われてるんだって気付いて >>410
だからお前ら藤井オタはアホの集まりだって言うとるやろうが >>399
反応が中々面白いね
世間的にはまだプロ（藤井）がソフトに勝てると思ってるんだね
まぁR4200だのなんだのは分からんから仕方ないんだろうけど NNUEはＤＬの一種なのか別物と考えるべきなのかどっち？ 当時最も強い時期だった佐藤天彦名人が電王戦前のポナンザとの練習対局でコメントしている
今の最新ソフトは当時のポナンザよりはるかに強くなっているのは言うまでもない
聞き手（対局前の事前研究でポナンザと何局くらいやって感触はどうだったか？）
佐藤名人「途中で切り上げたのもあるので正確ではないが短時間の対局で150局ほど。ポナンザの初手が22通りある時間の対局より短時間で数をこなした。正直事前研究で勝てたことはほとんどない。」
現在の棋士レーティングは以下のように藤井聡太が当時の佐藤名人との差はごく僅かのはずで
ソフトに対しての勝率もトップクラスのレーティングからごく僅かのはず
1 豊島将之八段 1890
2 久保利明王将 1841
4 永瀬拓矢七段 1830
3 広瀬章人八段 1839
5 藤井聡太七段 1824
結論は、藤井聡太も含めトッププロは最新ソフトと平手で対局しても全く勝てず、飛車落ちでも勝ち越せないほどソフトとのレート差が拡がっている >>414
ソフト相手に角落ちとかでやる意味ないのではとも アルファゼロの推定Rって出てるんだっけ？
QQRのほうが強いってことでいいんだよね AlphaZeroが開発を続けていたら論文時よりはるかに強くなっているだろう >>418
人間の技術もレート５０くらい上がってるんでは。矢倉やめたり。 シンプルにQQRはまだelmoに9割勝てないから
アルファゼロ ＞ QQRで間違いない >>424
当時のelmoとは探索の差もあるので9割勝てるのでは 誰かやってくれないかな。
WCSC26verのelmoとQQRとの対局を、AlphaZeroのテスト対局条件と全く同じで。 >>417
３層パーセプトロンなので、ディープではない。 そりゃ遊び感覚でソフト使うよなあ
ゲームの攻略本とかも立ち読みするじゃん ヤフー総合トップにｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
見よ！これが世間一般の認識だ！
AI上回る藤井七段 驚嘆の声
藤井聡太七段「強すぎる」衝撃の一手 ＡＩは悪手と評価の読み筋で勝利
6/6(水) 16:30配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180606-00000034-tospoweb-ent 藤井オタは巣から出てくるな、せいぜいR2900程度の将棋などに興味ないわ
こいつほんまガキやな、ID:sKpTaMSKa 藤井キチが持ち上げれば持ち上げるほど藤井がソフトに公開処刑される日が近づくだけだっていうのがもうね
藤井もアホに持ち上げられて可哀想 >>431
主なコメント（最初の50件から抜粋）
絶妙手や鬼手という表現があてまらない位の将棋界に語り継がれる名手であり、ＡＩの評価を超えた手でＡＩの評価を劣勢から勝勢にひっくり返したことにスカッとした。ＡＩの評価通りに勝負が決まってばかりではつまらなすぎるからね。
今回もAIが、
「その手はひと目悪いと見て考えてなかったよ」「初め悪く評価してゴメンね」って謝りました（笑）
こんなことを起こさせるのは藤井聡太だけです。
ということはそのAIは藤井七段には勝てないということか。
しかし昨日の将棋は面白かったな〜。藤井七段感動をありがとう。
AIが謝るっていう行動をするのが驚いた。
只、個人的に思うのは、人間にもっと考える時間を与えれば、まだまだ全然、コンピューターに勝てるんじゃないか？って思うんですよね。 >>431
主なコメント（最初の50件から抜粋）
電王戦でも藤井君は勝てそう。すごすぎる。
たかだか10年そこそこの将棋歴、経験で何万局分の盤面を解析したAIを上回る思考力。
AIの方が強いっていう人いるけどこれだけの経験差を上回る思考力の差は早々埋まらないよ。
現状AIは今までに記録に残ってる盤面はほぼ読み込んでるわけだし経験の差も縮まる一方だから現時点で劣る以上AIが藤井聡太を完全に凌駕することは今後もあり得ない。
うちのポンポコが７２銀で先手優勢１０００前後を示したときは入力間違ったかと思った。
解説と間反対でしたから。
AIを駆使して解説していた千田さんを思いっきり裏切った感じが面白かった。
藤井七段かっこよすぎ、これからも面白い対局見せてください。
人はもうAIに勝てないのかと思い始めていたが
まだまだ成長し続けている人類最期の砦が居る
その成長はAIをも上回っている。
ただし、将棋のAIは、まだ人類が勝てる要素が残っているようだ。最強囲碁AIアルファ碁では、人類が勝つのは不可能なレベルになっている。 ついにこのスレも藤井オタのアホによって荒らされるようになったな 某オタさんの活動、まあ例えるなら「街宣右翼」・・・といったところかな。 ノード数とか深さとかどの程度からAIより上って認められるんだろうな
極端な事言えばぴよ将棋の評価上回る手指せばAIより上だろ？ ソフトから見てアマ7級程度のお遊び将棋（藤井総太)をどうだこうだこいつら完全に頭行かれとるな 棋力
ソフト>>>絶対に超えられない壁>>>藤井聡太
世間からの人気
藤井聡太>>>絶対に超えられない壁>>>ソフト
将棋が人気なのではなく藤井聡太が人気なだけ
中学生がプロで連勝記録作ったのがインパクトが強く世間受けしただけ
世間は将棋の中身に興味なし
「将棋」「コンピュータ将棋」ともにGoogleトレンドのトレンド指数は下降中
やはり将棋はオワコンか 別にオワコンではないだろ。
今までがおかしい位置にいただけで、定位置に戻るだけ。
ボードゲームの一種として末永く生存する。 1手上回っただけでこんなにも発狂するとは
もし対局してソフト教の教祖様が負けてしまったらどうなるか想像もつかない ってかお前らたかがボードゲームなんだからソフトのが強いだの藤井が強いだのムキになって争うなよw 藤井は探索の浅いソフトがたまたま見落とした手筋をひとつだけ偶然発見したかもしれないけど
その逆の、ソフトだけが読めて藤井には決して読めない手筋は文字通り何万何億とあって比較にもならない
前者にばかり注目するのはアンフェアだし滑稽だよね 最新ソフトよりR1350程度弱い藤井聡太の対局した棋譜を最新ソフトで解析したら
評価値グラフが上がったり下がったり心電図の波形みたいで笑えるわ、Bonanza6.0の棋譜よりまだ酷いな よくまあ、藤井聡太は実際にこれだけ悪手や疑問手をBonanza6.0より指しておいてAIを超えたって言っている
アホがおるが笑えるわ ちなみに自分が使用したBonanza6.0(64bit版)の対局設定は一手6000万ノード このBonanza6.0の設定だと藤井聡太より強いな 相手よりも強い事を「超えた」と見るか、相手より一手良い手を指したら「超えた」とするのか
定義が噛み合って無いんだからそりゃ結論は出ないよ
俺がジックリ読んで次はこの手だと考えた
藤井くんは違う手を指した
ソフトは俺の手を最善手だと提示した
俺はその一手に関しては藤井くんを超えてます
と言えなくもない
いやいや、お前1000対局しても藤井くんから一勝もできないから超えてないじゃんと言えなくもない
それと同じ事がワンランク高いレベルで藤井くんとソフトの間で起こってるだけ 「ソフトより強い手を指した」と難癖つけられないように
プロ棋士より詰めろや詰みも常に早く正確に読み切って速度計算できるソフトを開発すればいいだけのこと
前向きに考えずに反発する気が知れない
人間は１手指すのにせいぜい1,000か10,000ノードしか読めない
馬力で人間を越えたからといってドヤ顔しないで、もっと賢く進化したソフトを作れないのかね 1,000か10,000程度しか読めないプロ棋士にソフトは100万ノードで同等の棋力を持てるようになった
数千万ノードなら人間を凌駕するのは当たり前
それでも10億ノード読んでも人間が指せる好手を読めないこともある
もう少し謙虚になったほうがいい ソフトとプロ棋士を比較する話題はこちらのスレのほうが適当かも
コンピュータ vs プロ棋士 Part461
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1514337189/ >>459
ノード数で比較する意味がない
それ言い出したらたかだか3駒の位置情報の組み合わせを、線形でしか評価できないソフトに負ける人間ってどんだけ弱いのってなるでしょ
ノード数の低さが評価対象なら、無探索DLの開発が進んでただけ サッカーのマイアミの奇跡で日本がブラジルに勝ったときに
これで日本はブラジルを超えた、とかいう奴は一人もいなかったのに
一手読み抜けあったらこれでソフトを超えたとか、ほんとどうしようもないw 1000ノードの藤井君が疑問手・悪手を出した局面を10ノードの俺が考えたら最善手を導き出した
なんて状況は山ほどあって当たり前なんだけどな
誰でもそんな経験はあるだろ？
自分が考えてたほうが正解手でトッププロが間違ってたって事
それはそのまま藤井君とソフトの関係に当てはまる しかもおとといの藤井人間はブラジルに勝ったわけじゃなくて、
たまたまいいパスが一度通ってブラジル人にちょっと褒められただけだからな
それで超えたとか本当にアホらしくてこっちが恥ずかしくなってくる 藤井七段はいっぺんハードはスマホでソフトと公開対局して負けてもらわないといかんかな
ソフトが読みづらい手もまだたくさんあって人間がそれを読むことができて凄かったくらいの話なのに
意味分からんこと言い出すやつが想像以上に多くて不快だわ 頭がおかしい藤井キチが悪いだけなのに……藤井可哀想 藤井君は何も悪くない、大樹の枝に勝ち越せないとかそういう情報も明らかにしている
それでいてこの状況だからな……ほんと理解できんわ 損して得する手筋がコンピュータは苦手らしいね
単純な枝刈りだとなかなか刈られちゃうからなんかね >>469
ソフトは一直線の深い読みが苦手だね
だから手数の多い詰将棋とか苦手
たぬきは将棋選手権では詰将棋専用のソフトを並列に走らせていたね
でも詰将棋専用ソフトは必至には対応できないからな >>461
論点のすり替えはいい加減やめようよ
自分は読み抜けのないソフトを作ってくれと言っている
指されるまで読み抜けに気付かないソフト、直前に気付くソフト、数手前に気付くソフトなど
ソフトもいろいろのはず
神ソフトじゃないんだから10手前に気付く必要はないんだよ
短時間で10億ノードも読めるなら少なくとも人間並みに数手前に読めるようにならないのかということ
人間なら読む目的を臨機応変に変えることができる
ここは詰めろになる手だけ探せばいい→駒を相手に渡すと自玉が詰まされてしまうのでそこから先は相手玉に詰みがないかどうかだけを読めばいい
こうした芸当ができるから人間は1,000や10,000のノードで効率よく読める
>>463
将棋の素人が指した手がたまたまソフトの手を越える好手のときもあるというのとは次元が違う話だということを理解しよう ２行目の作ってくれでズッコケたｗ
こういう人はなんで自分で作ろうとしないんだ？ >>472
このスレにはソフトに詳しい自信家が多いようだから問題を投げ掛けているんだよ
無理なら無理でなぜ無理なのかを説明できるんじゃないですか？ >>474
お前はアホか、ソフトを無償で提供してくれているだけでも感謝しろ
作りたければお前が勝手に作れ、世の中お前の望み通りに動くわけなかろうが >>474
最大の問題は計算資源＝金だな
T.N.K.チームに開発費1000億プレゼントすればかなり読み抜けが起きないものができるよ >>471
＞指されるまで読み抜けに気付かないソフト、直前に気付くソフト、数手前に気付くソフトなど
＞ソフトもいろいろのはず
素通りして読み抜けにまったく気付かないこともあるよ
藤井七段があそこで金を引くか寄るかしていたら「逃げずにとる手があった」なんてソフトも誰も指摘できないまま終わっている >>471
その通り
将棋の素人が指した手がたまたま藤井君の手を越える好手のときもある
次元が違うんだから、それは超えているのではなくたまたま
藤井君が指した手がたまたまソフトの手を越える好手のときもある
次元が違うんだから、それは超えているのではなくたまた 今回は直前の局面の評価値が既におかしいから探索というよりは評価関数の問題でしょう
自己対戦で棋譜を作る関係上
序盤はランダム化出来ても
終盤になればなるほど評価関数の読み筋がさにある局面をなぞるだけになる
同じ評価関数で対局をして局面評価が共通認識になっているから
50億局面を作ろうと悪手の連続からの逆転は1局も出現しない
だから何回絞ろうと改善される事はないよ >>478
だからお前の望み通りに指してくれる完璧なソフトを自分で作れって言っとるじゃろうが 無償で提供してくれているソフトをただで使いながら、そのソフトの文句を言うアホがおるな PAL山口さんが世界大会の決勝に残る囲碁ソフトはどこも億単位の金が入ってるっていってた
そしてPAL山口さんは今日も愛知、東海高校の先輩であり東京大学の同期であるPonanza山本さんの揚げ足をとっていた >>474
こいつ自分が何一つ努力もせず他人の作ったものを手に入れ不満があれば貶して次はこうしてほしいだの情けないやつだわ >>479
将棋のルールだけ分かっている程度の初心者でも、羽生・聡太・ソフトなどに勝てる可能性があるってことだわな
猿がハムレットをタイピングする確率よりは高いってレベルの極論だけどｗ >>471
3駒関係で終盤の入り口の大駒切りや駒損の好手（詰まなければ悪手になる危険な手）を評価するのは難しい。
Zや詰めろルーチンの必要性は長いこと言われてるができてない。
詰む詰まないを一目で判断する終盤DBかパターン認識が必要。
進行度判断で部分的に対応できるが、
ブレークスルーはNNでないと難しいだろう。 >>480
悪手の意味を明確にしないとわけわからん。 >>480
評価値の出し方から理解がおかしいのでやり直し >>418
レーティングとコマ落ちの関係はどのレベルまでおよそ正しいのか
仮に順位戦くらいの持ち時間だとしてトッププロは飛車落ちは勝ち越せるのか、勝ち越せたとして角落ちではどうか
人間vsCOMでまだ残った興味ある部分は個人的にはこれくらいだな >>486
丁寧な説明ありがとうございます
機械的(例えば50手目の局面からとか70手目の局面からとか)に終盤用の探索手法や評価関数に切り替えるやり方では強くならないですかね
いずれにしてもリソースがあるから読みの抜け落ちを減らす＝最強ソフトの開発と一概に言えないのは理解しています
評価関数が精緻になれば枝切りの失敗も今より減らすことができるわけだから最強ソフトの開発に期待するしかないですね >>270
嘘ニュースに騙されたか、この愛すべきおっちょこちょい。
けど、ほんまに「山くずし」でロボットが人間に勝てる時代になったら、
ダ・ヴィンチなんか前世紀の遺物やろね。 >>471
開発者に直接言ってこいよ
ここソフト乞食しかいないぞ >>459
>>10億ノード読んでも人間が指せる好手を読めないこともある
その「好手」を藤井七段の同金のことを言っているのであれば、
現在の最新ソフトであれば、10億ノード読んだら同金が最善となるよ
藤井七段が７分考えて、同金としたのだから、10億ノードを5分で読めるスペックのパソコン（400万ノード/sec）を使えば、フラストレーション溜まらないんじゃないかな。なんて冗談 >>490
つ進行度(終盤になるに従って枝刈り少なくする)
やねうら王も進行度ではないけど
(王手が掛かりやすい？)局面によって枝刈り少なくしてる >>490
技工は、序盤戦、中盤、終盤と３つの評価関数を持っていて、進行度で線形和で出してるよ >>495
NNを使うと、進行度に応じた評価関数の切り替えに相当する部分が、内部的に陰には組み込まれる可能性がある >>494,495
そういうことですか
進行度で何を替えるかが重要だと思っていて
枝切り少なめだと直線的な深読みの速度が落ちて一長一短だし
その点、TNKは詰めルーティンへの切り替えがスムーズにできていて凄いんだけど、詰む数手前の手の選択に以前として課題が残っていると感じています NNなら評価関数の精度が上がっていけば進行度とかそんなに気にすることないと思うんだけど >>493
手元のノートPCでは14億読ませても最善手△6一金(-225)、次善手△7二金(3)しか出てこない
候補手を2手にしたのが失敗だったかもしれないが、本質はそこではなくて、
10億、場合によっては100億ノード読ませてもプロ棋士が見つけた最善手に辿り着けないことが実際にあるということ
だからといって初手からの対局でプロがソフトに勝つことは希にしかないことを否定しているわけではない
なお、使用したのはGodwhaleChild-5.0.5+QQR >>500
1024です
足りないかな
不足しているような挙動はなかったよ 3駒関係は、基本的に味方の駒をプラスに評価して積算してる訳で、飛車きり龍きりをプラス評価するのは後の詰み・寄せ局面を探索しないと難しい。
玉周辺の守りのカナ駒だって、壁形でなくとも、寄せに入られると敵に王手しながら拾われて害になることがある。
３駒関係は、序盤中盤の駒の働きを評価するのに優れているし、終盤でもそこそこは有効だが、終盤の誤差は除去仕切れんだろう。
とすると、終盤は静的評価値を信用しないで枝刈り抑制して広く探索することになる。
が、将棋は持駒制のおかげで終盤も分岐が広いままなので、枝刈しないと読みが非常に浅くなって、却って弱くなる恐れがある。 まずは不足している時の挙動がどういうものだと思ってるか聞いておきたい >>501
何億ノードも読ませるなら全然足りてないよ 72金でも後手勝ちでしょ？
あの局面自体は後手優勢だと多くの棋士が思ってたし
同金で大決戦挑んだのが驚きなので うちのNNUE-Whale6だと１７億ノードで同金が最善とか言ってたな 棋譜検討に使ってる印象だと評価がひっくり返ったりする時って
Depth２７や３０付近が多い印象 >>502
Shogiguiの思考タブのハッシュっていう欄に使用ハッシュの%が書いてあるから見てみるといいよ。
ちなみに1024では全く足りてないはず
multiPV2だと10億局面じゃ読めないかもね。multiPV5だと読めた。また、multiPV1でも30億局面くらいで最善手に上がってたはず。
gcp検討の人は、最近はmultiPV1をメインに据えて、multiPV3をサブに据えて、NNUEとQQRで並行して検討してるよね、タイトル戦等で現れてくれるから、すごく助かっている。
結局、パソコンのスペックが全てってことだな(過激派 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
