羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 20:39:39.13

羽生は47歳で勝率3割
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:29:23.11

徴兵されてなかったら大山の昇段はこのようになっていたろう

17歳　四段
20歳　六段
21歳　七段
22歳　八段
23歳　A級1位

升田も延べ４年の徴兵がなければどうなっていたか
木村、升田、大山の激闘は別の様相を示していたに違いない
そのなかでも、将棋がどんどん強くなる時期の２年間将棋を指せず研究すらできなかった大山の損失は計り知れない
現代のように10代から対局数に恵まれていたなら、大山の通算勝利数は羽生の手が届かない1600勝を達成していたに違いない

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 08:25:40.85

かもしれないを言い出したら切りがないんだけどね
羽生さんが現代に生まれないでこんなに講演会に出てないで休んで研究してたらとかいうifもあるんだしさ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 15:21:09.45

戦争の影響は大山よりも升田の方が大きかったらしいので
戦争が無ければ大山のタイトル数は激減していた可能性もあるね
確かに羽生さんが講演や対談やテレビの仕事でウルトラハードな状態でなければ
名人や竜王はもっとたくさん獲れていたかもしれんし、ただでさえ大山を大きく突き放している通算勝率もさらに高くなっていたかもしれない
個人的には大山よりも、木村名人の青年期に7タイトルあったら羽生さんとどっちが凄い実績を残していたのかの方が興味がある

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 19:34:40.20

塚田正夫も戦争に行ったのですかね？升田よりちょっと年上だったかな
塚田は忘れられがちですが、当時は大山や升田同様に強豪扱い
大山が初期にやや苦手にしたのが塚田
木村義雄から名人を初めて奪ったのも塚田ですね
塚田は木村と大山に連勝して名人2連覇
そのあとは木村が復位、塚田、大山、升田と3人を打ち破って3連覇がまたすごい
名人は出場できなかった九段戦でも、塚田は4連覇がある
彼も戦争でキャリアが中断したのかな？

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 19:36:54.19

羽生のスケジュールについてはよく言われますが
講演会などをキャンセルしたところで、その分の時間を全て将棋の勉強に費やせるわけではないし
あの状態から勉強すればするほど強くなるってのも疑問符なので（もう十分に、みなさん勉強はしている）
いい息抜きにはなっても勝負で勝てない理由にはならないと思うんですよね
みんなそれぞれいろいろなことをやっているわけで、羽生だけが将棋以外のことをやっているわけではないので

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 10:01:06.88

>>144
あの塚田さんを兵隊にとらないといけないくらい切迫した状況と言われたんじゃなかったか

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 10:56:39.82

age
https://i.imgur.com/hSWC5Cu.jpg

>>137
> 木村14世「22歳で最強」のソース　wikipediaで申し訳ないが。
>
> 1926年（大正15年）の3月、再び昇段点を獲得して八段に昇る。
> 22歳での八段は前例のない快挙であったが、木村はそれでは満足せず、他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む快挙をなしとげたという。
> その後まもなく指し込み制度は廃止となった。後に木村はこのことに対して非常に憤ったことを自著において述懐している。
>
> 大山スレでスレ汚し申し訳
> ただ大山を知るうえで木村を知ることは参考になると思われます。

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 14:25:59.92

>>144

不器用な塚田はよく上官に殴られてたらしいね
後年、「地獄だった」と述懐してる

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 14:49:45.18

塚田「うーん、マミムメモ」

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 15:19:29.87

木村vs羽生の最強対決

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 16:23:05.99

ゴミはるオタが大山馬鹿にしてきたせいで
大山認めたくないあまり木村や塚田までも持ち出してきて笑える

大山の孫弟子に名人戦二連敗なんかすると
どんな逃げ口上作るのか楽しみじゃのう　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 17:30:32.57

1966年の大山(43歳)と1995年の羽生(25歳)が対戦するとどちらが勝つか?
戦型は大山が対抗形振り飛車で羽生が対抗形居飛車であるとしてQQRのdepth21で解析してみよう
羽生の対抗形居飛車のデータとなると限られてしまうので、以下のタイトル戦のデータも加えた
　　　　対戦者　勝敗
30歳
王座戦　藤井猛　3-2
竜王戦　藤井猛　3-4
棋王戦　久保　　3-1
31歳
王座戦　久保　　3-1
竜王戦　藤井猛　4-1
37歳
王座戦　久保　　3-0
王将戦　久保　　4-1
39歳
王将戦　久保　　2-4
40歳
王座戦　藤井猛　3-0
41歳
王位戦　藤井猛　4-1
一方の大山は1966年(43歳時)の1年間の全局を対象にした
棋士名　Ｍ値　0率　間隔見逃率局数
大山康晴 50.2 43.3% 69 8.5% 30
羽生善治 54.1 39.6% 50 6.8% 48
●1440局の仮想対局で大山の勝率52%となった
持ち時間5時間以上の棋戦だけで解析しなおすと
棋士名　Ｍ値　0率　間隔見逃率局数
大山康晴 47.7 57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8 44.4% 50 10.0% 27
●378局の仮想対局で大山の勝率57.1%であった

用語については次に解説する

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 17:33:27.32

用語の解説

棋士名　Ｍ値　0率　間隔見逃率局数
大山康晴 47.7 57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8 44.4% 50 10.0% 27

Ｍ値　ソフトの最善手の評価値との差の平均(１手あたり)を示している
チェスのコンピュータ解析では差の平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な命名がされている
１局ごとに異なるのでMedian値を採用した
数値が小さいほどソフトに劣らぬ強さと認定されるが、対抗形は傾向的に相居飛車より数値が高くなる

0率　悪手が１手もない局の割合
パーセントが高いほどよい
0率が0%なら悪手0の局が一度もないという弱い棋士
100%は全局が悪手0、つまり一度も悪手を指したことがない強い棋士ということ
ここで悪手とは、評価値が最善手より500以上劣る指し手をいう
敗勢のときは評価値を下げても悪手にカウントしない
同様に勝勢のときは評価値を下げても勝勢に変わりなければ悪手にカウントしない
対抗形は相居飛車より悪手が出やすいが大山も羽生も2局に1局は悪手0の将棋といってよい

間隔　指し手の合計を悪手の合計で割った数値
この数値が50なら、50手に一度の間隔で悪手を指している計算になる
当然、この数値が大きいほどよい

見逃し率　見逃しとは、相手の悪手を的確に咎めることができず、俗にいうお付き合いの悪手を指してしまうこと
見逃した回数を相手の悪手数で割って率を出している

これらはすべて強さの指標となるが、いずれの数値も羽生より大山が優れていた

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 18:01:15.50

Z値の次はM値か…

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 18:02:41.92

そういえば「史上最強は大山で決定」とかいうスレがあったけど
いつの間にか消えてるな…

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 01:28:34.57

>>142
徴兵とテレビ(笑)を一緒にするなよ
徴兵ほどの強制力があんのかよｗ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 04:23:52.99

たとえるなら懲役2年の囚人
しかも娯楽としての将棋も禁止されたようなもの
上官は大山が将棋の棋士であることを知らなかったらしい

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 11:16:53.50

大山は内地勤務となって囲碁好きの上官が居たおかげか司令部付きで極めて恵まれた軍隊生活を送ったようだ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 12:23:14.54

>>158
若いプロ棋士が将棋を2年間封印されることを恵まれた環境とほざくアホ
大山の偉大さを認めたくない人間はそこまでアホにならないといけないのかね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:11:05.49

>>159
大山だけが戦争の影響を受けたのかい？
他の棋士もそうだろう？

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:27:47.16

>>160
羽生と比較してんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:54:29.92

>>161
極めて恵まれた「軍隊生活」とは書いてるが、「棋士として恵まれた環境」などとはただの一言も書いてないのに
何を勘違いしたのか間抜けな発言をしている>>159がアホを通り越して可哀想な人に思える

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 14:18:10.82

>>162
21歳で2年間ブランクがある大山と21歳で竜王戦などの舞台に立てた羽生とどちらが恵まれているかを比較しているのに、
意図的に揶揄して「恵まれた軍隊生活」と書いたのでないなら、天然のアホだね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 14:30:33.42

>>163
「徴兵されたとはいっても、軍人としては大山はかなり優遇された方だったらしい」という趣旨のことを書いただけなんだが
おつむが可哀想な人にはこれが大山の方が羽生より恵まれていたと言ってるように思えるらしい
アホを通り越した域に居る奴の考えてることは分からんな

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 15:05:18.27

>>164
あなたが書き込むべきことは、20代に大山が羽生のように活躍できなかった原因の１つに2年間の軍隊生活があったことを認めるか、認めたくないか
どちらかだけ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 15:10:16.40

いやいや、ここは羽生と大山を比較スレで羽生の時代になかったものとして、戦争を挙げたんだろ？
それに対して「大山は軍人の中では優遇されていた」とか「大山だけが戦争の影響を受けたか」と言うのは明らかに的外れ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 15:20:10.79

大山は名人を目標に棋力を急成長させたいときに2年間の兵役だからね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 15:25:17.34

そんな不利な条件の大山先生が羽生以上に無双したとなるとやはりコッドですわ
羽生なんかでは比較にならん藤井君の今後の活躍しだいでどうかといったところか

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 19:30:39.82

戦後の過疎と盤外戦術で活躍した禿

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 19:35:08.10

大山の手を最近のソフトにかけてみたら分かるんちゃうの

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 19:46:03.41

>>170
これのことかな>>152,153

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 02:17:00.76

>>170
山下さんというお方が史上最強棋士は誰かというテーマで2013年のソフトにかけて分析した結果
羽生＞＞＞大山という結果になった
ちなみに、最新のソフトで同じ数だけ解析して統計をとった論文はまだどこにも上がっていない模様
まあ、現在の最新ソフトで分析しても来年のソフトだとまた変わってるかも知れんしキリが無さそうだけど
羽生さんや藤井君は今年だけで複数回ソフトを超えた「悪手」を披露してるし

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 06:12:20.95

天彦に虐殺された後の雑魚オタの言い分聞くのが今から楽しみ

２４歳も離れてないわけだし　wwwww

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 06:57:10.39

戦争で周りも将棋どころじゃなかったから全体的にレベルが低かったんだね

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 09:33:51.75

仮に戦争の影響を棋士全員が等しく受けたとしても2年間棋士人生を台無しにしたのは事実
穴埋め期間も必要だから棋力の伸長に実質3年間も順調にステップアップできた羽生とは差がついたことになるな

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 11:22:05.00

>>174
他の棋士も棋士人生を台無しにされたわけだから全体のレベルは間違いなく低くなっただろうね
特に10代の棋士達も影響を受けたのが大きいと思われる

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 19:12:17.72

羽生が大山名人に勝るのは講演数だけ

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 19:17:21.61

髪の毛の本数は相当な大差だぞ。

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 00:46:11.80

大山オタは大山が徴兵されて羽生は徴兵されなかったという1点のみを抜き出して羽生の方が有利だとか言ってるのか
特に>>157とか、大山以外の棋士も徴兵されたという事実と羽生の周りの棋士も徴兵されずに強くなったという事実はまるで無視ｗ
将棋は相手が居て成り立つという基本的な事すらも分からない天然のアホだな

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 02:07:38.33

>>179
徴兵なんて話のネタの一つなのに「一点のみを切り取って(ｷﾘｯ)」ってお前こそ盲目じゃん
痛いやつ、嫌われてるなこりゃ

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 02:43:37.93

>>179
アホかお前
将棋ってのは上の世代、同世代の他にも上がって来る下の世代と戦っていくことになるから徴兵があったら「徴兵が無い世代」との戦いが圧倒的に不利になるだろうがｗ
頭悪すぎるだろ(笑)
仮に羽生世代に徴兵があったら「その世代だけ」が平等であって､下の世代の奴等との戦いは圧倒的に不利
つまりちょっと下の久保世代から早速不利になる。もう一つ下の世代の山崎とか阿久津、渡辺とかも徴兵されてない上に地力+研究で脅威
だから、徴兵されるのはどう考えても不利だろｗ
そこを攻めるとすればもう羽生オタの負けやんｗ

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 07:16:02.37

羽生世代以前と以降とは将棋のレベルが違うからなぁ

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 11:29:52.58

将棋のレベルは全体で底上げしてるから地力の尺度としてはイマイチだな
大山は死ぬ直前の６８歳に羽生や谷川に勝ってる、これは世代違いの高レベルの将棋に地力で対応したのでかなり評価できる部分だと思うが
羽生が６８歳になった時に若い世代に勝てると思えん、まぁコンピューター世代から急激にインフレしてるから比較は意味ないけども

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 12:26:19.03

大山は八百長してたって説があるから比較できないよ
68歳で勝ったのはメイドの土産にサービスで勝たせてやった可能性もある

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 12:30:11.88

そんなの升田や米長、芹澤辺りが黙ってないと思うが。

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 13:06:26.77

マジで羽生オタってこういう連中ばっかりだからな
羽生が負ける
羽生オタ「羽生さん相手だからその他の対局全て捨てて研究絞ってきたんだろうなぁ」
羽生オタb「羽生さんは遊んでるだけだから」
羽生オタc「羽生さんは相手の得意戦法を受けて立つからね本来なら勝てる」
羽生オタd「講演で忙しいから仕方ないね条件が違いすぎる」

羽生が勝つ
羽生オタ「羽生さんに壊されたなｗ」
羽生オタ2「コンピューター超えたなあれこの前の電王戦も天彦じゃなくて羽生さんなら勝ってたんじゃね？」
羽生オタ3「相手ざっこｗｗｗ」
羽生オタ4「羽生最強！万歳！」

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 14:23:44.19

>>186
完璧な羽生オタの描写

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 14:25:11.00

>>186
藤井オタもこうなりつつあるな

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 14:49:38.67

藤井ヲタも羽生ヲタもキチガイばかり

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 16:22:13.48

>>184
大山が谷川に死ぬ直前に勝ったのは名人戦のプレーオフだぞ確か
４冠で無双してた谷川が６８歳のジジイに負かされた
八百長もプレゼントもないわ
八百長あるなら最後のタイトルの南との棋王戦でやってるっつの
結果は大山の３連敗だったんだぞ

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 18:00:48.36

＞羽生オタ2「コンピューター超えたなあれこの前の電王戦も天彦じゃなくて羽生さんなら勝ってたんじゃね？」
＞羽生オタ3「相手ざっこｗｗｗ」
＞羽生オタ4「羽生最強！万歳！」
これはあまり見たことない

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 20:18:45.81

>>181
16歳でプロ、その後戦争
10歳で戦争、焼け野原
5歳で戦争、焼け野原
10歳や5歳への影響の方がでかいだろ
親が将棋に金かけれんから棋力上がらん期間は長いぞ
16歳プロはプロだから徴兵されるまでは将棋指せるし戦後もすぐに指せる

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 21:48:08.14

>>186
羽生を藤井にしても通用するなｗ

**名無し名人** · 2018/06/16(土) 02:18:01.60

>>192
馬鹿すぎて呆れるわ
５歳児と将棋のプロが兵士になるのと比較して「５歳児の方が棋力に影響がある」とか初めて見たｗ

＞＞16歳プロはプロだから徴兵されるまでは将棋指せるし戦後もすぐに指せる
徴兵期間に将棋ができないのが一番辛いのに何言ってんだ？子供は戦争中でも戦後でも将棋は指せるだろうが
しかも日本全土が焼け野原になったわけじゃねーし、加藤一二三なんて戦前に生まれて最年少プロじゃねぇか
徴兵は確実に地獄の訓練+強制的な肉体労働があるからどう考えても徴兵の方が辛いだろｗ

**名無し名人** · 2018/06/16(土) 03:00:29.53

大山は前線には送られてないから兵役中も将棋や囲碁はやれてたけどな

**名無し名人** · 2018/06/16(土) 07:12:44.11

やってたのは中将棋な
あとは囲碁しかやってない､上官が囲碁好きだったから
それと当然だけど、兵役が中心の生活だからな、囲碁なんて暇つぶしにチョロっと付き合ってただけ

**名無し名人** · 2018/06/16(土) 08:43:58.79

◇◆◇５月の対局結果◇◆
●03（木）　　　　　第59期王位戦挑決リーグ紅組４回戦木村　一基九段　
〇08-09(火/水)　第76期名人戦　第３局　　　佐藤　天彦　名人
〇17（木）　　　　　第59期王位戦挑決リーグ紅組５回戦松尾　歩八段
●19-20(土/日)　第76期名人戦　第４局　　　佐藤　天彦　名人
●24（木）　　　　　第66期王座戦　１回戦　　　深浦　康市　九段
●29-30(火/水)　第76期名人戦　第５局　　　佐藤　天彦　名人

◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月）　　　　　第59期王位戦挑戦者決定戦豊島　将之　八段
●06（水）　　　　第89期棋聖戦　　第１局　　　豊島　将之　八段
＿16（土）　　　　第89期棋聖戦　　第２局　　　

二割竜王クルー

**名無し名人** · 2018/06/18(月) 19:11:31.11

>>194
1940年から45年の戦争期間に一般家庭がそんなに将棋指してると思うの？
そして徴兵期間に将棋指せないってのは>>195を読め、中将棋だろうが将棋指せてんだよ
一般家庭の子供らは将棋教えてくれる大人の男はいなくなるし、弟子入りもできないから棋力伸びんだろ、
で、ひふみんについてだがひふみんは5歳で戦争、焼け野原の世代ではなく
0歳で戦争、焼け野原なんだな
だから金持ちの家に生まれてたら6,7歳のときには将棋は指せる
そこからするとだひふみんより上の世代が影響がでかい、そうするとひふみんが中学生棋士になりやすい環境にもなる
そしてひふみんよりも下の世代はプロになりにくいため中学生棋士は数10年とでてこない現実になる

**名無し名人** · 2018/06/18(月) 19:49:02.82

>>196
勝負勘を維持できたのは却ってよかったかもね

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 01:51:41.81

羽生が大山のタイトル数抜いた頃「大山の頃はタイトル少なかったから」
て良い訳があって、本当か？？
と思って調べたら、マジだったwww

大山の頃はタイトルは5つ何て言われてるけど、実際永世名人になった
頃のタイトル数は３つ、初タイトル九段とった頃に至っては、たった2つ。

タイトル数が5つに増えたのは39歳の時。

大山の最盛期（50年～70年）タイトルの占有率は74.4％だけど、翌年は
大体予選を勝ち抜いて挑戦者になっていて、タイトル戦出場は実に九割ww
（タイトル戦９０／大山が挑戦者・保持者として座っていた数８１）

同時代棋士に対する「傑出度」でいえば、羽生も中原も（おそらく藤井聡太も）
絶対に大山の足元にすら及ばないwwww

大山康晴強すぎるwww

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 03:19:40.73

ものさしホームレスも
赤ヘル七冠の七光りも
神武以来の鼻毛饅頭も
セクハラダブルピースも
みんな大山館長に抑えつけられてたのは事実だな。
唯一、永世留守電十段だけが勝ち越してるけど、
両者の対局数162というとんでもない数字は
盤外禿蛸眼鏡のタイトルマッチ登場回数と同義と言っていい。
つまり、
ほとんど頂点に君臨し続けて、
ナンバーワンの座を明け渡しても
常に二番手に位置してたってことだ。

ガチャ歯ギャモンと優雅に名人ラリーしたり、かりんのバター犬や習甦のカモ短足にタイトルばら撒いたりする
すっとぼけドルヲタ寝癖眼鏡とは大違いだな。

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 06:28:40.97

>>182
大山の頃はノーマル四間で勝てた時代だからねｗ

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 06:43:28.87

ソフトが研究に使える現代でも強い棋士は振り飛車で勝っているからな
結局、終盤が広い＆終盤が長い将棋で中年期の大山に勝てる棋士はなかなかいないね
加藤一二三も藤井七段は史上最強棋士といってよい強さだが、大山先生にだけは苦戦すると断言していたよ

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 12:36:50.03

大山は神
羽生は人間界の頂点（藤井に抜かれるかも）

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 22:28:54.51

三人の永世名人全員に名人戦で負け越すのが

史上最強棋士の条件らしいね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 22:29:29.14

まーた天彦に名人戦負けたのか
名人18期どころか10期にすら届かない奴が最強な訳ないわ
木村十四世みたいに稼ぎようがない時代ならまだしも

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 22:30:18.88

竜王戦はハゲが弱すぎただけだった

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 23:08:46.89

谷川は、大山名人か最後に本気を出してくれたと言ってた
八百長じゃないよ
谷川だって名人挑戦者になりたかった筈
わざと負ける意味が無い重要な対局

**アルヒル** ◆wlPIi.ym8Q · 2018/06/20(水) 23:13:39.48

大山名人は、なぜあのように強かったのですか？
勉強量も群を抜いていたの？そうは思えないのですが。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 00:04:45.53

神谷広志永世２８連勝９段が若い頃は、ネット処かコピー機もなく、図書館に行って棋譜を書き写してたとそんな時代

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 00:20:48.10

渡辺ならともかく天彦に2度もボコられるのは情けないな

名人戦では森内にも全く歯が立たなかったし、羽生は所詮こんなもんか

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 01:38:58.99

世間の羽生さんに対するイメージが
そもそも「羽生名人」だからな。

本来敬称の意味であるミスターが
長嶋茂雄の代名詞になってるのと同じ。

だから、ここで羽生さんが名人奪取しちゃうと
羽生名人なのに名人になるわけ？！
みたいに世間を混乱させてしまう。
愚昧な民を労る羽生の頭脳と気遣いが
今回このような結果になったのだと思われる。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 02:35:20.38

>>209
大山名人の本買って読んだんだけど
棋譜が出てる新聞は全部購読して、
毎日棋譜を読んで勉強する。
誰がどう言う将棋を指しているか、勝負所で自分ならどういう手をさすか、など考えながら棋譜を読むという事と書いていたよ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 06:58:35.68

羽生の名人獲得数は史上最強大山の半分
覚えやすくていい

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 12:15:06.59

オーヤマは実質無冠。
の政治力と盤外戦術を巧みに駆使し
知恵遅れ真剣師集団の中から抜きん出ただけ。

今の将棋界は幼少期から中流家庭で
英才教育を受けてきた正統派頭脳集団。
その中でトップに立ち続ける羽生は
オーヤマとは根本的に違うんだよ。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 16:02:33.45

大山は最強

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 16:03:29.85

全盛期8年間タイトル独占率9割5分は誰にも抜けそうに無いな
藤井聡太でも難しい

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 16:45:35.13

しかも、大山先生は連盟のお仕事もされながらだよ　激務なのに
長時間棋戦では自分の持ち時間を利用して連盟の仕事もしていた
そして今の将棋会館を建てた訳でしょ
棋士として、人間として、圧倒的な器の差がある
将棋会館を立て替えしようとした時も羽生は孤立し人間的な小ささを露呈したよね
そして腐った
社会を知らないんだね
今回、会館建替が決まって要職につけたのは
羽生の力ではなく、聡太くんによる将棋人気のおかげだからね
羽生はついていたよ　大山先生と聡太くんの全盛期のスキマに活躍できて
二人に感謝したほうがいい

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 16:59:40.10

>>215

昔も今も似たような物だろ。
昔を馬鹿にしてるの？

神武以来で早稲田卒の天才もいれば、坂田三吉みたいに字も書けない棋士もいたのが昔
大山はその中で小卒後に内弟子、その後出兵というごく教育を受けた普通の棋士。

某棋士みたいに中卒もいれば、東大法学部、阪大、早稲田政経卒もいるのが現代、
羽生はその中で、奨励会入会後、高卒というごく普通の教育を受けたと言っていい棋士。

どっちも似たような物だろ？
重要なのは同時代に対する傑出度であって。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 17:03:20.57

>>212

そうかね？俺の印象は王座、NHK杯だが？（つまり早差し）
人生の半分が王座だった人だぞ。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 19:08:03.84

世間の大山に対するイメージは大山康晴大名人だからな
答え出てるやん

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 20:12:33.40

このスレで大山の同年代の棋士はあまり語られていないが原田泰夫が大山と同年生まれだ
その原田に大山は25勝2敗(0.926)と完勝に近かった
もちろん、原田が弱いからではない
原田は大山、升田に次ぐ強い棋士だった
大山が強すぎたのだ
加藤博二も同年だが、大山の21勝6敗(0.778)
二つ上の松田茂役は大山に善戦しているが、それでも大山の25勝10敗(0.714)
同じＡ級棋士といっても、大山とはこれだけの差があった

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 20:22:48.25

木村名人、大山名人、中原名人はしっくりくるけど羽生に羽生名人のイメージはないなあ
名人じゃない期間の方が長いんだからそりゃそうよな

名人のイメージがない第一人者（笑）ってちょっと情けなさすぎひん？
羽生の不甲斐なさに木村名人も大山名人も中原名人も草葉の陰で泣いとるわ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 21:09:50.60

その時代において、2日制で
大山、中原は傑出していたが
羽生は傑出していなかった

それが全てと思う

羽生の強さの評価は、1日制の将棋から来るものにすぎない
その強さを2日制の将棋まで含めて語ろうとするから、偽りになる

1日制での強さを見て　今度こそ名人を取れるのではないか　と言われながら
中原に負け続けた米長に似ている
米長は1日制での対戦成績はほとんど中原と互角だったが
2日制では差をつけられた

羽生は米長の上位互換だから一応、自分の時代は支配したが
中原の下位互換の森内や渡辺相手に2日制では苦戦した　おそらくこんなところだろう

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 21:19:52.93

名人戦番勝負で負けた相手

木村14世　8勝2敗
塚田に1敗（42歳時）　大山に1敗（47歳時）

大山15世　18勝7敗
塚田に1敗（25歳時）　木村に1敗（27歳時）　升田に2敗（34歳、35歳時）　中原に3敗（49歳、51歳、63歳時）

中原16世　15勝3敗
加藤に1敗（34歳時）　谷川に1敗（40歳時）　米長に1敗（45歳時）

谷川17世　5勝6敗
中原に2敗（23歳、28歳時）　佐藤康に2敗（36歳、37歳時）　丸山に1敗（39歳時）　森内に1敗（44歳時）

森内18世　12勝4敗
羽生に4敗（25歳、32歳、37歳、43歳時）

羽生19世　9勝8敗
谷川に1敗（26歳時）　森内に5敗（33歳、34歳、40歳、41歳、42歳時）　佐藤天に2敗（45歳、47歳時）

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 21:25:46.11

>>223
中原殺すなｗ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 21:42:32.64

羽生19世　9勝8敗
谷川に1敗（26歳時）　森内に5敗（33歳、34歳、40歳、41歳、42歳時）　佐藤天に2敗（45歳、47歳時）

3人の永世名人に負け越しの史上最強棋士　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 22:41:08.20

つまり木村>中原>大山>羽生ということか

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 22:47:03.83

藤井は90期でいいから名人15期竜王15期他10期ぐらいで

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 23:40:29.12

>>225
森内が12勝もしてるの？

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 23:51:58.22

8勝だろ？

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 23:54:04.09

名人戦で全盛期森内に負けたり、カンニングをしてない、カンニングがバレル前の渡辺に竜王戦で負けるなら諦めつく

しかし天彦に二度も負けたのは～～
天彦もカンニングバレろ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 23:58:32.61

>>225
３割名人なのに森内の名人戦での強さ怪しいｗ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:05:35.15

>>5
藤井くん凄い

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:21:42.60

絶対評価で決着をつけてやろう
大山と羽生が対戦するとどちらが勝つか?
戦型は大山が対抗形振り飛車で羽生が対抗形居飛車であるとして最強QQRのdepth21で解析してみた
羽生の対抗形居飛車の棋譜となると限られてしまうので、25歳から41歳までのタイトル戦の棋譜を採用した
一方の大山は1966年(43歳時)の1年間の全局を対象にした

棋士名　Ｍ値　0率　間隔見逃率局数
大山康晴 50.2 43.3% 69 8.5% 30
羽生善治 54.1 39.6% 50 6.8% 48
●1440局の仮想対局で大山の勝率52%となった

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:22:02.89

持ち時間5時間以上の棋戦だけで解析しなおすと
棋士名　Ｍ値　0率　間隔見逃率局数
大山康晴 47.7 57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8 44.4% 50 10.0% 27
●378局の仮想対局で大山の勝率57%であった

Ｍ値　ソフトの最善手の評価値との差の平均(１手あたり)を示している
チェスのコンピュータ解析では差の平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な命名がされている
１局ごとに異なるのでMedian値を採用した
数値が小さいほどソフトに劣らぬ強さと認定されるが、対抗形は傾向的に相居飛車より数値が高くなる

0率　悪手が１手もない局の割合
パーセントが高いほどよい
0率が0%なら悪手0の局が一度もないという弱い棋士
100%は全局が悪手0、つまり一度も悪手を指したことがない強い棋士ということ
ここで悪手とは、評価値が最善手より500以上劣る指し手をいう
敗勢のときは評価値を下げても悪手にカウントしない
同様に勝勢のときは評価値を下げても勝勢に変わりなければ悪手にカウントしない

間隔　指し手の合計を悪手の合計で割った数値
この数値が50なら、50手に一度の間隔で悪手を指している計算になる
当然、この数値が大きいほどよい

見逃し率　見逃しとは、相手の悪手を的確に咎めることができず、俗にいうお付き合いの悪手を指してしまうこと
見逃した回数を相手の悪手数で割って率を出している

これらはすべて強さの指標となるが、いずれの数値も羽生より大山が優れていた

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:37:54.89

大山は森下に対して0勝6敗で
森下に1回も勝てなかったんだよ
やはり森下卓が最強だった

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:48:01.00

>>237
米長道場の裏番長だからな

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:58:54.69

また回線変えて自分にレスかい
山田三段は屑丸出しだねー　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 01:35:35.85

>>235
>>236
同じことこのスレの前のほうでも貼ってあるよ。2回貼らなくていいよ。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 01:40:47.35

>>207
まあ絶不調の最中の渡辺から棚ぼたでもぎ取った竜王で永世七冠だからね