羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 20:39:39.13

羽生は47歳で勝率3割
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 05:22:58.56

>>241
絶不調の木村から棚ぼたで名人が転がりこんできたってこと？

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 06:48:42.00

大山の評価が低いのは盤外戦術のイメージが強すぎるからだな。
相手に苦手意識を植え付けてお得意様にして勝ち星を稼ぐというせこいことをしてた。
中原には全く通用しないで、ぼろ負けだったけど。
バッターにデッドボールをぶつけてビビらせて勝ち星を稼いだ東尾みたいなもんだな。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:07:24.03

羽生さんは、名人戦と竜王戦、その他のタイトルもすべて同じ価値と思っていて、
悪い言い方をすると、とくに名人位を軽視し過ぎたのが効いてきた。

それこそ5二銀をリアルタイムにみた羽生さんと同学年の世代だけど、
名人位がたった9期で終わる人とは、夢にも思わなかった。

その意味でも、大山名人、中原名人にはまったく及ばなかったという印象しかない。

同世代だから羽生さん好きだし応援して来たけど、名人位にこだわらなかった一点だけは好きじゃなかった。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:21:28.88

いやいや
拘った上で負けてるだけだから

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:33:31.62

拘ってはいないよ。若い頃からそこは批判されてたからね。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:34:32.30

大山が強いのを盤外戦術のせいにするのって無理があるよな
されたと言ってるのが二上くらいで、一二三も中原も米長も否定してるくらいだからな
有名な一二三を壊したエピソードだって、絶好調の一二三相手に4連勝して格の違いを見せつけたってだけだしな

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:45:34.26

大山の盤外戦術を現代の価値観から批判するのは簡単だが
泥沼の戦争をリアルで経験した当時の棋士が盤外戦術を使うのは仕方ないよなあと思う
大山だって第一人者としての地位を確立するまではむしろ盤外戦術を喰らう側だったし

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 08:10:54.55

羽生は谷川　と中原の上座に三回連続意図的に座り動揺させて
爺米から名人奪い名人位についたゴミだからな

その割に名人三連覇しかできず
三人の永世名人に負け越しの史上最弱名人として
名前刻むのがメシウマですな　ｗｗｗｗ

しかも　大山名人の孫弟子に奇襲しかけるも相手にされず
芹沢の預言通り　名人の器でない事が確定して老いぼれていく

まるでブリーフにウンコついても拭くことも
できない身障者じゃないかね　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 08:17:33.19

大山が様々な盤外戦術を駆使したのは事実だが、それだけで勝てるほど甘くない。あくまで最後にモノを言うのは盤上の戦術。大山に敗れ去った棋士たちは、大山より弱かったというだけのことなのだ。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 08:50:52.69

大山は毎回全力勝負では体がもたないから手抜きすることがあった
それは、全力で指したら必ず勝てるという自信の裏返しでもあった
だから、タイトル戦の勝率だけでは大山の本当の凄さはわからない
後のほうほどフルセットになることが多かったが、タイトル戦でフルセットになれば互いに全力でぶつかることになる
本気を出したときの大山は強かった

第７局の成績
名人戦46○48○49●51●
王将戦29○34○42○47○48○58○
十段戦39○40○42○45●50○
王位戦48○58●
第５局の成績
棋聖戦41○42○42○53○54●

フルセットで初めて負けたのは45歳のときの十段戦で加藤一二三の初タイトル獲得となった
そして、49歳、51歳と中原にフルセットで名人戦を落としたときが大山時代の終焉となった

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 09:04:24.83

「誰かが天下を取っていなければいけない」
大山さんが言った

中原時代の終わりごろ、高橋、谷川、南、塚田、中村、福崎、島、田中寅といった
有象無象がタイトルを分け合ってうごめいていたころの言葉

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 09:35:29.96

羽生
第７局の成績
名人戦34●38○40●
王将戦23●34○35○37○42●
竜王戦18○21○29●31○37●
王位戦23○29○34○36●37●40○45○
12勝8敗(0.6)
第５局の成績
棋聖戦22○25●29○30●34●37○38○45○
王座戦27○29○32○42○43○44○
棋王戦21○31●36●
12勝5敗(706)
トータル24勝13敗(649)

大山は17勝5敗(773)
勝負強さでも大山が羽生を凌駕している
羽生は現在進行中の棋聖戦をフルセットで落とすようであれば、文字どおり羽生時代の終焉となるだろう

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 10:26:20.47

大山の盤外戦術のひとつは
16時に封じ手、時刻までの2時間は互いの待ち時間を折半して消費
という相手の待ち時間をコントロールすることもしていた
これを大山さんが決めることだからと思ってる人は盤外戦術ではないと言うだろうが、
普通に盤外戦術だろ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 11:49:06.95

相手の同意得てるだろ

羽生は年少者の分際で
中原や谷川の上座に故意に三回ついて順位戦勝ち抜くという
基本的な礼儀作法に反した行いの末に名人位に着いたから
将棋の神様から見放され
名人戦になると恥の上塗り将棋しかさせないんだよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 12:25:37.12

大山名人は、必ずしも最善手を指すという考え方では無く、
相手の力を見切った上で相手のミスを誘うような手を放つ事がままあった

だから相手の力を見切るために初戦でワザと負ける事もあると言われていた

だからソフトの解析には不向きの面もあるだろう

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 13:27:19.86

大山は勝ちきれる局面で無理に勝負せず、駒得で安全勝ちを狙いにいったりしてたからな
最善手との評価値差で悪手を判断するソフト解析とは相性が悪い

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 14:33:33.26

大山の盤外戦術といえば
会長だったから、対局中にも連盟のことで打ち合わせはするわ、新聞記者と雑談はするわと自由だった
対局相手も相手が大山ではこっちの考慮時間中でも邪魔だからやめてくれと言うこともできない

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 15:44:41.76

>>258
羽生さんもウサギあやしながら
対局すれば名人になれる

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 17:35:38.45

盤外戦術酷かったとか言っても、今の俺達には中々伝わりにくいからね。
言葉で聞いても、何でそれが盤外戦術？ってなな物もある。
勿論陰湿なパワハラ、モラハラもあったんだろうけど、
関係者が全員死んでしまえば、後世には伝わりにくくなる。

後の世には「タイトル戦が3つや5つの時代に80期」
という記録だけで評価されるようになる。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 18:25:12.85

大山の悪行と言っても、「一二三を壊した」くらいしか聞いたこと無いな
それも悪徳な盤外戦術によるものではなく、安全勝ちで手堅く4連勝しただけだからね
周りの人間からは決めれる局面なのに決めにいかないから痛ぶってるように見えたみたいだけど、それは大山の責任では無く勝ち目の無い局面にも関わらず投了しない一二三の責任だからな
他の盤外戦術と言っても羽生との対局を差し掛けにして、翌日公開対局にしたぐらいしか聞いたこと無いな
それもわざわざ公開対局にしたぐらいだから他のの意図があっただろうし
大山康晴大名人の具体的な悪評は殆ど聞かないから、実際の所は分からん

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 18:32:16.41

仮に盤外戦術をやっていたとしても
極端な話し、いくら大山康晴大名人であっても対局相手を殴ったりなんてしたら当然反則負けになるだろうから、盤外戦術といってもルールの範疇には留まっていたんだよね
ルールさえ守っていたら対局態度に関しては個人の裁量次第だから、対局相手も同じ事をやれば良かったのに

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 18:34:50.72

>>261
二上との対局で、タイトル戦の前夜祭でさんざん酒をすすめて、
自分はさっさと自室に帰って寝てしまう。
人のよい二上は支援者からの酒を断れずに翌日寝不足で対局っていうのは読んだことある。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 18:36:16.68

時代や対戦相手が違うから単純に比較はできない。
大山、中原、羽生はその時代のタイトル独占があるから最盛期は同等でしょ。谷川はそれより下。
大山時代の塚田正夫と升田、中原時代の一二三や米長、羽生時代の森内や康光が同じ存在かな。
今は中原時代の終わりの混沌と同じ。あの時も色々タイトルホルダーが出てきては消え、やがて羽生に一気にまくられた。
今も一発屋ホルダーばかり。やがてソウタが全てまくって新時代が来る。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:13:15.03

大山さん、中原さんの全盛期は、多くの人が挑戦者の側を応援したように思う
ふたりに憎らしいほどの強さと安定感があったから

近年でそれに近いこと扱いを受けたのは、渡辺竜王のような気がする
多くの人が竜王戦で打倒渡辺を願った　渡辺さんが憎らしいほど強くて安定してたから

羽生さんには、そういう憎らしさや安定感が欠けてたんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:16:10.95

>>264
大山の全盛期(8年間)のタイトル独占率は95%
その3人の中でも群を抜いてる
ついでに言うと大山は上の世代の木村、同世代の升田塚田は当然の如く圧倒し、下の世代の二上、加藤、米長にも負けなかった

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:18:18.86

大山康晴全盛期
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:18:40.31

1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:35:27.86

まあとにかく、時計の針は巻き戻らない。羽生はとうとう『大名人』となることなく終わってしまうことになりそうだな。
谷川に１７世を献上し、その後６年の空白期間が決定的に痛かったんだ。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 21:00:56.26

>>268

頭おかＣ。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 21:16:15.74

大山康晴って全盛期が高度経済成長期でタイトル創設が相次いだ
せいだけど、大体初物食ってんだよな。

第1期九段、十段、第1期王位、第1期棋聖。

羽生は第1期叡王挑戦すらせずｗ
優勝したらコンピュータとやらされるから、しょうがないけどね。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 23:43:29.25

>>265
渡辺明はさらに悪質だろ
挑戦者が対局中に離席してスマホでカンニングしていると決めつけ、会長まで動かして相手を出場停止に追い込み挑戦者を変更してしまった
大山でもそこまでやらない

せいぜい、「彼は離席回数が異常に多いがトイレの中でカンニングしているのではないか、金属探知機が必要だ。」とマスコミまで使ってプレッシャーをかける程度

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 23:48:10.64

3割ヲタが7割ナベに文句言う奇特なスレ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 23:51:02.43

大山先生は偉大な人だからな
羽生は大山先生どころか中原すら届かない
今回の名人挑戦失敗でこの二人以下だということがわかる

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 00:56:45.65

名人戦

羽生１９世名人　　0勝1敗　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　4勝5敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　0勝2敗　　佐藤２０世名人

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 00:57:29.63

名人戦番勝負

9回対戦　大山7勝　升田2勝
9回対戦　森内5勝　羽生4勝
6回対戦　中原5勝　米長1勝

最高の大舞台で同時代の棋士に負け越した棋士が最強ではないことは誰でも分かる
升田、羽生、米長はアウトー

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 00:58:12.53

日本将棋連盟
昇段条件

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 00:59:52.50

参考　　　竜王戦

羽生2代永世竜王　　　１勝２敗　　　　　谷川１７世名人

羽生2代永世竜王　　　0勝１敗　　　　　　森内１８世名人

羽生2代永世竜王　　　１勝２敗　　　　　渡辺初代永世竜王

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 02:55:53.98

案の定、羽生の名人奪取失敗で大山オタが大喜びだな
藤井君が王座奪取に近づいてるけど、大山オタの理論なら藤井君が王座獲っても全然大したことないって事になるね
なんせクソ雑魚タイトルだからね？
そんなタイトル獲っていい気になるなって言いたくならない？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 03:18:36.85

大山は49歳で無冠になったが、一時も後退しなかった
50歳で、十段、51歳で棋聖を取り戻し名人挑戦を果たすなど過密な対局をこなした
1974年(51歳)75局タイトル戦4回出場
1975年(52歳)73局タイトル戦3回出場
1976年(53歳)60局タイトル戦3回出場

そうした対局をこなしながら関西将棋会館の建設でも精力的に働いた
家には寝に帰るだけ
家族の人は家にいるお父さんは見たことがありませんと言ったとか
募金活動もほとんど大山が一人でやった
伝手を求めてあらゆる人に会っていた

53歳で会長職の激務にも就いた
冠婚葬祭などの義理も歴代会長のなかで、もっともよく果たした
対局中、用事ができて時に１時間以上盤の前から離れることもあった
そんな損は少しも苦にしなかった

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 03:23:49.78

谷川九段の思い出話
大山との初対局は大山は58歳にして王将、谷川は19歳にして七段だった
「この頃、大山先生は将棋連盟の会長でしたし、関西将棋会館の建設などもあって、非常に忙しくされていました。
序盤で何手か長考されているんですが、実際は理事室で仕事をされたりしていて盤の前にいないんですね。それでも負かされた」

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 03:24:50.49

第31期竜王戦 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512516773/779
779 名無し名人 2017/12/07(木) 13:10:18.74
大山の偉いところは自分の時間を削って
東京や大阪のほとんどの会社を歩き回ったところだよね。
突然、日本人なら誰もが知っている大名人がぶらっと都内の会社に現れたら
大慌てで社長が駆け付けて応対して
あの大名人がわざわざ弊社に来てくれたのだからと手ぶらで返すわけにもいかず
どの会社も１０００万とか１００万とか足代として払ってくれて
それで千駄ヶ谷の将棋会館ができたわけだから。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 03:26:05.52

>>279
大山と羽生なんてじいちゃんと孫くらい離れてるだろ。
だから大山から見た聡太なんて発射前の精子みたいなもんなんだよ。
つまり論外。

とりあえずタイトル60期くらい取れたらな。
ようやく名前があがるくらいか。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 04:02:05.08

>>283
その大山は藤井聡太の年齢の頃、兄弟子の升田幸三に
二枚落ちで一回も勝てなかったんだけどなwww

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 06:42:16.22

788名無し名人2018/06/23(土) 03:24:56.99ID:nfjlBdbR

羽生は大山とは違って年度末時点では26年間も連続で複数冠を保持してるからなあ…
最優秀棋士賞も22回受賞という人外ぶり
棋譜から統計をとった論文では棋力は羽生>>>大山という結果も既に出ている
昭和とは違い対局過多な中での99期と7割超えの異常な通算勝率
名人奪取に失敗したから大山オタが盛り上がってるだけだろ、分かりやすいｗ

五回線で吠えてもバレバレやで　　山田三段　

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 06:43:55.55

複数冠

王座戦２４勝２敗なだけだろが　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 06:46:04.63

９９期の内名人９期　　ｗｗｗ
王座　２４期　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 06:49:36.20

7割超えの異常な通算勝率

名人戦　９勝８敗　竜王戦　７勝７敗　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 07:37:17.24

藤井七段に軽く超えられてしまう羽生オタの断末魔の足掻き
「羽生が40代で終わってしまったら
結局大山は到底越えられなかったで終る」を真似て
スケールのちいさい羽生バージョンを考案しだしたようだ

羽生善治応援スレ257
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1529415628/

216 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 45eb-xBp1 [180.15.160.123]) sage 2018/06/22(金) 23:20:56.88 ID:QWIcEPPF0
長い目で見ないと分からないからねえ
15歳の時点では驚異的に強くてもその分衰えが非常に速いかも知れない
16歳でタイトルを獲ったとしても30歳で無冠に転落したら
結局羽生は到底超えられなかった　で終わる

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 07:46:51.39

大山名人最晩年に、居飛車穴熊が出てきて、振り飛車党の人たちが減ったのを覚えてる。
大山名人が亡くなった後、「大山名人が数年健在だったら、居飛車穴熊対策を生み出したのでは？」と言われてた。

仮に、羽生さんが亡くなったとして
「羽生さんが健在だったら、○○対策を羽生さんなら生み出してくれたかもしれないのに」と嘆かれるのだろうか？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 07:52:12.59

大山名人は受け将棋が強かったと思ってたら、本人は受けが強いのは升田さんと一貫して仰ってた。

「私は本来攻め将棋です。升田九段を攻めても攻めても受けられた」とも

升田九段は強すぎるから、適当に反撃して攻めても簡単に勝ってしまう。
升田九段のすごい所は受けって。

大山名人は実績を残された後、本来攻め将棋なのに、あえて不利な振り飛車を指してたんだと思う。
それでも生涯Ａ級

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 08:08:37.90

大山がいかに別格かよくわかった
藤井もこのレベルに到達できるとは思えないな（50年後にプロ将棋が残ってたとしても）

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 08:40:55.95

>>279
ばーかｗ
最年少記録なんだからすごいに決まってんだろ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 08:47:11.50

升田が兄弟子にいなかったら
大山もあそこまで強くなってなかっただろうな

最高の好敵手と若いときに何度でも指せたいたのが大きい

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 09:15:13.16

昔のトップ棋士は本来あるべき将棋の才能が溢れていた
50歳すぎても強く､頭が将棋をやるためにできているとしかいいようのない棋士が何人もいた

灘蓮照九段は駒落ち将棋の達人だった
「アマ四段を相手に四枚落ちで三面指しを行って全勝した」という逸話がある
そうした特別の才能故にＡ級在籍17期のトップ棋士でもあった

塚田、二上、内藤らは、将棋の達人で詰将棋の創作の達人でもある棋士だった
現役棋士では谷川、藤井聡太らがそうであるように希にしか現れない才能豊かな棋士だった

長考では加藤一二三や郷田が有名だが、若いときの木村名人や大山名人も升田も長考を苦にしなかった
読む手掛りが少ない序盤でも深く読める才能があった

読みの量では誰にも負けない自信があるくらいの棋士でないとトップには立てないが、読む早さや正確さは年齢とともに落ちていく
もともとあった才能が100なのか90なのかで何歳まで才能が80の棋士と互角に渡り合えるかが決まるといってよい

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 09:16:56.64

相居飛車の棋士は新旧交代が早い
勉強熱心で時間もあり吸収も早い若手にはかなわない
粘りが効く振り飛車なら最後は読みの深さと正確さを競う勝負に持ち込める
本来持っている将棋の才能に優れているなら五〇半ばを過ぎてもＡ級で生き残れる
それを証明したのが大山であり升田、有吉、加藤らに他ならない
そして、おそらく羽生よりは佐藤康光九段が歴代棋士に並ぶ可能性がある

有吉と加藤は振り飛車は採用しなかったが定跡がない駒組での勝率が高かった

Ａ級最後の年齢

大山69
加藤61
有吉61
升田58
米長55
二上54
内藤53
中原53
谷川52

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 09:26:28.89

>>296
大山が化けものすぎる
しかも降級経験なしって言うね

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 09:29:28.58

羽生が心許ないのは羽生マジックとされた手が終盤力がある棋士には通用しない羽生の弱さと重なるからだ
羽生の強さは豊富な研究量にものを言わせてそのまま押し切るところにあった
「沢山勝つだろうが、名人の器ではない」と芹沢や河口が口を揃えたのもそのためだった
羽生は、凡人には、一生懸命勉強すれば羽生のように強くなれると受けがいいが、人一倍勉強しなくても強い天才棋士にあこがれる人には人気がない

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 12:48:02.09

対策？
古くなった作戦は捨てて常に最新を取り入れるのが羽生流。
みんなが指していて互角の戦績なら羽生も両方を持って指すかも。
ただし出てくる対策はアサルトライフルで撲殺みたいな。
羽生の人気の一つは大山みたいに権力で誤魔化しをしないってことだ。
勝ち負けよりも将棋の真理を追求する姿に惚れている。
研究？タイトル戦が研究です(w)。時間がないからね。
芸術性の高い棋譜とかも魅力だな。
豊島の将棋は華がないでしょとか対比される。
みんなで将棋界を良くしていきましょうという公共性の強い行動。
将棋以外の世の中の技術の進歩に明るくマスコミ受けもよい将棋界の顔としての存在。
これは森内、渡辺、w佐藤ではなし得ない。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 12:49:38.28

>>289
羽生自体は嫌いじゃないが羽生ヲタは自分らの言動が当人の価値を下げてる典型的なダメな信者だな
藤井なんかより100期名人逃したジジイの今後を心配してやれよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 13:22:37.43

羽生オタテンプレ
羽生が負けた時
「羽生さんは名人戦でも遊ぶからなぁ」
「忙しいからタイトル戦が研究時間なんだよなぁ」
「〇〇はビッグタイトルに研究絞っててずるいぞ」
「講演で疲れてるから仕方ないなぁ」
羽生が勝った時
「〇〇は羽生さんに壊されたな」
「コンピューター越えたな」
「家庭用コンピュータじゃ羽生さんの足元にも及ばないな」

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 13:32:15.02

でも大山の時代ってAIなかったからなあ。
生身の人間に弟子入りして教わるしかなかったから、下剋上の方法が極めて限定されていた。
小学生のガキでもソフトで強くなれる今とはかなり条件が違う。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:05:13.48

>>301
それに

・奥さんが体調管理してないからだ。
永世七冠の妻としての自覚が足りない。

も加えて。

この愚痴を見たときは
さすがに呆れたわ。

羽生さんは遊ぶ、はまだまだ可愛い方だ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:18:31.74

>>267

しかしこれ、見れば見る程凄いね。
同時代のスーパースターに匹敵するね。

巨人（64～73年日本シリーズ9連覇）
大鵬（60年代に32回優勝）

巨人、大鵬、卵焼きなんて言葉があったけど
巨人、大鵬、大山康晴　で良いわ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:23:49.20

永世名人は結構何人もいるけど
大名人と呼ぶに相応しいのは
木村、大山、中原だけ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:33:39.04

藤井スレにまで出張してきている羽生オタが哀れすぎる
68歳の大山にも負けているくせに、どの口から大山より羽生が強いなんて吐けたんだろ

253 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-f+hS) 2018/06/23(土) 00:17:47.15 ID:h/TOPN0Dd
藤井くんが強いんではなく
ベテランには、もう一局指すのもしんどいと思う。
若手と集中力が全然違うし。
ベテランはみな終盤につれて弱くなる
やっぱ年齢には勝てんよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:38:18.67

大山によると中将棋の経験がプラスに働いたそうだが
中将棋を研究に取り入れる人はその後いないようだね

まあ指す人自体が稀だけど

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:51:20.44

◇◆◇５月の対局結果◇◆
●03（木）　　　　　第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦木村　一基九段　
〇08-09(火/水)　第76期名人戦　第３局　　　佐藤　天彦　名人
〇17（木）　　　　　第59期王位戦挑決L紅組５回戦松尾　歩八段
●19-20(土/日)　第76期名人戦　第４局　　　佐藤　天彦　名人
●24（木）　　　　　第66期王座戦　１回戦　　　深浦　康市　九段
●29-30(火/水)　第76期名人戦　第５局　　　佐藤　天彦　名人

◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月）　　　　　第59期王位戦挑戦者決定戦豊島　将之　八段
●06（水）　　　　第89期棋聖戦　　第１局　　　豊島　将之　八段
〇16（土）　　　　第89期棋聖戦　　第２局　　　豊島　将之　八段
●19-20(火/水)　第76期名人戦　第６局　　　佐藤　天彦　名人

史上最強よりまずは目先の一勝　ｗ
森内二世になるよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:58:07.27

森内コースに入ったか

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 15:04:23.50

>>4
なんか見て思うけど
大山の読みとは最善手を探すというよりは
相手のクセまで踏まえて相手がどう受けるかを重視した読みなんだろうな

将棋はタイマンの勝負であるから、
むしろそれが正解といえる

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 15:56:20.01

>>307

中将棋は師匠が指していたからだろ。大山は寧ろ嫌がってるよ。

"
当時中将棋というのがあったが、先生はそれが大好きで関西棋士中でいちばん強いといわ
れていた。外で飲んで帰ると先生は「おい、中将棋を指そう」というわけだ。先生はよく考えるの
で、一番指すのに五、六時聞かかる。指そうといわれれば断わるわけにはいかないし、酔っぱらいと
将棋を指すとくたびれる。私はつとめて逃げるようにしていたが、逃げきれないでお相手したことも
たまにはあった。大野さんは指すのを断わってなぐられたことがある。
"

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 16:29:14.92

>>304
巨人大鵬卵焼きは子供に人気のあるものだぞ
番外戦術の大山が子供に人気があるわけがないだろう

それと、仮に大山が人気あったとしても
巨人大鵬大山だと強いものを3つ並べたのか、それとも人気者を3つ並べたのかがわからない
強くて人気者の2人と、美味しくて人気のある卵焼きを並べたからこその言葉だよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 16:37:32.39

巨人・大鵬・卵焼きてのは

女子供が好きなもの、という非難めいた言い方だからな

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 17:09:57.85

誰かが書いていた。

いわく、升田は将棋の鬼。
対する大山は、勝負の鬼であった。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:00:39.07

>>255
ん？
大山の封じ手が相手の同意を得ていると言えるなら
羽生の上座問題も相手の同意を得ているだろ
同意得ていないなら対局開始してないだろうが

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:09:03.86

>>260
盤外戦術か
言葉とかではなく行動による盤外戦術というと
封じ手時刻変更、そして相手の持ち時間消費させる
羽生、当時高校生での対局中に対局中断して青森の講演会に連れて行き、宴会参加させ酌をさせまくり、翌日対局続行
とりあえず具体的事例だ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:11:57.87

>>289
羽生は21から47まで26年複数冠だろ
藤井君が30で無冠になったら15でタイトルとっても15年しか維持してないんだから
羽生を越えれなかったで問題ないだろ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:16:31.33

>>317
羽生が50代で大山のようにタイトル戦で実績を作れなかったら大山を越えられなかったで問題ないということだね

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:25:25.70

>>318
羽生は大山ができなかった19でタイトル、23で名人を実現させてるぞ
19でタイトルはともかく23で名人に関したら大山は25で名人になるチャンスはあったけどな
年長記録だけで語らない方がいいぞ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:38:11.49

>>310
催眠術説といい、まさにアカギですな。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:42:07.67

年少記録なら屋敷棋聖18歳

谷川名人21歳があるけど

で？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:43:05.55

>>319
>>306のように
＞若手と集中力が全然違うし。
＞ベテランはみな終盤につれて弱くなる
＞やっぱ年齢には勝てんよ

こんな泣き言を言い出すようでは大山の爪の垢でも煎じて飲むんだね

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:46:46.01

>>316
だからそれがわかりにくいと言っている。

封じ手の件は盤外じゃないし、今そんな事やったらクレーム付けられて反則負けじゃね？
羽生の件も同じ。今そんな事やったら、「この野郎研究の邪魔しやがって」とか
反発されて相手を余計本気にさせるよ。

アンフェアが当たり前だった昔だから、それをプレッシャーに感じるだろうけど
今の人にそれ話しても「何でそれで負けるの？」ってなるわ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 19:53:55.63

>>319

大山が十代の頃は第二次世界大戦真っ最中で
（1940年17で四段になった前年に開戦）
しかもその頃は名人戦１つだけしかタイトル戦は無く、
しかも2年に1回の開催期間で、
しかも当時全盛で10年間負けなしと言われた木村義雄がタイトル保持者で

それでも羽生みたいに19でタイトル取れと言いたいんですか。
そうですか。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:06:03.25

>>317
藤井が30で無冠になったらというセコイ仮定を持ち出さないと羽生のほうが上と主張できないところが哀れだね

羽生が限界に来てて、これ以上ハードルを上げた実績競争は無理と白状しているようなもの

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:08:51.83

名人の最年長記録は米長が49歳で名人、50歳で失冠（羽生にとられた）だっけ

羽生が49歳で名人になれるだろうか？
天彦がずっと防衛するか、あるいは豊島にとられるか
羽生が50歳超えるころには藤井聡太がA級に上がってきているとすればキツイ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:18:23.45

>>326
羽生が５０を過ぎて名人になるイメージが全くわかない。
２０～３０代の頃に、もっと積み上げていなけりゃならないんだ。キャリアにおける名人としての空白期間が長すぎる。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:25:50.42

>>321

"
大山という名前が、初めて将棋界の表面にぽっかり浮かんだのは昭和十六年、十九歳の時た。
名人戦の予選の幅がひろげられて、最初に四、五、六段クラスの予選が行なわれたで優勝すれば、
次は七段戦、最後に挑戦者をきめる八段戦にはいるわけだ。
このとき五段だった私は一番下のクラスからうまいぐあいに勝ち上がって最後の八段戦にたどりついた。
そこでも一回戦は斎藤八段に勝ち、二回戦で金八段を破って準決勝に進むことができた。
結局、坂口八段に敗れたたが、私のデビューといえばそのへんである。

それまでは升田さんの陰にかくれてかだから、升田さんが軍隊に行って留守中というのも幸いしたわけだ。
升田さんは、軍営から「斎藤八段をねじふせたのは天晴れである」と大きな字で書いた手紙をくれた。
"

この時は五段の棋士が名人挑戦者か？と将棋界で騒がれたらしい。
大山康晴にも五段時代の羽生と同じように伝説を残してるんだよ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:32:22.38

羽生が若年で初めて名人になったときというのは、
ちょうど中原の力が衰え始めて、一二三が名人になったり、最年少名人の谷川時代が来たかと思えば中原が巻き返したり、米が名人になったりと、端境期だったよな

もし中原の全盛期と被っていたら名人になるのも遅れただろう

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:39:16.64

事あるごとに年長記録や年齢差を持ち出す大山オタの方がはるかにセコイと思うが
大山の複数冠保持は14年、中原にタイトルを根こそぎ奪われて無冠に転落した時点で
大山がトップの時代は既に終焉してるという事に気付けっての

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:40:46.77

>>321
羽生と大山を比べるすれだろ？
スレチの回答してどうしたい？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:42:54.72

>>323
今やったら反則負けになるようなことをしてたということ反則行為した側＝大山が勝って当たり前ということだろ
反則負けになるような行為と認めておきながら
何でそれで負けるの？
ってなるのは頭おかしいだろ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:48:09.47

二大タイトルの名人位と竜王位でみる限り
羽生時代はついに来なかったな

全般的に薄く羽生時代ではあったがw

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:52:21.88

>>333
> 全般的に薄く羽生時代ではあったがw

うまいこと言うな。
そうなんだよ、名人、竜王を十分に伴わない９９期だから薄いんだよ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:58:20.36

>>330
2006年に発行された『現代に生きる大山振り飛車』の巻頭にはおおむね次のような趣旨のことが書かれている

年の離れた棋士が対等の勝負を争うことはあり得ないというのは将棋界の常識といってよい
ところが、大山は68歳で47歳離れた羽生に勝ち、最後になった順位戦では高橋九段(31)、米長九段(48)、谷川竜王(29)を相手に3連勝し6勝3敗として名人挑戦者決定戦のプーレオフにまで勝ち残った
それも2度目のがんの手術を乗り越えて69歳で復帰した対局だった

10年連続全タイトル戦出場や21回連続全タイトル獲得といった全盛期の強さもさることながら、50年以上の現役生活のほとんどでトップ棋士であり続けた偉大な棋士であった

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 20:59:05.22

>>332
>封じ手時間の変更…

ああこれは対局中にやったんかないのか。
何にしても大した事じゃないだろ。

それを聞いた俺の感想はやはり
「何でそんな事で負けるの？」だね。

今の時代にそんな事やったら「大山先生必死杉ｗｗｗ
そんなに勝ちたいのかよwww」
で笑い物になって寧ろ勝負に不利だわ。

それが大山が自分有利にする為の盤外戦術だといわれても現代の若者にはピンとこないよ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 21:05:24.53

>>324
しっかり読むんだ
大山は25で名人になれるチャンスがあったのに名人になれなかったんだぞ
しかも当時の名人は木村ではない

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 21:06:05.31

>>325
それは俺じゃなく元スレで言えよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 21:10:05.24

>>328
19歳で8段に勝った、伝説を残してるんだ
というのは言い過ぎだろ
ちなみに大山オタは大山は戦争で2年間徴兵だー
と言うが
>>328の中では大山より先にそして長く升田が徴兵されていることになる
つまり、大山がタイトル独占できた理由の一つにはライバルよりも徴兵期間が短いというのがあるんじゃないか？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 21:11:18.48

>>329
それは大山にも言えるだろ
木村名人が衰えて塚田名人になったり木村が巻き返したり

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 21:13:36.95

>>336
そんなに勝ちたいからわざわざ宴会に強制参加とか色々な手を使ったんだろ
そんなことで負けるの？
という質問に関したらほんの少しの差で負けるのがプロだよ
サッカーでも今ワールドカップやっているがコンディション不良で足引っ張るやついるだろ
将棋も脳をコンディション不良にさせたら勝ちやすいさ