▲コンピュータ将棋スレッド138
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
>>838
後半の下りは>>813に対する意見です いくら部分的なところを取り上げたところで最新ソフトにトッププロが勝つ確率は
3000分の1に変わりはないからな レートってのは離れても勝率100%になるもんじゃないからレート持ち出して超えるわけないとか言ってる人はおかしいからな？ 確率の低すぎることは起こらないんだよ
今回はそれが起こったかと錯覚した人が多かったけど検証したらやっぱり起こってなかったわけだしね
藤井ですら無理だったんだから、今後進化し続けるソフトを考えると実際には起こらないでしょうね しかもNNUEの出現でさらにソフトと人間のレート差が開く一方だしな >>839
レート差がいくらだろうとプロ棋士くらいのレートがあればソフトの評価値より先に勝ちを確信できる局面があるんだよ だからアマ7級とプロ、ソフトの思考プロセスは違うと
思考プロセスが違う故プロが上回れるときはあると
当たり前のことを力説しなきゃならんのか・・・ >>847
お前はアホか、最新ソフトがいやならプロ棋士の棋譜並べでもしとけ >>807
事実だからいいやろ
決してソフトより強い、と豪語したわけではないよ ソフトでプロ棋士にマウント取ってた陰キャの爺が発狂してるのか可哀想にな 羽生さんも藤井聡太君も将棋ソフトごときに負けてない ← これ重要
豊島きゅん、斎藤慎太郎、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトを完膚なきまでにぶっ倒した
ニコ生で評価値出してる最強ソフトを上回ったのも藤井君
これじゃ世間が将棋ソフトなんか信用できないのも当然だわなｗ 藤井「最近のソフトは大変強いことは言うまでもない」 藤井もソフト明確に超えたなんていってないのにここの陰キャソフトガイジはネチネチ粘着しててほんまキモいな
リアルでも馬鹿にされてるような奴らなんだろうな 成長著しい藤井聡太君の棋力は将棋ソフトを凌駕した
これが1億2千万人の日本国民の総意なｗ
主要メディアも大々的に報道し、藤井聡太君のソフト超えを絶賛した
それを認めないのは推定100人にも満たないこのスレのソフト厨だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなｗｗｗ 藤井も本当は分かってるんだよ
自分がソフトに部分的にでも上回れるところなんてないってことくらいね
だけどファンあってのプロ将棋
だからファンに夢を見させるのも仕事なんだよ >>803
レート差が同じでもアマ7級がトッププロにかなわないというのと、トッププロが最強ソフトにかなわないというのは次元が違う話だよ
アマ7級がトッププロが解ける31手詰みを解けることはないが、最強ソフトがトッププロが解ける31手詰みを見逃すことはふつうにある 誰か、「藤井vsコンピュータ」専用スレを建てておくれ >>813
QQRでも▲63歩の局面では△同金が最善手は読めてない
10億ノード読ませれば△同金が最善手になるかもしれないが、それを読めたと言えるのか
ここでいい手があるとわかっていないわけだから、見逃さないためには、全部の手に10億ノードかけなければならない
そんなことが現実的でないことはわかるよね
藤井七段が意外な手を指したから良い手がどうかソフトで10億ノード読ませたにすぎないわけ
藤井が△72金を指していたらQQRもそれが最善手という理解で終わっているよ
それと、QQRも10億ノード読めば△同金が最善手と分かると言っても▲77歩の局面でも評価値が2500程度にしかならなかった
プロ棋士のほうが▲77歩の局面から少ない読みでいわゆるmateまで確信できるよ
藤井七段がいった「部分的には人間の方が深く読める局面もある」というのは、まさにあの局面にふさわしいことばだよ >>831
将棋の最善手決定という問題はNP困難で合っているで
自明すぎるので誰も書いていないんだと思う
補題として、本将棋と同じゲーム木を考え、その終局ノードに対し、任意の得点付けが行われる想定で、
局面Sから合法手で到達可能な終局局面の得点の合計を最大化する問題を考えつ
ただし、局面Sと同じ手番の局面においては、合法手の1個だけを選べるものとする
（一方、反対パスは全合法手を全て下る
まず有限ゲームなので、終局までの手数の上限はある整数Nで押さえられる。
また、合法手の数もある整数mで押さえられる。
とすれば、Sから終局に至るパスは、要素が整数値1〜mのN/2次元ベクトルvで現せるわけや
これに対し、目的関数は完全ゲーム木のvが規定する部分木の葉の得点の合計となりぬ
この目的関数を最大化するのだから、整数計画法に他ならないからNP困難。
で、本将棋のルールにおいて勝ちの終局局面の得点を1、それ以外の終局局面の得点を-∞とすると、
目的関数を最大化する部分木は必勝手順の部分木と一致するから、
完全解析の知識が無い状態で行う将棋の最善手決定という問題はNP困難に他ならない
※1 もちろん完全解析の知識があったらテーブルを引くだけなので（最短手順で！とかの拘りがなければ）Pで済むのは自明
※2 上の論法に穴があるとしたら、探索の必要性について証明できていない点
（ひょっとしたら本将棋のルールに依存した意外なショートカットが存在し、
探索せずとも結論を出せるかもしれない）という点がｱﾚだが、それは>>800の発言で織り込み済み >>862
６三同金を最善手って決めつけているけど、もっと深く読ませると7二金とあまり差がなく、実質どちらも最善手っていえるからな、
この評価はソフトにより好みが分かれるので、どちらもよい手に違いはない
藤井が68分も長考したのに対し自分のソフトは検討して瞬時に7二金を最善手に評価している、もちろん54億ノード時点も変わりなかった、
結局瞬時に7二金を最善手に評価したソフトの方がどう見ても断然上だろうが
ニコ生の貧弱な評価はダメだが このスレには、将棋が強い人にコンプレックスがあってソフトで鬱憤ばらしをしている人が一部巣くっているようだな
プロ棋士が素晴らしい手を指したら普通は素直に称賛する
ソフトにかなうわけはないが、ときにソフトが10億ノード読まないと発見できない手順を人間的なアルゴリズムで発見してしまう棋士は同じ人間として称賛に価する
もちろんソフトの開発も称賛に価するが、このスレでプロ棋士への称賛が寄ってたかって反発されるのは理解に苦しむしかない
やはり、その余裕のなさはプロ棋士へのコンプレックスのせいだろうね 日本の普通の人達「藤井がソフト超えた！？すげー！」
(ﾜｯﾁｮｲ 93b3-6+Fv) 「じ、実際は超えてないし」ﾆﾁｬｱ
ほんま哀れやなって >>866
お前はアホか、最新ソフトが棋士にコンプレックスなどあるわけなかろうが
プロ棋士が良かったと評価される手など自分のソフトは同等かそれ以上の手を瞬時に出すわ 藤井の石田戦でのあの一連の手順が人間としては素晴らしかったのは確かだけど
それをソフト超えだの何だの言っちゃうからおかしくなるんだよ 所詮プロ棋士の将棋は最新ソフトから見たらアマ7級程度のお遊びじゃよ >>868
お前はソフトだったのか
ソフトはコンプレックスを持たないがお前は持っているだろ ソフト凄い＝俺凄いと思ってる陰キャほんま情けないなぁ ソフト超えた藤井すごい＝俺すごい
も同じくらい情けないので自重してほしい どっちも同レベルのことしてるはずなのになぜかこういう輩はお互いに嫌い合うんだよな 対局してもソフトには勝てないが
人間がソフトよりいい手を指すこともある
これだけの話だと思うけど 「一言で説明するのは難しいですけど、人間であれば、ああした場面で条件を整理して、
それにそった手を考えていく。その中で導き出した手でした。現状、最近のソフトは
大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面も
あると個人的には考えていたので、それが現れたのかなと思います」
既に指摘されているけど、藤井七段はちゃんと言葉を選んでいる。
部分的に上回ったなんて言っていない。
読みの優先順位や枝刈りの手法が全く違うのだから、そんな局面があってもおかしくない 藤井聡太の棋譜を最新ソフトで解析して見ろ
評価値グラフが心電図の波形みたいで笑えるわ
この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない ｽﾏﾝ得点合計範囲を現す部分木を規定するベクトルvの要素数について見積もりが甘かったわ；
1局面の合法手が最大mだとすると、Sでm手の中から1手選択、Sの2手先で（最大m手の中から1手選択）×（最大m組）、
という伝で手を進めるにつれ増えていくので、結局m*(1-m^(N/2))/(1-m)要素のベクトルということにorz
ただし有限の値であることに変わりは無いから、NP困難という結論にも変更は無い
■ 補足
※3 その莫大な要素数となるベクトルvを列挙する作業が深さNに対して指数関数的計算量である点は、
整数ベクトルvを普通に一つ一つ列挙する手間ももともとNに対して指数関数的計算量であることから、オーダー的には影響しない
※4 最善手決定が整数計画法より簡単でないことは、「完全解析の知識が無い」＝「終局ノードに対し、任意の得点付けが行われ得る」ということが真なら言える
ただし、本将棋のルールに依存した意外なショートカットが存在し、 探索せずとも結論を出せる方法があった場合はこの等号が成立しない、
ということを>>863の※2で書いた コンピュータ将棋に藤井聡太が絡むとこんなにもスレが伸びるのか・・・
驚いた！ >>879
お前はアホの藤井オタだが、巣から出てくるな >>831
一般的な将棋系の解を求める問題はEXPTIME完全で
NP困難はNPより難しいなのでEXPTIME完全でもNP困難といえるから
あと完全解析のTreeが与えられても展開したらPSPACEに乗らないだろとかあるけど
誰かが展開してくれたら引くだけならPでできる 何故か自分を将棋ソフトだと思ってる陰キャ「この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない」
リアルで馬鹿にされてるからってプロ棋士に八つ当りするなよw >>884
ニコ生の貧弱なソフト評価の欠陥にすぎない部分的なところを取り上げて
藤井を持ち上げるお前も所詮低能だわな 藤井オタは巣から出てくるな
寄生虫は排除出来ないが ソフトで棋士にマウント取ってるお前が低能だぞ陰キャw >>863
ありがとう
まず自分は煽ったわけではないので、もしそう聞こえていたらごめんなさい
整数計画法で書けたからといって、関数形によってはNP困難にならないので、
証明すべきは逆の「いずれかのNP困難な（整数計画）問題が将棋の最善手探索問題に帰着する」の方だと思う
ただ、将棋の評価関数がそんなに単純なものとも思えないので、個人的には、確かにNP困難だろう、という心証はもちました
そして上記の懸念はあなたが言うところの「本将棋のルールに依存した意外なショートカット」と同じことを指していると思う >>887
ソフトは自分でしゃべれないので変わって代弁しているだけや
お前にどうこう言われる筋あいはないわアホ 代弁w
お前がマウント取りの道具にしてるだけだろ陰キャw
そういう風に誤魔化すから陰キャやねん >>813
＞77飛成にしろその前の63金や47歩にしろ
＞QQRで良いマシン使って藤井の実際の考慮時間と同じくらい読めばちゃんと出てくるわけで
>>864
＞６三同金を最善手って決めつけているけど、もっと深く読ませると7二金とあまり差がなく、実質どちらも最善手
どっちでもいいからお二人で協議してくれ
藤井七段への称賛は▲72銀と打たれても△86飛−△76飛−△77飛成−△85桂で勝てると踏み込んで読めたことにあるわけよ
何が悔しくてソフトでも読めるとかいうのかな
自分のソフトがとか言っちゃって、ただのソフトク偏愛者かよ こんだけ盛り上がるんだから藤井君の対局のときは偶に嘘評価値混ぜればええんちゃう？ 運営「よっしゃ藤井七段対局のときはぽんぽこのスペック下げたろ」 >>889
あなたがプロ棋士がどのくらいのことを読めるものなのか理解できないくらいに将棋が弱いことはよくわかったよ 今やソフトがプロ棋士から学ぶものなどないんだよ
今はプロ棋士がソフトから学んでいるのは動かしようがない事実だからな 羽生さんも藤井聡太君も将棋ソフトごときに負けてない ← これ重要
豊島きゅん、斎藤慎太郎、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトを完膚なきまでにぶっ倒した
ニコ生で評価値出してる最強ソフトを上回ったのも藤井君
これじゃ世間が将棋ソフトなんぞ信用できないのも当然だわなｗ ソフトに自己投影してマウント取ってる低能がまた発狂してんのかほんま自分で情けないと思わんのかね 将棋は部分的なところを取り上げてもしょうがない
最終的に勝たないと何の意味もない
ソフトと対局したらプロ棋士は中盤時点で形勢が悪化して手の施しようがなくなるが現実 なんの意味もないのはソフト使ってプロ棋士にマウント取ってる陰キャの糞みてえな人生だけどな ソフトで棋士にマウント取ってるお前が低能だぞ陰キャ 毎日藤井の将棋をみて発狂しているこいつほんまアホやな 羽生さんも藤井聡太君も将棋ソフトごときに負けてない ← これ重要
豊島きゅん、斎藤慎太郎、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトを完膚なきまでにぶっ倒した
ニコ生で評価値出してる最強ソフトを上回ったのも藤井君
これじゃ世間が将棋ソフトなんぞ信用できないのも当然だわなｗ 藤井総太が負けた相手
R4250のソフトより強いはずが人間にこれだけ負けていて笑えるわwwwww
（負）井上慶太 九段 2018/3/28 第68期王将戦1次予選
（負）大橋貴洸 四段 2018/1/6 第59期王位戦予選7組準決勝
（負）深浦康市 九段 2017/12/23 叡王戦本戦
（負）稲葉陽 八段 2017/12/10放送 NHK杯
（負）大橋貴洸 四段 2017/11/29 第89期棋聖戦一次予選決勝
（負）上村亘 四段 2017/9/22 第26期銀河戦本戦トーナメントHブロック2回戦
（負）佐々木大地 四段 2017/9/7 第43期新人王戦トーナメント戦・準々決勝
（負）井出隼平 四段 2017/9/2 第7期加古川青流戦トーナメント戦・準々決勝
（負）豊島将之 八段 2017/8/24 第43期棋王戦挑戦者決定トーナメント
（負）菅井竜也 七段 2017/8/4 第67期王将戦一次予選
（負）三枚堂達也 四段 2017/7/21 上州ＹＡＭＡＤＡチャレンジ杯4回戦
（負）佐々木勇気 五段 2017/7/2 第30期竜王戦決勝トーナメント 成長著しい藤井聡太君の棋力は将棋ソフトを凌駕した
これが1億2千万人の日本国民の総意なｗ
主要メディアも大々的に報道し、藤井聡太君のソフト超えを絶賛した
それを認めないのは推定100人にも満たないこのスレのソフト厨だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなｗ NNUEの学習って鞍点に捕まったときいい感じに抜け出せるような実装になってるのかな？ 藤井オタが巣から出てこのスレに荒らしに来る理由は大体以下の２つだろう
1.藤井オタの人数はあくまで限られており、もっと広範囲に藤井の良さを宣伝したい
2.藤井よりはるかに強い最新ソフトが気に食わずコンピュータ将棋ファンにあえて逆のこと(最新ソフトより藤井が強い)を
言って嫌がらせをしたい
大体このどちらかだろう、藤井オタはこのスレの寄生虫みたいなものだが 四天王で最弱のやねうら王が
パッケージ名になってるって、
どういうこと？ >>905
ソフトに自己投影してマウントとっているという自覚はあるの ソフトに寄生して棋士叩きしてる糞情けないおっさんが喚いてて草 いくら部分的なところを取り上げたところで最新ソフトにトッププロが勝つ確率は
3000分の1に変わりはないからな ソフト凄い！＝俺凄い！棋士を馬鹿にしてもいい！
これがソフト厨の陰キャの思考回路か...w 当時最も強い時期だった佐藤天彦名人が電王戦前のポナンザとの練習対局でコメントしている
今の最新ソフトは当時のポナンザよりはるかに強くなっているのは言うまでもない
聞き手（対局前の事前研究でポナンザと何局くらいやって感触はどうだったか？）
佐藤名人「途中で切り上げたのもあるので正確ではないが短時間の対局で150局ほど。ポナンザの初手が22通りある時間の対局より短時間で数をこなした。正直事前研究で勝てたことはほとんどない。」
現在の棋士レーティングは以下のように藤井聡太が当時の佐藤名人との差はごく僅かのはずで
ソフトに対しての勝率もトップクラスのレーティングからごく僅かのはず
1 豊島将之八段 1890
2 久保利明王将 1841
3 広瀬章人八段 1839
4 永瀬拓矢七段 1830
5 藤井聡太七段 1824
結論は、藤井聡太も含めトッププロは最新ソフトと平手で対局しても全く勝てず、飛車落ちでも勝ち越せないほどソフトとのレート差が拡がっている 部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていた
全くおかしいことは言ってないじゃん
常にコンピュータが深く正確に読めてるならそれはもう最強の完全プレーヤーということになるし Google 「将棋版AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー！ 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「囲碁ではMasterの時点で日中韓のトッププロに60戦全勝した実績があるしねえ」
一般ファンC 「所詮日本の開発者の技術力なんてゴミだわなｗ」
お前ら 「R4200超えの将棋ソフトスゲー！」
一般ファンA 「そんな信憑性ゼロの戯言など信用できるかｗ どうせポナンザより弱いんだろ？」
一般ファンB 「ポナ以外のソフトなんてプロが貸出研究で嵌め手やバグを突けば楽勝だよｗ」
一般ファンC 「羽生さんや藤井聡太ならそのソフトより良い手が指せるわｗ 無料でも要らねえよ」 将棋は部分的なところを取り上げてもしょうがない
最終的に勝たないと何の意味もない
ソフトと対局したらプロ棋士は中盤時点で形勢が悪化して手の施しようがなくなるが現実 >>919
はいはい、ソフト凄い俺凄い
陰キャのマウント取りご苦労様 >>922
なんの意味もないのはソフト使ってプロ棋士にマウント取ってる陰キャの糞みてえな人生だけどな 条件を絞って読むことができるというのはこれから人間の専売特許でもなくなってくるだろうとは思う 藤井くんの言っていることは
「人間の読みが現在のソフトを上回るような局面がある」
ということなんだけど。
いつからどちらが強いだとかいうおかしな議論になっちゃったんだい？ >>927
ソフトに自己投影してる低能陰キャが発狂しちゃったから >>913,922
別に藤井だけのことでなくプロ棋士の読みがソフトより深いことがあるということは理解したほうがいいよ
アマ7級ではチンプンカンプンかもしれないけど
将棋の楽しみは勝ち負けを競うだけでなく意外な手を楽しめるところにあるわけ
そこにソフトの手とプロ棋士の手の区別はないのよ
面白い手を指したソフトや人に感心して称賛しているだけなんだから
とくに全部探索できない人間がソフトも見過ごすような好手を指せば、人間もまだ捨てたもんじゃないな、と喜ぶのは自然な心理だよ 過去Ponanzaにトッププロの全敗が現実
電王戦2016 Ponanza 2-0 山崎九段
電王戦2017 Ponanza 2-0 佐藤名人 何故か自分を将棋ソフトだと思ってる陰キャ「この程度の将棋ですごいすごいって騒いでるのがアホらしく思えてしょうがない」
リアルで馬鹿にされてるからってプロ棋士に八つ当りしないようにな たぶん藤井くんはソフトと対戦していて、自分の直感での指し手がソフトの候補手を上回っているような経験をこれまでしてきていたのだろうね。
もう一度、藤井君の言葉を再掲するよ
「現状、最近のソフトは大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていた」
ここのところ、間違いないように。 >>922
勝たないと意味がないというけど、あなたはソフト開発者でもプロ棋士でもないわけだから
一生将棋で勝つことがないあなたが言っても意味がないし、説得力がないよ ここらへんの人たちはもう少し藤井くんの賢明さを見習って欲しいね。
彼は１５歳なんだぜ ソフト厨の陰キャに正論を言っても仕方がない藤井が別にソフトより強いわけではないってわざわざ説明したのに粘着するガイジなのだから ソフト持ってこないとプロ棋士にマウント取れない陰キャが勝たなきゃ意味ない！とか言ってるのが笑えるな >>938
藤井オタは巣から出てくるな言うとるやろうが レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
