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羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった
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0001名無し名人
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2018/06/06(水) 20:39:39.13ID:Dg1duqvw
羽生は47歳で勝率3割
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時
0090名無し名人
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2018/06/09(土) 00:47:26.06ID:xbIa3mEk
何故中原が最強議論で語られないか
中原は老いた大山からタイトルを奪っただけで、全盛期の突出度も息の長さも大山と羽生以下だからね
中原は衰えるのが早かったし、衰えてからは羽生世代や谷川にコテンパンにされた
0091名無し名人
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2018/06/09(土) 00:56:50.36ID:xbIa3mEk
ちなみに大山康晴がタイトルを19期連続で獲得したのは40代
普通の棋士なら衰えてもおかしく無い歳で羽生の全盛期以上の事をやってるのだ
0093名無し名人
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2018/06/09(土) 04:11:04.04ID:DXIJNu6H
中原も近い位置にはるんだけどね
木村・大山・中原・羽生　この4人は時代を築いた覇者として同列に扱ってもいい
少なくとも升田・米長・谷川・森内・渡辺（瞬間トップにしかなれなかったor永遠の二番手グループ）とは明確に差がある

ただ最強論争となると中原は大山の下位互換的実績になってしまってるから語られないのは仕方ない
羽生に対しては少なくとも名人戦の強さで勝ってるので完全下位互換とは言い切れないが

羽生大山の最強論争に割って入れるとしたら中原より木村14世名人だと思うが
さすがにあまりにも時代や環境が違いすぎて比較しがたいためこちらも語られることは少ない
0094名無し名人
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2018/06/09(土) 04:16:41.67ID:kICPZewc
５連敗？
0095名無し名人
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2018/06/09(土) 04:47:02.55ID:DXIJNu6H
あと中原は別に谷川には言うほどコテンパンにされてない
中原が完全に衰えて以降の対戦で星取りを悪くしたが
中原が今の羽生くらいの年齢の時は谷川相手には勝敗の上でもタイトル戦の上でもほぼ五分

中原-谷川と羽生-渡辺の年齢差がほぼ同じで、羽生と渡辺の勝敗も五分程度なので
中原-谷川の戦績に関してはまあこんなものなのだろう

羽生世代にコテンパンにされたのは仕方ない
彼等が台頭したときには中原は既に衰えてるし
0096名無し名人
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2018/06/09(土) 05:17:02.68ID:h8s6JfxU
どうでもいい
0097名無し名人
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2018/06/09(土) 08:25:47.48ID:2gK0BUy8
対局中も仕事しながらR3000とか頭おかしい
フルスペックの大山を見てみたかった
0098名無し名人
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2018/06/09(土) 12:08:33.55ID:mFwfLqm2
中原が語られないのは　中原が記録を持っていなかったから　だよ
単純な話

中原時代は　大山時代より　タイトルが多いんだから
それでも　中原のタイトル数は　大山より少ない
中原は十分すごいが　これは大山がいかにすごいかを示している
中原がプロになったころはすでに、5タイトル、年に6回タイトル戦があった
羽生がプロになったころは、7タイトル、年に8回タイトル戦があった
大山がプロになったころは、年に1回しかタイトル戦がなかった（木村の時代には、1回もなかった）

この状況で大山が長年、総タイトル記録を持っていた
これはものすごいことなんだよ　気づいていない人が多いけど
羽生オタの嫉妬対象が大山の時点でおかしいんだ　本当は中原なのが順当
そして中原は名人戦でよく頑張ったが、この記録も大山にわずかに及ばなかった
名人在位は中原16年（15期獲得）、大山18年　体感では似たようなもんだったろうけど
大山は名人から落ちても、タイトルに絡んだからね　その分だけ息が長い

でも中原は十分すごいよ　全然駄目かのように語るのはおかしい
中原の20代の頃は手強い相手も多かったよ
大山がまず強い、彼を追い落としたのがすごい　加藤や二上、米長相手にも優勢だった
20代のころは2日制4タイトル名人、十段、王将、王位は9連覇、6連覇、6連覇、6連覇と他を相手にしていない
羽生にはそんなことできなかったし、長時間将棋での全盛期の強さでは一番かもしれない
0099名無し名人
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2018/06/09(土) 12:09:14.39ID:IFWcu/IN
盤の前に３０分もいない指導対局システムだからな



それでも羽生に勝つんだからまさに超人
0100名無し名人
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2018/06/09(土) 12:15:17.34ID:ehZ5gO1s
ですよね
0101名無し名人
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2018/06/09(土) 12:17:55.75ID:nT3JmGq3
年齢別勝率PB
１ 藤井聡太 0.96875 31 01 14歳
２ 中原　誠 0.86967 40 06 19歳
３ 羽生善治 0.83333 70 14 18歳
４ 森内俊之 0.83099 59 12 20歳
５ 中村太地 0.82692 43 09 23歳
６ 近藤正和 0.82609 38 08 33歳
７ 大山康晴 0.82352 28 06 37歳
８ 桐山清澄 0.80952 34 08 20歳
９ 丸山忠久 0.80702 46 11 24歳
10 久保利明 0.80000 40 10 19歳
10 青嶋未来 0.80000 44 11 21歳
10 菅井竜也 0.80000 44 11 22歳
0102名無し名人
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2018/06/09(土) 12:22:42.48ID:cXEMY3ZZ
正直大山の方が実力は上だと思うがプロとして重要な華は圧倒的に羽生が上だからねぇ
例えるなら羽生は長嶋、大山は野村
0103名無し名人
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2018/06/09(土) 12:57:45.33ID:xI9LqD9Z
>>101
冷静に考えて大山が化け物すぎるよな
37なんて衰えてもいいくらいの歳なのに挑戦者を軒並み相手にしながらこの勝率
0104名無し名人
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2018/06/09(土) 13:02:20.69ID:xI9LqD9Z
大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988〜 大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950〜1987(27歳〜64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳〜47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937〜 羽生9期 大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦 互いに実績無し比較不可能

王位戦1960〜 大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳〜47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983〜 大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974〜 大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951〜 大山 獲得20期(歴代1位) 9連覇 羽生 獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962〜 大山 獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回 羽生 獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期 羽生9期 羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留

5勝0敗3分で大山康晴大名人の勝利
0105名無し名人
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2018/06/09(土) 19:49:37.60ID:m37AgqKC
大山が会長の仕事を始めたのは中原にタイトルを次々と奪われて無冠に転落して以降だね
レーティング3000は全盛期のフルスペックの大山の数値の筈
大山全集を並べた藤井君ですら「史上最強は羽生」と言ってたらしいが
その羽生さんが47歳で会館建て替えの任についてしまったのは非常に残念…
0106名無し名人
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2018/06/09(土) 20:07:02.41ID:FInN8K7l
>>5
これが間違いなのはいまでは誰も目をくれない2014年のソフトで1手1秒の解析だったからだね
下位棋士から稼いだ勝ち星も入れて通算勝率が７割しかない羽生がどうして全盛期の大山に勝率85%の計算になるんだとバカにされていた
0107名無し名人
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2018/06/09(土) 20:18:47.61ID:FInN8K7l
>>5
それと平均悪手率というのは変な命名だけど、棋風が違う棋士を比較するときは棋譜を揃えて比較しないとダメなんだな
大山は振り飛車党なので、大山の平均悪手率と比較できるのは対抗形居飛車のときの平均悪手率なわけで、相居飛車のときの平均悪手率がよくても関係ないわけよ
それで、羽生の対抗形居飛車の平均悪手率を調べてみたら大山の対抗形振り飛車の平均悪手率より悪かったらしい
0109名無し名人
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2018/06/09(土) 20:59:49.67ID:FInN8K7l
>>105
大山が連盟の仕事に献身していた期間は1974年51歳〜1988年65歳の15年間
その間無冠だったわけではなく多忙に追われながらも棋聖を7期連続獲得したし、名人挑戦、十段挑戦、王将挑戦、王位挑戦、(いずれも相手は中原)と実績を重ねている
56歳で加藤一二三から王将を奪取し、米長、中原と連続防衛したこと
63歳で名人挑戦したこと
これらはいずれも会長職の激務をこなしながらの偉業だった

会長職を退いた翌年の棋王戦では66歳でタイトルに挑戦した
60歳のときに設置された王座戦はともかくも52歳のときに設置された棋王戦だけは一度はタイトルを取りたいという執念があったのだろう
66歳にして目標を掲げて気力を出せば挑戦者まで勝ち上がれるとは、恐るべきかなである
0110名無し名人
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2018/06/09(土) 21:03:26.53ID:xbIa3mEk
>>109
棋王戦ではピーク直前の羽生を粉砕してるからな、本当に偉大な棋士だよ大山康晴大名人は
0111名無し名人
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2018/06/09(土) 21:31:25.07ID:FInN8K7l
>>110
あのときの羽生は19歳だからね
普通なら19歳に成長した藤井聡太が66歳の老棋士に勝者組決勝戦で負けるところは想像つかない
１局集中したらどんだけ強いんだよと思うわな
0113名無し名人
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2018/06/09(土) 22:06:30.63ID:DmwWS7fC
羽生はキモくないけど

羽生ｵﾀは超キモい
0114名無し名人
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2018/06/10(日) 00:28:39.94ID:t+d2jHyD
羽生が若い頃に対局中断して青森連れて行って云々は大山だっけ？
他にも色々臭い話あるしあの時代の成績なんか何の参考にもならんだろ
棋士は飲む打つ買うが当たり前とかいう脳を使う競技をやってる自覚のない狂った時代だしな
0115名無し名人
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2018/06/10(日) 01:45:02.00ID:qpZD25IN
>>114
大山は早い段階でタバコ辞めてる。
トップに立つ人はそれなりに摂生してる。
0116名無し名人
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2018/06/10(日) 03:28:33.26ID:mxPSH6ui
悪手率といっても局面によるからな
劣勢で局面を複雑化するためにあえて指した手とか、
暴れまくりの勝負手まで悪手認定するだろ
早投げしたり、ジリ貧確定の持ち駒使った受けとかすれば悪手率は減るけど、それがいいかと言われると・・・
0117名無し名人
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2018/06/10(日) 05:20:17.62ID:/Y8xYCtm
棋力だと
藤井＞羽生＞大山
だと思うがナチュラルボーン天才は
大山＞＞羽生＞藤井
だと思う

大山って研究がとにかく嫌いだったらしいじゃん
振り飛車党なのも楽だからっていう理由だったらしいし
0118名無し名人
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2018/06/10(日) 07:33:43.97ID:cwnVmKje
全盛期で比べたら藤井＝羽生じゃね？
藤井はまだ伸びるだろうけど
大山は知らね。序盤研究するのは弱い奴だけみたいな価値観で誰も研究してないような時代だし、
その上で色々小細工して相手に苦手意識植え付けて勝つみたいな感じだし純粋な棋力で評価できない
0119名無し名人
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2018/06/10(日) 08:30:06.29ID:UdeSUmAa
>>118
打倒大山で若き山田道美を筆頭に研究されまくられたもんだよ
加藤一二三も振り飛車対策で大山の棋譜だけを研究していて中原にまで研究が回らなかった
中原時代になって中原の棋譜を研究してからは中原と互角に戦えたと回想している
いくら研究しても大山には勝てなかったんだよ
0120名無し名人
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2018/06/10(日) 08:35:49.33ID:UdeSUmAa
大山は根気を入れて読めば誰にも負けないという自負があった
実際に今の最強ソフトの解析にかけても指し回しが完璧としか言いようがない棋譜が何局も見られる
しかし、そうした指し回しは疲れが残るから毎回というわけにはいかない
大山の対局はほとんどが番勝負なので手を抜いて指す余裕があった
手を抜いても勝てるときもあるが、当然負けることもある
しかし、７番勝負なら４敗さえしなければいい
本気になれば相手を上回る自信があるからこそ当然そうしたしたたかな計算がはたらく
ハッキリ格下の相手には１局の途中ですら手を緩めることがあった
手を緩めすぎて形勢を悪くしたらそこでまた本気を出せばいいと軽くみていた
大山の本質は指導将棋といわれる所以だ

だから大山が残した玉石混交の棋譜の平均悪手率を出しただけでは大山の本当の凄さはわからない
大山の凄さは長い闘病の末に亡くなる69歳までA級棋士だったということに尽きる
最強時に手を抜いても互角以上に戦えた棋士であるからこそ、棋力、体力が落ちた晩年でもA級の棋力があったのだ
0121名無し名人
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2018/06/10(日) 08:44:26.60ID:cwnVmKje
負けそうになると「俺がA級から落ちたらスポンサーが居なくなるぞ」とか脅してりゃ当然
0122名無し名人
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2018/06/10(日) 09:08:49.68ID:m/TUfqmk
妄想書くなよ　ｗｗｗ

ボケ爺
0123名無し名人
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2018/06/10(日) 09:17:21.36ID:UdeSUmAa
晩年でもA級というのは比喩的な意味で凄いのではない
44歳の内藤でも陥落するほどあの頃のA級は凄かったのだ

39歳の中原名人に63歳で挑戦した第44期順位戦は病気休場復帰で張出し11位、強者揃いのなか誰もがA級陥落を危惧していた
1位谷川浩司23
2位森安秀光36
3位森けい二39
4位米長邦雄42
5位勝浦修39
6位桐山清澄38
7位加藤一二三46
8位青野照市33
9位有吉道夫50
10位二上達也54
張11大山康晴63

この順位戦で6勝4敗でプレーオフとなり加藤、米長を下して最終的に8勝4敗で名人挑戦を果たしている
次のように記録が残されている

1次戦大山−加藤
昭和61年3月20日
東京「将棋会館」79手にて千日手
残り時間大山1時間46分、加藤26分
22時11分1次戦指し直し
162手にて大山15世名人後手番の勝ち
残り時間大山22分、加藤1分
終局時刻翌1時53分

決定戦米長−大山
昭和61年3月23日東京「将棋会館」111手にて大山15世名人先手番の勝ち
残り時間米長48分、大山2時間44分
終局時刻20時57分
0124名無し名人
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2018/06/10(日) 10:36:14.10ID:+fwuSJ9J
>>18
盤外戦術に関して言えば大山なんか雑魚に見えるぐらい洗練されてるだろ
0125名無し名人
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2018/06/10(日) 10:42:35.87ID:WkrvPCG+
羽生ｵﾀって精神の病だと思うな
0126名無し名人
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2018/06/10(日) 13:26:38.58ID:cN0TswPK
羽生大山最強棋士論は不毛な争いになりつつあるな
最強棋士は藤井聡太
まだ成長過程なのに既に>>05のデーターで羽生に匹敵している
0128名無し名人
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2018/06/10(日) 15:19:22.14ID:qpZD25IN
>>123
ひふみんみたいな真理探求剛直型の棋士が
大山に圧倒されるのはなんとなく分かるんだ。

だけど、米長のように真剣師的な面もあり、
人生にも勝負の機微にも精通している棋士が
大山に通算で負け越してるのが不思議なんだよな。

今の中堅どころが羽生を神格視し過ぎて自滅しているような状態？
0129名無し名人
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2018/06/10(日) 15:25:06.50ID:54uf69H1
ラベルが違いすぎるだろアホ
0130名無し名人
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2018/06/10(日) 23:38:58.56ID:xsU+brM4
大山は50代半ばまで加藤や米長より強かった
それだけのこと
大山に勝てたのは名人戦史上歴代2位の15期獲得した大名人、中原のみ
中原だから大山を倒せた
今の藤井くんが10年早く現れて、羽生が50代半ばまで藤井に次いでナンバー2という状況
渡辺や天彦にはずっと優勢
それが大山と中原、米長加藤の関係性
0131名無し名人
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2018/06/10(日) 23:51:13.53ID:cBColyor
藤井君不倫騒動の流れに
0132名無し名人
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2018/06/10(日) 23:54:27.60ID:7eQCfPdt
羽生はいま47歳だから、藤井が10年早く現れたとすると、羽生が37の時現れたことになる
その例えだと、大山が30代後半から50代半までＮｏ．2だったみたいな意味に聞こえる
画像をみれば分かる通り、大山康晴は48歳まで将棋界で1人無双していたんだよ
https://i.imgur.com/hSWC5Cu.jpg
0134名無し名人
垢版 |
2018/06/11(月) 02:30:29.67ID:kLtZ0QGv
それ、何の画像だろ？どこかからの引用かな？個人作成？

竜王戦は1988年が第1期だから、「十」を1987年までにして、「竜」を1988年からにしたほうがいいと思う。

九段戦は、第6期までは原則、名人は出場できなかった。
名人は別格だったので、九段戦には出場せず。
九段が決まってから、名人と九段（名人以外から選ばれた）が激突する「名人九段戦」を開催していた。
例外は第3期九段戦。大山が九段タイトルを持ちながら名人になったので、特例で名人が九段戦の番勝負に出て、
大山名人は塚田に負けて九段のタイトルを失った。
第4期、第5期、第6期は、大山は名人なので、九段戦には出場できなかった。
つまり、名人であった以上、大山がその3年間に、九段タイトルを取るチャンスはルール上「ゼロ」。
取るチャンスがゼロなので、3年間の九の文字は消してもいいかもね。
この時代って名人が王将取ると2冠で、それで事実上の全冠達成なんだよねえ。名人は九段戦には出れなかったので。
このルールが撤廃されたあとのタイミングで升田が初の全3冠制覇ってのは有名だけどね。

名人九段戦結果
1950年　●木村義雄名人１−３大山康晴九段○
1951年　●木村義雄名人２−３大山康晴九段○
1952年　●木村義雄前名人０−２塚田正夫九段○　（大山が九段を保持しながら名人を取ったため、イレギュラーの年）
1953年　○大山康晴名人３−０塚田正夫九段●
1954年　●大山康晴名人２−３塚田正夫九段〇
1955年　○大山康晴名人３−０塚田正夫九段●

※1952年のみ特例。大山九段（名人）を塚田が九段戦番勝負で倒したため、名人九段戦の名人役は前名人の木村が務めた。

名人戦は、第1期が1935年から1937年まで、第2期が1938年から1940年まで、第3期が1941年〜1942年、第4期が1943年〜1944年。
第5期名人は戦争のため1945年だけですぐに前名人木村の続投が決定。1946年は開催なし。
1941年、1943年、1946年に名人位を取ることは物理的に不可能なので、その3年の「名」の文字は消してもいいかもね。
（木村14世の名人獲得期数と、在位年数が合わないのは、上記のように名人戦が年1回の開催じゃなかったため）
0135名無し名人
垢版 |
2018/06/11(月) 02:39:03.36ID:kLtZ0QGv
大山15世の絶対的支配のレベルに近いのって、現代の囲碁界の井山だと思う。
「大山時代に7冠あったらどうなるか」みたいなことを、今の井山が体現しているような気がする。
大山15世は40代でタイトル戦を19連勝したけど、今の井山は11連勝中。
ここんとこずっと6冠以上は保持している。
冠数多いと大変っていうのも分からなくはないが、やっぱり絶対的強者にとっては
冠数が多いほうが、タイトル稼ぎまくるチャンスが増えて有利だと思うよ。
10冠あれば井山は8とか9は取ると思うからね。7冠が全冠の今の状態よりチャンスが増える。
0136名無し名人
垢版 |
2018/06/11(月) 03:53:10.32ID:MY/epce8
（整理）木村義雄の名人在位について（整理）

年　　　名人
1937　木村義雄32歳（第01期名人）　※1937（昭和12）年12月6日、花田長太郎に勝ち第1期名人位を確定。
1938　木村義雄33歳
1939　木村義雄34歳
1940　木村義雄35歳（第02期名人）
1941　木村義雄36歳
1942　木村義雄37歳（第03期名人）
1943　木村義雄38歳
1944　木村義雄39歳（第04期名人）
1945　木村義雄40歳（第05期名人）
1946　木村義雄41歳
1947　塚田正夫32歳（第06期名人）　※1947（昭和22）年6月6日、塚田が勝ち4勝2敗で新名人誕生。
1948　塚田正夫33歳（第07期名人）
1949　木村義雄44歳（第08期名人）
1950　木村義雄45歳（第09期名人）
1951　木村義雄46歳（第10期名人）
1952　大山康晴29歳（第11期名人）　以下略

木村が名人だったのは1937年から1947年までと、1949年から1951年まで。ざっくり言うと13年。
正確に見ると、最初の10年は1937年12月6日から1947年6月6日まで在位なので、9年半。後半の3年とあわせて合計で12年半。

第1期名人獲得時点で32歳であり、31歳以前は実力制名人時代ではなかったので、名人タイトルを取れない。
22歳時点ですでに最強だったらしいので、22歳から31歳の間に今と同じように名人のタイトル戦があったら
名人在位は20年前後となった可能性もある（どう悪く見ても、15年は越えてきただろう）。
0137名無し名人
垢版 |
2018/06/11(月) 03:58:06.03ID:MY/epce8
木村14世「22歳で最強」のソース　wikipediaで申し訳ないが。

1926年（大正15年）の3月、再び昇段点を獲得して八段に昇る。
22歳での八段は前例のない快挙であったが、木村はそれでは満足せず、他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む快挙をなしとげたという。
その後まもなく指し込み制度は廃止となった。後に木村はこのことに対して非常に憤ったことを自著において述懐している。

大山スレでスレ汚し申し訳
ただ大山を知るうえで木村を知ることは参考になると思われます。
0138名無し名人
垢版 |
2018/06/11(月) 05:46:11.96ID:A84adj+b
木村中原羽生が20代前半までに最強者になっているのと比べると
29歳でようやく木村の後を継いだ大山の出世ペースは王者としては遅い
だが大山の20代前半は戦争に取られているのでこれは仕方ないともいえる

もし戦争の影響がなければ二人の世代交代はどうなっていたのか気になる所
10代の頃から大山は既に有望な若手だったので、木村同様に22歳前後で最強になってた可能性はあるが
この頃は木村もまだ棋力に陰りを見せる前なので
0139名無し名人
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2018/06/11(月) 07:07:39.78ID:nvjF00SM
博学ですね勉強になりました
升田と大山は召集兵として2年間のブランクがあったのが痛かった
とくに、大山は最強への成長が期待できる21歳で召集を受けたのでブランクは大きい
そのためピークが30代になったということはあるかも知れない

大山康晴
1923年3月生まれ
1940年4月四段17歳
　第二次世界大戦
1941年4月五段18歳
1943年4月六段20歳
　召集令状で兵役従事
1945年8月終戦(22歳)
1946年順位戦B級六段で戦後をスタート
　11勝3敗で升田に次ぐ2位
1947年順位戦２期B級七段
　11勝1敗で1位
　パラマス戦で3人抜き塚田名人に挑戦
1948年順位戦３期A級3位(25歳八段)
1949年順位戦４期A級1位(26歳)
　パラマス戦でも1位となり木村に挑戦
1950年順位戦５期A級2位(27歳)
1951年順位戦６期A級同率1位(28歳)
　名人挑戦者決定戦大山対升田2-1
1952年名人戦
　木村に4-1で勝ち29歳で名人に
0140名無し名人
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2018/06/11(月) 07:09:24.30ID:nvjF00SM
名人戦＆A級順位戦の成績比較
大山の21歳〜22歳は徴兵で遅滞
羽生が大山より上だったのは26歳まで

　　大山　　　羽生
23　Ｂ級　　　A級1位
24　Ｂ級　　　名人　　
25　A級3位　　名人
26　A級1位　　名人
27　A級2位　　A級2位
28　A級1位　　A級4位
29　名人　　　A級3位
30　名人　　　A級3位　
31　名人　　　A級4位
32　名人　　　A級1位
33　名人　　　名人
34　A級1位　　A級1位
35　A級1位　　A級2位
36　名人　　　A級3位
37　名人　　　A級1位
38　名人　　　名人
39　名人　　　名人
40　名人　　　名人
41　名人　　　A級1位
42　名人　　　A級1位
43　名人　　　A級1位
44　名人　　　名人
45　名人　　　名人
46　名人　　　A級2位
47　名人　　　A級1位(名人？)
48　名人　　　？
0141名無し名人
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2018/06/11(月) 07:29:23.11ID:nvjF00SM
徴兵されてなかったら大山の昇段はこのようになっていたろう

17歳　四段
20歳　六段
21歳　七段
22歳　八段
23歳　A級1位

升田も延べ４年の徴兵がなければどうなっていたか
木村、升田、大山の激闘は別の様相を示していたに違いない
そのなかでも、将棋がどんどん強くなる時期の２年間将棋を指せず研究すらできなかった大山の損失は計り知れない
現代のように10代から対局数に恵まれていたなら、大山の通算勝利数は羽生の手が届かない1600勝を達成していたに違いない
0142名無し名人
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2018/06/11(月) 08:25:40.85ID:LatTs3K2
かもしれないを言い出したら切りがないんだけどね
羽生さんが現代に生まれないでこんなに講演会に出てないで休んで研究してたらとかいうifもあるんだしさ
0143名無し名人
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2018/06/11(月) 15:21:09.45ID:2yeOAzzg
戦争の影響は大山よりも升田の方が大きかったらしいので
戦争が無ければ大山のタイトル数は激減していた可能性もあるね
確かに羽生さんが講演や対談やテレビの仕事でウルトラハードな状態でなければ
名人や竜王はもっとたくさん獲れていたかもしれんし、ただでさえ大山を大きく突き放している通算勝率もさらに高くなっていたかもしれない
個人的には大山よりも、木村名人の青年期に7タイトルあったら羽生さんとどっちが凄い実績を残していたのかの方が興味がある
0144名無し名人
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2018/06/11(月) 19:34:40.20ID:+DuaASBz
塚田正夫も戦争に行ったのですかね？升田よりちょっと年上だったかな
塚田は忘れられがちですが、当時は大山や升田同様に強豪扱い
大山が初期にやや苦手にしたのが塚田
木村義雄から名人を初めて奪ったのも塚田ですね
塚田は木村と大山に連勝して名人2連覇
そのあとは木村が復位、塚田、大山、升田と3人を打ち破って3連覇がまたすごい
名人は出場できなかった九段戦でも、塚田は4連覇がある
彼も戦争でキャリアが中断したのかな？
0145名無し名人
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2018/06/11(月) 19:36:54.19ID:+DuaASBz
羽生のスケジュールについてはよく言われますが
講演会などをキャンセルしたところで、その分の時間を全て将棋の勉強に費やせるわけではないし
あの状態から勉強すればするほど強くなるってのも疑問符なので（もう十分に、みなさん勉強はしている）
いい息抜きにはなっても勝負で勝てない理由にはならないと思うんですよね
みんなそれぞれいろいろなことをやっているわけで、羽生だけが将棋以外のことをやっているわけではないので
0146名無し名人
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2018/06/12(火) 10:01:06.88ID:gKP8+0K/
>>144
あの塚田さんを兵隊にとらないといけないくらい切迫した状況と言われたんじゃなかったか
0147名無し名人
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2018/06/12(火) 10:56:39.82ID:cKOhULup
age
https://i.imgur.com/hSWC5Cu.jpg


>>137
> 木村14世「22歳で最強」のソース　wikipediaで申し訳ないが。
>
> 1926年（大正15年）の3月、再び昇段点を獲得して八段に昇る。
> 22歳での八段は前例のない快挙であったが、木村はそれでは満足せず、他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む快挙をなしとげたという。
> その後まもなく指し込み制度は廃止となった。後に木村はこのことに対して非常に憤ったことを自著において述懐している。
>
> 大山スレでスレ汚し申し訳
> ただ大山を知るうえで木村を知ることは参考になると思われます。
0148名無し名人
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2018/06/12(火) 14:25:59.92ID:gTuOv24P
>>144

不器用な塚田はよく上官に殴られてたらしいね
後年、「地獄だった」と述懐してる
0149名無し名人
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2018/06/12(火) 14:49:45.18ID:BAAMpkIX
塚田「うーん、マミムメモ」
0151名無し名人
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2018/06/12(火) 16:23:05.99ID:R+nxFfzm
ゴミはるオタが大山馬鹿にしてきたせいで
大山認めたくないあまり木村や塚田までも持ち出してきて笑える

大山の孫弟子に名人戦二連敗なんかすると
どんな逃げ口上作るのか楽しみじゃのう　ｗ
0152名無し名人
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2018/06/12(火) 17:30:32.57ID:b5KaHPPm
1966年の大山(43歳)と1995年の羽生(25歳)が対戦するとどちらが勝つか?
戦型は大山が対抗形振り飛車で羽生が対抗形居飛車であるとしてQQRのdepth21で解析してみよう
羽生の対抗形居飛車のデータとなると限られてしまうので、以下のタイトル戦のデータも加えた
　　　　対戦者　勝敗
30歳
王座戦　藤井猛　3-2
竜王戦　藤井猛　3-4
棋王戦　久保　　3-1
31歳
王座戦　久保　　3-1
竜王戦　藤井猛　4-1
37歳
王座戦　久保　　3-0
王将戦　久保　　4-1
39歳
王将戦　久保　　2-4
40歳
王座戦　藤井猛　3-0
41歳
王位戦　藤井猛　4-1
一方の大山は1966年(43歳時)の1年間の全局を対象にした
棋士名　Ｍ値　0率　間隔 見逃率 局数
大山康晴 50.2  43.3% 69 8.5% 30
羽生善治 54.1  39.6% 50 6.8% 48
●1440局の仮想対局で大山の勝率52%となった
持ち時間5時間以上の棋戦だけで解析しなおすと
棋士名　Ｍ値　0率　間隔 見逃率 局数
大山康晴 47.7  57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8  44.4% 50 10.0% 27
●378局の仮想対局で大山の勝率57.1%であった

用語については次に解説する
0153名無し名人
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2018/06/12(火) 17:33:27.32ID:b5KaHPPm
用語の解説

棋士名　Ｍ値　0率　間隔 見逃率 局数
大山康晴 47.7  57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8  44.4% 50 10.0% 27

Ｍ値　ソフトの最善手の評価値との差の平均(１手あたり)を示している
チェスのコンピュータ解析では差の平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な命名がされている
１局ごとに異なるのでMedian値を採用した
数値が小さいほどソフトに劣らぬ強さと認定されるが、対抗形は傾向的に相居飛車より数値が高くなる

0率　悪手が１手もない局の割合
パーセントが高いほどよい
0率が0%なら悪手0の局が一度もないという弱い棋士
100%は全局が悪手0、つまり一度も悪手を指したことがない強い棋士ということ
ここで悪手とは、評価値が最善手より500以上劣る指し手をいう
敗勢のときは評価値を下げても悪手にカウントしない
同様に勝勢のときは評価値を下げても勝勢に変わりなければ悪手にカウントしない
対抗形は相居飛車より悪手が出やすいが大山も羽生も2局に1局は悪手0の将棋といってよい

間隔　指し手の合計を悪手の合計で割った数値
この数値が50なら、50手に一度の間隔で悪手を指している計算になる
当然、この数値が大きいほどよい

見逃し率　見逃しとは、相手の悪手を的確に咎めることができず、俗にいうお付き合いの悪手を指してしまうこと
見逃した回数を相手の悪手数で割って率を出している

これらはすべて強さの指標となるが、いずれの数値も羽生より大山が優れていた
0155名無し名人
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2018/06/12(火) 18:02:41.92ID:QBNGwKiI
そういえば「史上最強は大山で決定」とかいうスレがあったけど
いつの間にか消えてるな…
0156名無し名人
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2018/06/13(水) 01:28:34.57ID:FSEJCgLT
>>142
徴兵とテレビ(笑)を一緒にするなよ
徴兵ほどの強制力があんのかよｗ
0157名無し名人
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2018/06/13(水) 04:23:52.99ID:bOnEEAQx
たとえるなら懲役2年の囚人
しかも娯楽としての将棋も禁止されたようなもの
上官は大山が将棋の棋士であることを知らなかったらしい
0158名無し名人
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2018/06/13(水) 11:16:53.50ID:syTAOmhd
大山は内地勤務となって囲碁好きの上官が居たおかげか司令部付きで極めて恵まれた軍隊生活を送ったようだ
0159名無し名人
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2018/06/13(水) 12:23:14.54ID:bOnEEAQx
>>158
若いプロ棋士が将棋を2年間封印されることを恵まれた環境とほざくアホ
大山の偉大さを認めたくない人間はそこまでアホにならないといけないのかね
0160名無し名人
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2018/06/13(水) 13:11:05.49ID:syTAOmhd
>>159
大山だけが戦争の影響を受けたのかい？
他の棋士もそうだろう？
0161名無し名人
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2018/06/13(水) 13:27:47.16ID:/nVaqlem
>>160
羽生と比較してんじゃないの？
0162名無し名人
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2018/06/13(水) 13:54:29.92ID:syTAOmhd
>>161
極めて恵まれた「軍隊生活」とは書いてるが、「棋士として恵まれた環境」などとはただの一言も書いてないのに
何を勘違いしたのか間抜けな発言をしている>>159がアホを通り越して可哀想な人に思える
0163名無し名人
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2018/06/13(水) 14:18:10.82ID:bOnEEAQx
>>162
21歳で2年間ブランクがある大山と21歳で竜王戦などの舞台に立てた羽生とどちらが恵まれているかを比較しているのに、
意図的に揶揄して「恵まれた軍隊生活」と書いたのでないなら、天然のアホだね
0164名無し名人
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2018/06/13(水) 14:30:33.42ID:syTAOmhd
>>163
「徴兵されたとはいっても、軍人としては大山はかなり優遇された方だったらしい」という趣旨のことを書いただけなんだが
おつむが可哀想な人にはこれが大山の方が羽生より恵まれていたと言ってるように思えるらしい
アホを通り越した域に居る奴の考えてることは分からんな
0165名無し名人
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2018/06/13(水) 15:05:18.27ID:bOnEEAQx
>>164
あなたが書き込むべきことは、20代に大山が羽生のように活躍できなかった原因の１つに2年間の軍隊生活があったことを認めるか、認めたくないか
どちらかだけ
0166名無し名人
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2018/06/13(水) 15:10:16.40ID:Jxe+EJEz
いやいや、ここは羽生と大山を比較スレで羽生の時代になかったものとして、戦争を挙げたんだろ？
それに対して「大山は軍人の中では優遇されていた」とか「大山だけが戦争の影響を受けたか」と言うのは明らかに的外れ
0167名無し名人
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2018/06/13(水) 15:20:10.79ID:bOnEEAQx
大山は名人を目標に棋力を急成長させたいときに2年間の兵役だからね
0168名無し名人
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2018/06/13(水) 15:25:17.34ID:j+vRH+CV
そんな不利な条件の大山先生が羽生以上に無双したとなるとやはりコッドですわ
羽生なんかでは比較にならん藤井君の今後の活躍しだいでどうかといったところか
0169名無し名人
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2018/06/13(水) 19:30:39.82ID:f4bmEIzb
戦後の過疎と盤外戦術で活躍した禿
0170名無し名人
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2018/06/13(水) 19:35:08.10ID:Jmzo9diO
大山の手を最近のソフトにかけてみたら分かるんちゃうの
0172名無し名人
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2018/06/14(木) 02:17:00.76ID:g2bNuWTD
>>170
山下さんというお方が史上最強棋士は誰かというテーマで2013年のソフトにかけて分析した結果
羽生＞＞＞大山という結果になった
ちなみに、最新のソフトで同じ数だけ解析して統計をとった論文はまだどこにも上がっていない模様
まあ、現在の最新ソフトで分析しても来年のソフトだとまた変わってるかも知れんしキリが無さそうだけど
羽生さんや藤井君は今年だけで複数回ソフトを超えた「悪手」を披露してるし
0173名無し名人
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2018/06/14(木) 06:12:20.95ID:LMYvxYND
天彦に虐殺された後の雑魚オタの言い分聞くのが今から楽しみ

２４歳も離れてないわけだし　wwwww
0174名無し名人
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2018/06/14(木) 06:57:10.39ID:fgCLclBO
戦争で周りも将棋どころじゃなかったから全体的にレベルが低かったんだね
0175名無し名人
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2018/06/14(木) 09:33:51.75ID:Itv9YSYl
仮に戦争の影響を棋士全員が等しく受けたとしても2年間棋士人生を台無しにしたのは事実
穴埋め期間も必要だから棋力の伸長に実質3年間も順調にステップアップできた羽生とは差がついたことになるな
0176名無し名人
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2018/06/14(木) 11:22:05.00ID:g2bNuWTD
>>174
他の棋士も棋士人生を台無しにされたわけだから全体のレベルは間違いなく低くなっただろうね
特に10代の棋士達も影響を受けたのが大きいと思われる
0177名無し名人
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2018/06/14(木) 19:12:17.72ID:etgeoCTA
羽生が大山名人に勝るのは講演数だけ
0178名無し名人
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2018/06/14(木) 19:17:21.61ID:EbJLZYP6
髪の毛の本数は相当な大差だぞ。
0179名無し名人
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2018/06/15(金) 00:46:11.80ID:quEURusw
大山オタは大山が徴兵されて羽生は徴兵されなかったという1点のみを抜き出して羽生の方が有利だとか言ってるのか
特に>>157とか、大山以外の棋士も徴兵されたという事実と羽生の周りの棋士も徴兵されずに強くなったという事実はまるで無視ｗ
将棋は相手が居て成り立つという基本的な事すらも分からない天然のアホだな
0180名無し名人
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2018/06/15(金) 02:07:38.33ID:k0vHGjMN
>>179
徴兵なんて話のネタの一つなのに「一点のみを切り取って(ｷﾘｯ)」ってお前こそ盲目じゃん
痛いやつ、嫌われてるなこりゃ
0181名無し名人
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2018/06/15(金) 02:43:37.93ID:7CY+U6Rn
>>179
アホかお前
将棋ってのは上の世代、同世代の他にも上がって来る下の世代と戦っていくことになるから徴兵があったら「徴兵が無い世代」との戦いが圧倒的に不利になるだろうがｗ
頭悪すぎるだろ(笑)
仮に羽生世代に徴兵があったら「その世代だけ」が平等であって､下の世代の奴等との戦いは圧倒的に不利
つまりちょっと下の久保世代から早速不利になる。もう一つ下の世代の山崎とか阿久津、渡辺とかも徴兵されてない上に地力+研究で脅威
だから、徴兵されるのはどう考えても不利だろｗ
そこを攻めるとすればもう羽生オタの負けやんｗ
0182名無し名人
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2018/06/15(金) 07:16:02.37ID:KhRxwa5U
羽生世代以前と以降とは将棋のレベルが違うからなぁ
0183名無し名人
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2018/06/15(金) 11:29:52.58ID:CMjh/WlY
将棋のレベルは全体で底上げしてるから地力の尺度としてはイマイチだな
大山は死ぬ直前の６８歳に羽生や谷川に勝ってる、これは世代違いの高レベルの将棋に地力で対応したのでかなり評価できる部分だと思うが
羽生が６８歳になった時に若い世代に勝てると思えん、まぁコンピューター世代から急激にインフレしてるから比較は意味ないけども
0184名無し名人
垢版 |
2018/06/15(金) 12:26:19.03ID:c82BemoC
大山は八百長してたって説があるから比較できないよ
68歳で勝ったのはメイドの土産にサービスで勝たせてやった可能性もある
0185名無し名人
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2018/06/15(金) 12:30:11.88ID:8HjYm2+E
そんなの升田や米長、芹澤辺りが黙ってないと思うが。
0186名無し名人
垢版 |
2018/06/15(金) 13:06:26.77ID:TdywHWtp
マジで羽生オタってこういう連中ばっかりだからな
羽生が負ける
羽生オタ「羽生さん相手だからその他の対局全て捨てて研究絞ってきたんだろうなぁ」
羽生オタb「羽生さんは遊んでるだけだから」
羽生オタc「羽生さんは相手の得意戦法を受けて立つからね 本来なら勝てる」
羽生オタd「講演で忙しいから仕方ないね 条件が違いすぎる」

羽生が勝つ
羽生オタ「羽生さんに壊されたなｗ」
羽生オタ2「コンピューター超えたな あれこの前の電王戦も天彦じゃなくて羽生さんなら勝ってたんじゃね？」
羽生オタ3「相手ざっこｗｗｗ」
羽生オタ4「羽生最強！万歳！」
0189名無し名人
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2018/06/15(金) 14:49:38.67ID:wNso5oz0
藤井ヲタも羽生ヲタもキチガイばかり
0190名無し名人
垢版 |
2018/06/15(金) 16:22:13.48ID:CMjh/WlY
>>184
大山が谷川に死ぬ直前に勝ったのは名人戦のプレーオフだぞ確か
４冠で無双してた谷川が６８歳のジジイに負かされた
八百長もプレゼントもないわ
八百長あるなら最後のタイトルの南との棋王戦でやってるっつの
結果は大山の３連敗だったんだぞ
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