▲コンピュータ将棋スレッド138
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どうもやねうらおのチェックなしで公開したサイトらしい
どうも齟齬がありそうな感じだな
発売後に変なトラブルがなきゃいいけど カパックのイラストは、
日本で大うけする南米の偉人の絵ではなく、
河童になってるな。 >>741
一昔前のソフトと大差ない見た目ではある >>741
単なる推測だけど、多分期待できんな
shogiGUI以上の検討機能にするにはそこそこ新しい工夫が必要だろう
そしてそこそこ工夫して満足いくものが出来てたら必ずアピールポイントとして出してくるはず
それが無いということは、良くてshogiGUIレベルだと思うね >>742
えぇ…
そういやPonaXとかいうアレもマイナビだったよな
トラブル起きないか心配だな >>745
ShogiGUIがそもそも驚異の完成度なソフトだからね >>742
べつにチェック必要とも思ってないんだろうな
プログラマはIT土方的な扱いされるのは本当なのか…… >>716まだソフトが弱い時代だったらやねさん自分で言いそうな気がする
ソフトは詰めろをからませた考え方ができないみたいな意見が前スレにあったけど、局面に詰めろがかかっているかどうかもふくめて学習させればそういう考え方も身につけるんだと思う。
でも実用的じゃなさそう。 ヌルムーブ(パス手)を探索に利用してるので、明示的に組み込まなくても手の読み方としては自然に実装されてると思うけど >>471
>ここは詰めろになる手だけ探せばいい→駒を相手に渡すと自玉が詰まされてしまうのでそこから先は相手玉に詰みがないかどうかだけを読めばいい
こうした芸当ができるから人間は1,000や10,000のノードで効率よく読める
そういう考え方がDL（NNUEでも？）でできるようになるということじゃないの？
たぶん主張の旨は論理的思考で獲得するか統計処理で獲得するかの違いなんだろうが、結果的に今の技術ならソフトでも獲得できる芸当なんだと思う。 >>740
現在も市販されているBONANZA THE FINALの事でしょう マイナビとしては一本でも多く売りたいのに
対象を初段以上に限定したのは不思議だな
これからマイナビとやねうらのゴタゴタで第2のポナックスか >>731
「lossが下がらなくなったら学習率を」ってあるけど
最初だけlossが出るけど後はどこ見たらlossが出力されてるの？ >>753
uuunuuunさんのとこの技巧2の深さ制限のレートをみるに、最小棋力のDepth1ですらウォーズ・クエストあたりの初段格になってしまったのかも 深さ／ノード制限をしたときはYaneuraOuは極端に弱くなる 強すぎ問題は最強の評価関数を1つ用意しとくだけで良くね？
対局時にゼロ埋め評価関数を生成して
キメラで-100から100までの好きな値で合成すれば
201段階の強さをすぐに作れそうな気がする
特にマイナスで合成するとわざと負けるような指し方になって初心者向きかも >>757
そんなに簡単じゃないと思うなあ。
初心者には上手に負けないと、その人が間違った覚え方しちゃうし。 >>757
それって自殺しない？
人間の勘違いをコーディングしないのなら
駒得1手読みから初めて
イメージとして、評価値のパラメータを地形として
山の頂点を水面下に沈めた状態から徐々に地盤を上昇させる、みたいな
そんなのはどうだろうか？ 単純にDepth制限をしている時には
singular延長と王手延長を無効化するだけでも大分マシになる
あれが有効なせいで制限しても詰み絡みだけガチり出すから棋力がイビツになってる
むしろ延長ではなく縮小するくらいの方がバランスいいかもしれない 初心者の棋力で問題なのは不安定さで、おまえホントに初段か？という凄い手を連発するときと、おまえホントに初段か？というクズみたいなヘボ手を指す時がある。
対局中にランダムに弱くしたりするのはよい試みかもしれない。
あと、詰みはなんらかのブラインドで時々は見えなくする方法が必要だな。
ヘボ丸だしなのにいきなり長手数で即詰みする豹変ぶりはオカシイ… >>754
test_cross_entropyの値が徐々に下がっていってaccuracyが上昇していけばいいんじゃない？ 言い出しっぺだから
singular延長と王手延長を無効化してみたけど
Depth制限した時にかなり人間臭い弱さを見せるようになったぞ
https://1.bitsend.jp/download/fd89ff8ce365b8c8ef4f90e485ee907f.html
棋風はソフトのままだから違和感あるけど
技巧で同じ事をしたら人間と完全に区別出来ないかもしれない QQR/GWのDepth2にならウォーズ初段の自分でも勝てた
自然な弱さのコンピュータも有用だと思うけど、やっぱりそこらへんは商品ソフトに一日の長があるのかな 余計なこと考えず、強いソフトが出たら喜ぶぐらいの俺はNNUE評価関数が続々出てるからただ嬉しいわ 「コンピューター将棋のせいでプロ将棋の戦術の幅がせばまった」
「逆転する将棋が10年前に比べて減った」
「あと数年で将棋は解析されつくして将棋のルールが変わる」
某自称元奨励会youtuberがいってるけど全部デタラメだよね
千田さんなんか言ってやってください なんかまたまふとかいう人が不思議な持論を展開させてるんだけど
検証データも無しで1億教師を延々loop学習させたら絶対過学習気味にならないか？
decayも無しでetaを最初の大きな値のまま変化させなかったら途中からずっと振動するだけなのでは？ ”棋譜の管理”は同一ソフト名が同一日に同手数で対局したものは同じ棋譜と判定するから
コンピュータ将棋の棋譜を管理するのは向いてないんだよね。。
どうしても使いたければ日付を全部違う日に書き直すとか面倒な作業をやらないといけない
>画像は ”棋譜の管理”というソフトで計算したものです http://www.geocities.jp/saltedeggplant/
>全550局中285局（しか上手く取り込めなかった）ので定量的な数値は参考までに。
https://twitter.com/Rota_JP/status/1005618944353316864 元奨励会という肩書きだけで信じる人がいるので千田先生、正してやってください
最近のプロ将棋の棋譜並べをしていて心配になったこと―ソフト研究の果てに何が起こるのか
https://www.youtube.com/watch?v=Sj7EFLBXzHA
10年以内に将棋のルールが変更される可能性について
https://www.youtube.com/watch?v=ux4ChEP_gVM >>766
十年で解析されつくされることはありえないけど序盤の幅は狭まってるんじゃね？ >>770
ほっとけないよ
アユムのチャンネル登録者数は3万人で、ここのスレ住人より遥かに多い
しかも将棋系ユーチューバーでは2番人気
若い将棋ファンへの影響力は絶大だぞ >>772
ノーマル四間飛車が減ったのはコンピューター関係なしの穴熊
振り飛車でも最近は角道オープン型三間飛車が流行ってたりしてる
現状は振り飛車厳しいけど、コンピューターが新手編み出して減ったわけではない
角交換での45桂馬警戒や矢倉は従来の駒組みは危険になったぐらいで
相居飛車なら相矢倉やっとけみたいなのが減ってバリエーションはむしろ増えたように感じる
なお、統計データはない >>766
数年で解析しつくすとか量子コンピューターでも使う気か？ 書籍出す人には大打撃だろうから数年で解析されるということはけっしてあなどれる事実ではないのかもしれないと考えているのだけれど、序盤の幅が広がるかどうか >>766
・序盤が自由になった。狭い狭い定跡研究から解き放たれた
・タイトル戦は先手有利だな
・10年どころか100年たっても完全解析など不可能
(単に人間の理解できない領域に行くだけならありえる) >>762
ありがとうございます
PC買ったので色々とやってみます
他に注意点などあったら宜しくお願いします >>779
×角換わりしか指さない
○矢倉は終わった >>780
ハイパーパラメーターをどのくらいの値にするのがいいのかまだ全然わかってない状況だから
色々調整していい値見つけたらもしかすると他から頭一つ抜けたものが出来るかも >>781
まるで将棋は角換わりと矢倉しかないような言い方やなw >>768
棋譜の管理って上限5000とかじゃなかった？
スマホで棋泉みたいなアプリほしいな。棋譜入れて任意の配置で検索
やねうら王のMy shogiもそんな機能つかないかなぁ そういやMy shogiはダウンロード版はないの？
iOS版は期待してたけど諦めた でも少し前まで角換わりは後手が全然ダメで、横歩が後手でも指せたのに、
それが全く真逆になっちゃったからね
少ししたら、また変わってくるんじゃない？ 将棋のguiが遅れすぎているんだよ
iOS版がほしいなら自分で作れば？ 角換わりは変化によっては後手でもほぼ互角にできる稀有な戦法だな 相掛かりの方が後手の勝率はよくて互角に近いけど
先手が避けることが容易だからな 相掛かりはわざわざ先手がやる戦法ではないからね
力戦とか相掛かりそのものが好きな人がやるもの >>785
>>785
> >>768
> 棋譜の管理って上限5000とかじゃなかった？
んなこたーない。 藤井聡太七段が将棋史に残る名手を語る「ソフトより人間の方が深く読める局面がある」
将棋の藤井聡太七段（１５）が１０日、名古屋市で同日夜に開催される「昇級・昇段を祝う会」に先立ち、会見に臨んだ。
名人を目指す棋戦・順位戦でＣ級１組昇級を果たし、さらに史上最速での七段昇段を果たした藤井七段は今後について
「棋士としてタイトルを目指していきたいと強く思っています。棋士になった頃は遠い遠い目標でしたけど、距離を縮められた部分がある。
力を付けて目指していきたいです。純粋な探求心を忘れず精進していきたい」と語った。
また、５日の第３１期竜王戦ランキング戦５組決勝で石田直裕五段（２９）に勝利した際の終盤で指した絶妙手「△７七同飛成」に将棋ファンが衝撃を受け、喝采を贈っていることについて
「一言で説明するのは難しいですけど、人間であれば、ああした場面で条件に整理して、にそった手を考えていく。その中で導き出した手であった。
現状、最近のソフトは大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていたので、それが現れたのかなと思います」
と力のある言葉で振り返った。 最近のソフトがめっちゃ強いと先にことわった上での部分的にはという言い方はさすがだね 発言にも隙がないからな
基本優等生な発言が多いけれど、面白みのある発言をする 羽生さんは一時期、インタビューでもいつも同じことを言ってて飽き飽きしてるのが感じられた。
まぁその当時は張り合える相手も少なくてチェスに傾倒していたからな さてどうですかね最善手決定がNP困難に属する以上、
終局まで実際に探索してみた結果以外に決定論的な事は何も言えないはずで、
中盤以前の局面について、将棋方程式と言われていたような勝利の法則は、
部分法則としてすら存在するか怪しい
となれば人間と機械は統計勝負していることになり、NPSが圧倒的に違う以上、
人間に認識できて機械に認識できない情報ても無い限り、
機械の圧勝・人間優位は気のせいでしかないはず >>801
最善手には終局まで実際に探索してみた結果以外の理由など有り得ない、
という主旨 せいぜいR2900程度の(藤井聡太)棋力しかないものが、R1350も上の(最新ソフト)の棋力に対して何んか
いっているがアマ7級がトッププロにどうだこうだ言っているのと変わらないので笑えるわ >>803
別にいいだろ
ノード数低いと鵜呑みにできないのがよくわかる話
俺は重要な変化はスマホでは検討しない なんか藤井くんガッカリだわ
ファンサービスのつもりなのかもしれないけど、こんなイキったこと言ってほしくなかった
Rが1000以上違う相手に部分的だろうと何だろうと上回るなんてありえないって、彼ほど賢い人間ならわかってると思ってたんだけどな >>807
あまり責めてあげるな
正直、今後の将棋界は彼が支えていくんだからさ >>807
R1000くらいなら部分的に上回ることなんて多々あるだろなにいってんだ >>809
アマ7級がトッププロを部分的にでも上回れるはずがなかろうが
読みの深さのレベルが違うわ、ただしニコ生のノード数が低い貧弱なぽんぽこだけは使い物にならないが 藤井聡太はニコ生のノード数が低い貧弱なぽんぽこに対して言っているのなら
間違いではないと思う、最新ソフトR4250(ノード数が十分出ている)に言っているならアホかってなるわ 周りの取り巻きがアホみたいなストーリー作ってソフト超えたみたいな話にしちゃってるけど
藤井君がそれに流されちゃうなんてね、意外だけどまだ高校生だし仕方ないのか
77飛成にしろその前の63金や47歩にしろ
QQRで良いマシン使って藤井の実際の考慮時間と同じくらい読めばちゃんと出てくるわけで
事実としてソフトを超えてるわけじゃないって誰かがちゃんと教えてあげないと >>796
ここにいるパソコンの大先生たちとはえらい違いだな いくら時間を掛けても今の最強ソフトじゃ
正しく評価できない局面はいくらでもあるわけで・・・ そりゃいくらでもあるよ
この間の藤井石田戦はそうじゃなかったけど 逆にどんな局面でも時間をかければ必ず最善にたどり着くソフトの時代は来るんだろうか >>818
2015年からのコンピュータ将棋の成長の速度からいって間違いなくくるだろうね 藤井オタが巣から出てこのスレに来る理由は大体以下の２つだろう
1.藤井オタの人数はあくまで限られており、もっと広範囲に藤井の良さを宣伝したい
2.藤井よりはるかに強いコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと(最新ソフトより藤井が強い)を
言って嫌がらせをしたい
大体このどちらかだろう、藤井オタはこのスレの寄生虫みたいなものだが 訂正
訂正前 2.藤井よりはるかに強いコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと
訂正後 2.藤井よりはるかに強い最新ソフトが気に食わずコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと まぁ来たとしても完全解析しない限り証明できないか。事実上の完全解析には至っても
藤井君の言ってることはわりと妥当だと思う、が、条件整理についてはDLなどが人間の考え方に近づいてきている、が、
将棋の場合（囲碁と比較して）評価の正確さより探索がものを言う気がする。
論理的思考ができるできないの差が詰まってきている感じだな 藤井くん自体は凄いと思うし自分はファンのつもりだけど
持ち上げるためにソフト超えたなんて荒唐無稽なこと言い出すのはおかしいしそんなもの必要ないと思ってるよ
だから石田戦の変な風潮には困惑してるし、藤井くんまで乗っかっちゃったのは更に困惑してる 部分的にも人間が勝る部分はないという理由で藤井君の発言に反対というのは極端だと思う。
スペックや人間の脳とコンピュータの成り立ちも絡んで一概に言えることではないが ３駒関係はどうしても飛車切りを不利と見てその先読むのを後回しにしちゃうからな。
ただ、不思議なんだが、７７飛成の時点でもコンピュータの評価値は2000〜3000点だったよね。
藤井君は先手に逆転の目が無く必勝と読んでた筈だし、解説でもこっちに逃げたら詰み、これは詰めろが続いて攻防手なし、とどの分岐も後手に打つ手無しだったんだが…
なんで評価値10000点くらいにならなかったんだろ？
先手になんか粘る筋があったんだろうか？
単に後手玉が３２飛で危険になるように見えるからか？ >>826
後手じゃなくて、先手に打つ手無し、ね。失礼。 アマ7級の例えは的外れなの理解してる？
アマ7級とプロの思考プロセスは一緒だけど、プロとソフトは違う。力任せ、数の暴力がなければ人間が上回れるのは事実だし >>818
それは、全てにおいて神の１手という事になるのかな。
そこにどこまで近づけるかという事が現時点の課題であるわけで。
「どんな○○でも必ず」という命題を設定すると、永劫の時間ののち
なら可能かもとしか言えない気がする。 上回ったのは、わかりにくい埋もれた一手の価値の評価であって、棋力どころか局面の評価ですら無い >>800
>最善手決定がNP困難に属する
これ本当？
何か参考文献があれば教えてください AI開発している側（俺は将棋じゃないけど）からすると、評価関数は穴だらけだし、
探索でカバーしてても、完璧な枝刈ロジックが無い以上手の見落としだらけだし、
どうやって穴を見つけ（おそらく多種のAIで対戦しまくるしかない）、どうやって
学習によりカバーし、というかどういう評価関数を使えば良いのか考えている段階
なわけで。AIを超える手を人間が指すなんて、稀にはあってもおかしな話ではない。
それこそ、将棋初心者が、初段クラスの手を指しちゃう事だってあるわけで。
藤井君推ししている人の方が、ずっと将棋AIを神聖視しているように思う。 >>828
勘違いするな単純にレート差による棋力の差から分かりやすいように例えて言っているだけ
レーティングの計算上の勝率はトッププロとアマ7級、最新ソフトとトッププロで同程度だしな
お前の持論通りだとパソコンのスペックを上げるほどソフトと人間のレート差が開くので人間側が不利になるだけの話だが 完全解析の神はいないから絶対的な答え合わせは出来ないんで
結局戦わせてレートの強い者を信用するしかないわけで、そこはソフトの限界よ そう言えば羽生もNP困難言ってたよなｗ
意味が分からないなら使わなければいいのに
難しそうな言葉使いたくなる年頃か スペック上げる＝持ち時間増みたいな感じだからな、人間に例えると
スペック上げると人間側が不利なのは当たり前なんだが >>836
だから分かりやすいように人間の棋力の差に置き換えとるって言うとるだろうが >>826
藤井七段が言わんとしていることもそういうことだね
人間は条件を絞って読むことができるから制約条件が揃っている局面ではソフトの10億ノードより少ないノード数で早くmateに到達できることがあるのは当たり前な話
ソフトが指摘できなかった詰みを詰む数手前からプロが理解していることもあるしな
どんな局面でも時間をかければソフトが正解できないことはないという反論はあまり意味がない気がするな
誰もハード面でソフトと競っているわけではないよ
たまに人間のほうがいい読みをしたくらいのことにムキになって反駁するのは余裕が無さすぎるだろう 最新ソフトとトッププロはレーティング差が1350あると言っても
数字だけだと分かりにくいだろうが >>838
そうか。将棋くらい手数が多いと、詰めろの連鎖からの詰め（という事は必死か？）に
関しては人間の方が早い可能性が出てくるのか。
俺、銀の割打ち誘ったあたりから、「銀さえなければ詰み筋ありそうだけどなぁ」と
考えていたんじゃないかと思ってる。
もちろん、詰将棋専用プログラムを除く。 未だに特定局面を取り出してソフト超えたってキャッキャッしての将棋だけだぞｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
