羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 20:39:39.13

羽生は47歳で勝率3割
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 21:01:14.30

名人戦、竜王戦は他のタイトルに比べて序列、名誉、賞金が違うので当然棋士の本気度も全く違う
格付けが済んだはずの谷川に永世名人を先越され、遅れて出てきた森内と渡辺にも永世名人永世竜王を先越された
ビッグタイトルで無双出来なかった棋士が最強というのはすこし無理がある
勿論他のタイトルが無意味と言ってるのでは無い
そこは勘違いしないで欲しい

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 21:04:21.35

全盛期を持ってしても大山の傑出度には及ばず、ビッグタイトルでは全く無双出来ない
羽生が最強であるはずがない

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 21:51:39.56

ところで木村名人>大山名人ということに対する反論は何もないがどうなんだ？
勝率6割や7割でぎりぎりタイトル維持してたのと比べると名人挑戦候補者4人に対して香落ち3番勝負で8勝1敗とかあまりに他の棋士を圧倒しているが

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 21:52:59.83

>>894
鬼門の年は、鬼門の負け越しがない棋士でも、実力接近の棋士には勝てなくなる

大山は33歳の頃に升田に10連敗
逆に升田も34歳から大山に5勝18敗を記録している

羽生も33歳のときに谷川に3勝12敗というのがあった
その谷川も31歳～32歳のときに羽生に1勝9敗がある
羽生が谷川より強くなったと言えるのは谷川が42歳過ぎてから

他にも加藤は28歳～36歳のときに中原に1勝22敗
逆に中原は29歳～33歳のとき加藤に12勝21敗

羽生と渡辺も極端だ
羽生38歳～40歳　渡辺24歳～26歳
羽生の1勝9敗
羽生45歳～47歳　渡辺31歳～33歳
渡辺の1勝9敗

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 22:10:42.16

>>902
大山は木村名人に対して通算成績16勝11敗
木村名人がまだ棋力が充実している47歳までの対戦成績だから大山が木村名人に実力で劣るということはない
経過的には、大山が木村名人の実力に追い付き追い越したことになっている
しかも、そこで大山の棋力が止まったわけではなく、30代半ばから40台前半までさらに棋力を伸ばしている

一方で木村名人は40歳前後のときまで無双していたことも明らかであり、2年間の兵役明けの大山では勝てなかった
十分な比較資料がないので木村名人と大山は同格の棋士と見なすのが妥当だろう

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 00:30:07.06

>>904
そうやって逃げるところがなぁ
だから羽生の記録からも雑魚タイトルといって逃げることに繋がっていて
結局正面からでは木村、羽生のどちらかに負けるんだよな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 01:08:50.72

>>902
こいつは何時の話してるんだ？
戦時中の事言ってるの？みんな将棋どころじゃなかっただろ。
升田幸三は出兵中だし大山はプロになったばかりだし。
唯一の名人でパトロンついてる木村が有利なのは当たり前だろ。

大山同様、無双した棋士なんだし全盛期は強かったんだろ。
戦後は逆に升田に香車を引かれる位弱くなってる。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 02:24:17.06

>>895

それでも何の問題もないよ
内藤　米長　加藤より明らかに強いしね
羽生は佐藤　天彦より弱い　　４７時点で

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 02:32:09.24

>>905

羽生は１７歳下の佐藤　天彦より弱い　　４７歳時点で

大山は２０歳下の　米長　内藤　　加藤まで６８歳時点までの成績で無双
　
お前がマズこの事実から逃げるな　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 03:10:59.89

早いですが、次スレ立てておきました
このスレの次は↓のスレで議論の続きをお願いします

【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530237447/

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 04:05:57.46

対戦成績
羽生善治｜5 - 4｜大山康晴
やっぱり直接対決が一番重要じゃないかな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 04:30:26.43

>>910
年の差47歳で直接対決が一番重要とのたまうww
47年の年月で劣化しない、と言うなら羽生は今も七冠だねwww

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 04:51:53.61

谷川浩司｜16 - 7｜大山康晴
羽生善治｜ 104 - 62｜谷川浩司

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 04:58:12.49

中原誠｜108 - 55｜大山康晴
谷川浩司｜60 - 42｜中原誠

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 06:25:05.06

羽生オタは完全にヤケっぱちになっている
世間に晒せば世間の笑い者になること間違いなし

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 06:29:33.38

>>910
6-3を捏造するな
非公式戦は非公式戦

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 06:33:47.09

>>906
47歳の木村が香落ちにされることと
33歳の大山が香落ちにされてさらに負ける
つまりは木村>大山と言いたいの？
納得だが

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 06:39:38.96

>>916
> 33歳の大山が香落ちにされてさらに負ける

その後の大山の無双っぷりを考えれば、そこは升田を高く評価すべきことで、大山の評価を下げるものではないと思うよ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 06:53:40.65

升田に３冠を独占されトンコロにされた大山は、自身が３冠を奪ってからは升田にただの一度もタイトルを与えなかった。その事実だけでお釣りがくる。
大山の年長記録の凄さもその延長線に含まれ、そこが理解できない一部の羽生ヲタのオツムが少々気の毒ではある。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 07:13:03.46

年齢差がありすぎると直接の対戦成績では比較できない
大山と谷川は39歳差
大山と羽生は47歳差
羽生と藤井聡太ですら33歳差だ
こうしたときは、中間の生まれで彼ら全員と対局が多かった棋士から見るとよい
例えば、渡辺と羽生は羽生が47歳まで渡辺の35勝40敗だ
だから、渡辺が47歳まで藤井聡太と何勝何敗するかを見ればよい
大山の強さを見るときも同じことだ
間に米長や加藤、内藤を持ってくればいい

米長なら大山とは46勝57敗(0.447)
大山が58歳までの対戦成績は米長の28勝43敗(0.394)
これで米長自身も認めているように大山＞米長であることが明らかである
米長は中原と生涯188局81勝107敗(勝率0.431)の死闘を繰り返した
これで、大山＞中原＞米長となる

米長と谷川は米長の31勝33敗(0.484)
中原を相手にしたときより勝率がよい
しかも、46歳までは谷川を20勝10敗(0.667)とまったく寄せ付けていない
これで大山＞中原＞米長＞谷川となる

米長と羽生は米長の10勝16敗(0.385)
羽生(27歳年少)に対しては米長は57歳以降は一度も勝てず4連敗した
この明らかな年齢の衰えからくる4敗を除外するだけでも羽生とは10勝12敗(0.455)
つまりほぼ互角
これで大山＞中原＞米長≒羽生＞谷川となる

米長は3歳年長の加藤に63勝41敗(0.606)
11歳年長の二上に36勝16敗(0.720)
加藤は8歳年長の二上に45勝49敗(0.479)
これで大山＞中原＞米長≒羽生＞谷川≒二上≒加藤となる
そして、この序列が正しいことは、米長のかわりに内藤や加藤を持ってくることで補強できている

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 08:23:25.26

二上は大山に45勝116敗(0.2795)
中原とは13勝29敗(0.3171)
谷川とは、4勝5敗(0.4444)
年齢補正をするまでもなく
大山＞中原＞谷川

内藤は大山に18勝50敗(0.2647)
中原とは25勝41敗(0.3788)
谷川とは10勝17敗(0.3704)
50歳以降5連敗なので、
これを除外するだけでも10勝12敗(0.4545)
大山＞中原＞谷川

加藤は大山に47勝78敗(0.3760)
大山46歳までだと19勝41敗(0.3167)
中原とは41勝67敗(0.3796)
谷川とは16勝30敗(0.3478)
加藤が54歳までだと14勝21敗(0.4000)
大山＞中原＞谷川

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 08:24:27.32

>>917
だから木村>大山なんでしょ
高く評価すべき升田3-0大山で香落ちと
升田4-1木村で香落ち、さらに年齢は47で衰えてることを考えたら木村>>大山は明白なのに認めない
何故なの？
タイトル数、複数冠維持年数の長期王者、1年間の爆発度はどれも認めずに大山>羽生と言うのに
木村の無双っぷり、升田との比較も認めないとか
ただの議論から逃げてるだけでしょ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 08:26:16.25

豊島に今日勝つと羽生オタ爺が暴れそうだ　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 08:28:09.08

羽生オタの理屈
羽生>大山＝木村もしくは羽生>大山>木村
大山オタの理屈
木村>大山>羽生

世間がどう思うか未来がどう判断するかは置いておいて
現在の理屈だと大山1番という結論はどこにも出ないんだが

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:43:16.18

チェスの史上最強者は年単位で選出されている
チェス同様に選出するとこうだ
1年単位　一位：羽生　二位(僅差)：大山
2年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
3年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
5年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
10年単位一位：大山　二位(大差)：羽生
15年単位一位：大山　二位(大差)：羽生

実績比較例
5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)

10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)

15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:02:03.61

羽生のタイトル戦通算成績誰か教えて

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:09:23.37

>>915
不戦勝の成績入れてどうすんだボケ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:12:45.19

羽生３割
ナベ８割
羽生弱すぎ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:13:25.52

>>924
年数単位で比較するとまた羽生オタが「総タイトル数が増えれば独占するのは難しい！大山有利なデータだ！」と騒ぎ立てるぞ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:19:07.13

昭和の時代なら勇気、増田、菅井レベルでも無双できただろうな
タイトル戦でも序盤は記者と談笑してるような緊張感のないぬるま湯環境では研究手で嵌められて終わり
羽生世代以降の洗練された序盤戦術が生まれる土壌がない

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:23:27.18

第30期竜王戦がもし三浦竜王や丸山竜王だったら、奪取わからなかったな!?
結果的に、渡辺竜王から奪取だから良かった
私の予想通り４勝１敗だった

76期名人戦が、もしも豊島挑戦者なら豊島名人有り得たな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:38:44.91

>>928
タイトル戦が多いと対局が過密になるから不利だというのは羽生オタの言い訳に過ぎないけどな
大山は新幹線もない時代に各地を転戦してたし、
今は持ち時間4時間の棋聖戦も大山の頃は持ち時間7時間、持ち時間8時間の二日制タイトル戦は大山の頃は持ち時間10時間

だから体力の消耗は羽生以上だった
二日制のタイトル戦登場回数も羽生より大山のほうが多いよ

10年単位のときの二日制のタイトル戦登場回数
大山は
名人戦、王位戦、十段戦、王将戦の40回
羽生は22歳から31歳の10年間で
名人戦4回、王位戦10回、竜王戦7回、王将戦9回で計30回

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:42:46.05

>>931
毎日地方転戦ならともかくそうじゃないだろ

それより挑戦者の方が慣れずに調子崩すんじゃね

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:45:50.37

15年単位だとタイトル戦登場回数大山66回、羽生71回
その差たったの5回
二日制のタイトル戦は大山のほうが多いから過密度は実質逆転している
しかも、大山のときは持ち時間が長く、新幹線もなかった
羽生より大山のほうが体力勝負でも上を行っているね

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:50:44.65

>>932
挑戦者は毎回挑戦するわけではないが、大山は全タイトル戦を戦っていたわけだから、疲労度は明らかに大山＞＞挑戦者だよ
羽生オタもそれを理由に羽生は挑戦者より不利な戦いをしていたとタイトル獲得率の低さを弁明(言い訳)してる

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:52:03.18

大山は言い訳していない
勝っているから言い訳する必要がない

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:57:17.84

>>931
しかも、二日制の対局は七番勝負だ
だから、二日制のタイトル戦への登場回数が多いということは登場回数が少ない羽生とは対局数ではもっと大きな開きになるし、対局日数ではさらに倍の開きになる

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:13:03.58

羽生は相手が化物揃いだから大山なんか比較対象にならない

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:04:49.15

>>937
大山の時代は研究環境が全然違う。
インターネットどころかパソコンもない時代だ。
現代の棋士が化物クラスに強いのはコンピュータで局面を解析するから。
傑出度で比較しなければフェアな評価はできない、
と何度言っても理解しない羽生ヲタwww

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:06:17.48

>>938
だから大山には化け物クラスに強いやつがいなかったから無双できただけと言いたいの？

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:14:25.54

20年間に渡って78%のタイトルを独占し、全盛期の羽生以上傑出度を誇っていたのが大山
大山(20年)羽生(全盛期6年)
獲得可能タイトル数
大山86期、羽生44期
での占有率比較だから圧倒的に大山が不利

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:15:44.69

>>939
平均のレベルが上がり安くなる代わりに、個体値も上がりやすくなるから
傑出度で比較するのが公平だと言っているんだよ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:23:00.54

>>938
いきなり時代飛ばしすぎ
羽生世代以降、ソフト普及前は人間の研究会での研究が主だろ
大山時代も一部で研究してる連中はいたが少数派で規模も研究速度も違うし、
「研究しなくて強い奴が真のプロ棋士」みたいな古くさい価値観でタイトル戦でも序盤は談笑しながら適当に進める始末

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:40:31.70

>>942
羽生の時代でも人間が研究するならその研究材料となる棋譜があり、
終盤力を磨くための詰将棋の問題集があり、将棋を勉強するための出版物があった。
それは、羽生でない誰かが問題を作ってくれて、それを編集、出版してくれる出版社の
誰かが居て、お金を出せば出版物として購入できる社会のインフラが整っていたからだろ。
大山の時代はそれすら無い。棋譜が見たければ自分の手で書き写すしかない。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 14:04:33.15

木村さんの将棋大観暗記したんだろ　大山さんは

それだけで十分だぞ

所詮　将棋は数学と同じなんだから　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 15:28:40.60

やっぱ大山大名人が偉大だったな
羽生なんか中原すら越えていないよ
１日制の雑魚タイトルだけで荒稼ぎしたクズだしな
名人・竜王を大山大名人と中原の名人・十段のタイトルと同じぐらいのタイトル数か
タイトルの同じ比率なら永世７冠なら快挙だが、大山大名人どころか中原すら超えられない雑魚だからな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:27:14.51

みんな本気出す竜王・名人のタイトルだけ少ない時点で察する

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:49:44.57

単に竜王戦の渡辺、名人戦の森内が大山や中原より強かっただけだな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:50:48.23

タイマンの記録は興味深いが、
A>B B>C だが C>A みたいな三すくみ的な3人っているのかな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:02:28.09

>>947

２４上の中原と指し分け程度の棋力の森内にも名人戦で負かされたのが羽生だよ　ｗｗｗｗ

いい加減思い込みの空想から卒業しましょう

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:28:01.86

>>949
「名人戦の森内」な

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:33:51.35

10数局程度だと３すくみはよく見られるけどね
50局もあるとＡ＞Ｂ＞Ｃがハッキリとでるね
それか、Ａ≒Ｂ≒Ｃだね

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:45:02.24

>>948
森下6-0大山の時点で探せば三すくみはいるね

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:46:23.51

>>945
だから大山オタの理屈だと
木村>>大山だな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:55:00.80

バカとバカがどっちが賢いか言い争ってる様は
見ていて微笑ましい♩

ほらもっとどっちもガンバ❤︎

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:17:53.30

本スレでは羽生ファンの本音が出てるね
羽生が大山の器ではないことを悟ったようだよ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:28:00.24

そりゃ羽生ファンが強がっているだけなのは見ていれば分かります
元々過去の名棋士の実績をろくに調べもせず羽生最強と言っている人間が大半なので

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:31:15.51

結局、自分が将棋始めた時に強かった棋士が、自分にとってのヒーロー
俺は羽生さんの活躍を見て育った世代
俺よりオッサンは大山派

大山十五世はうちの婆さんと同い歳だ、ずいぶん早死にしちゃったのが残念だね

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:37:30.54

序列とか持ち出さないと大山オタは勝てないから必死だね

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:48:42.22

>>957
おれも羽生先生の活躍を見て育った世代だけど、
96年当時の報道を見て、タイトル独占したのは羽生が史上初と思ってた。
当時、大山の事はあんまり言わなかったよね？
何年もたって大山が嘗てタイトル独占していたことを知って、
その度に「？」ってなってたわ。

羽生が81期とって騒がれたのを機に自分で調べて、ようやく
大山が無視できない存在であることに気付いた。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:51:25.13

1名人戦（1937年～　2日制）
1位大山18期（13連覇）　2位中原15期（9連覇）　3位羽生9期（3連覇）
※在位年数は木村13年が第3位（羽生第4位）

2九段十段竜王戦（1950年～　2日制）　大山27歳時にスタート
1位大山14期（10連覇）　2位中原11期（6連覇）　2位渡辺11期（9連覇）　4位羽生7期（2連覇）

3王将戦（1951年～　2日制）　大山28歳時にスタート
1位大山20期（9連覇）　2位羽生12期（6連覇）　3位中原7期（6連覇）

4王位戦（1960年～　2日制）　大山37歳時にスタート
1位羽生18期（9連覇）　2位大山12期（12連覇）　3位中原8期（6連覇）

5棋聖戦（1962年～　1日制）　大山39歳時にスタート　年に2回開催時期あり
1位羽生16期（10連覇）　1位中原16期（5連覇）　1位大山16期（7連覇）

6棋王戦（1974年～　1日制）　大山52歳時、中原28歳時にスタート
１位羽生13期（12連覇）　　　中原1期　大山0期

7王座戦（1983年～　1日制）　大山60歳時、中原36歳時にスタート
1位羽生24期（19連覇）　2位中原6期（4連覇）　大山0期

古いタイトルは未だ大山15世の牙城
羽生は比較的新しいタイトル（主に1日制）で稼ぎ総数を増やしている
中原は名人、九段十段竜王で羽生より上（大勝負に強い）

質・量とも優れている大山　量より質の中原　質より量の羽生　といった結論

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:04:55.32

2日制タイトル

1名人戦（1937年～　2日制）

2九段十段竜王戦（1950年～　2日制）　大山27歳時にスタート

3王将戦（1951年～　2日制）　大山28歳時にスタート

4王位戦（1960年～　2日制）　大山37歳時にスタート

2日制4タイトル合計
大山64期（名人18　九段十段竜王14　王将20　王位12）
羽生46期（名人09　九段十段竜王07　王将12　王位18）
中原41期（名人15　九段十段竜王11　王将07　王位08）

古くからの3タイトル合計
大山52期（名人18　九段十段竜王14　王将20）
中原33期（名人15　九段十段竜王11　王将07）
羽生28期（名人09　九段十段竜王07　王将12）

名人・九段十段竜王の2タイトル合計
大山32期（名人18　九段十段竜王14）
中原26期（名人15　九段十段竜王11）
羽生16期（名人09　九段十段竜王07）

ハンデがありながら圧倒した大山が2日制史上最強
2位争いは4タイトルで9連覇、6連覇、6連覇、6連覇と他を圧倒した質の中原か
渡辺森内が一度も登場しなかった王位戦で総数を稼いだ量の羽生か

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:08:11.42

1日制タイトル

5棋聖戦（1962年～　1日制）　大山39歳時にスタート　年に2回開催時期あり

6棋王戦（1974年～　1日制）　大山52歳時、中原28歳時にスタート

7王座戦（1983年～　1日制）　大山60歳時、中原36歳時にスタート

1日制3タイトル合計
羽生53期（棋聖16　棋王13　王座24）
中原23期（棋聖16　棋王01　王座06）
大山16期（棋聖16　棋王00　王座00）

羽生史上最強説の生命線
1日制タイトルで総数を稼いだ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:38:23.21

>>959
当時の報道は、七冠は史上初ということだったけど、
ちょっと分かりにくいね。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 00:22:14.28

チェスでは史上最強のプレーヤーは40年前のフィッシャーというのが定説になっている
最近のプレーヤーのほうが強くて当然という思い込みは否定されている

身体スポーツなら年々記録が更新されていくが、知的な才能の場合は過去の天才のほうが偉大であることのほうがふつう
過去のほうが長いので当然なんだが

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 00:43:35.52

チェス最強はマグヌス・カールセンじゃないの？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 06:34:36.40

チェスのほうでは、最強ソフトRybkaで解析した結果が公表されている
それによると、チェスでの史上最強は今から40年前のフィッシャーか80年前のカパブランカらしい

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 06:44:05.71

将棋界だと40年前は1978年だから中原(31歳)
80年前は1938年で木村(33歳)の時代かな
そろそろ次の天才が現れてもおかしくないわけで、それが藤井聡太なんだろう

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 07:11:24.45

将棋は今でも定跡が進化し続けてるけど
チェスはもうほとんど開拓され尽くして進化の余地がないんじゃなかったっけ？

競技が進化し続けてるのであれば時代が新しい選手の方が有利だが
そうでないのであれば今の選手より昔の選手の方が強いってのは分からなくもない話だ
だって純粋に個人の才能だけで強さが決まるからな
チェスの場合はカールセンよりフィッシャーのほうがさらに上の天才だったんだろう

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 07:33:11.01

>>968
定跡の進化はほとんど強さに影響しないんだな
コンピュータが重視しているのは、定跡がない中盤と終盤の正確性だから

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 07:40:57.11

序盤でロスしても大きくロスすることはない
ところが、定跡から離れた中盤や終盤では一手で500点以上、あるいは1000点以上のロスをすることが多い
史上最強かどうかはそこのところで差がついてくるわけ

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 08:42:03.99

山下氏が昨年、藤井四段の29連勝時の平均悪手率(評価値のロス平均)を解析したところレーティングに換算して七冠時代の羽生とほぼ同じ強さだったと発表してますね

私は山下氏の解析は2014年ソフトで11手先読みという浅い解析なので真に受けたりしませんが、羽生ファンは山下氏発表を信用して羽生七冠が史上最強と信じているようです
ですが現在、29連勝時の藤井四段より強い棋士は何人もいるし、今の藤井七段のほうが強いのは当然です
ならば、山下氏のデータが信頼できるものならば、羽生七冠より藤井七段が強いということになります
また、現在の羽生竜王が藤井七段と同等以上に強いのであれば、羽生七冠より羽生竜王のほうが強いということになるし、羽生竜王より羽生七冠のほうが強いのであれば、羽生竜王より藤井七段が強いということになります

何を言いたいかというと、山下氏は勝率の偏りを是正しないでデータを解析するという誤りを犯しているということを言いたいわけです
たとえ、信頼できる最新のソフトで解析したとしても、集めた棋譜のなかに混在している敗局の割合が多い棋士ほど平均悪手率はよくありません
勝局だけを解析した藤井四段の平均悪手率が羽生七冠なみによかった理由もそこにあります
44歳までのタイトル戦の棋譜の平均悪手率の羽生と45歳以降の中原との死闘から勝率を悪くしながら挑戦した66歳までのタイトル戦の棋譜の平均悪手率の大山では、羽生のほうがよく見えるのはあたりまえです

また、大山名人のように、終盤が長く悪手が出やすい振り飛車の棋譜の平均悪手率と羽生のように相居飛車が多い棋譜の平均悪手率を比較してしまうという間違いも犯しています
振り飛車の平均悪手率と比較できるのは対振り飛車の平均悪手率だけです
調べてみると羽生の対振り飛車の棋譜には悪手が多く見られ、全盛時の大山振り飛車と対戦して勝てるレベルではありませんでした

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 09:01:56.42

大山が振り飛車だったように大山とのタイトル戦が多かった中原も対振り飛車が多かったわけです
中原は45歳時のタイトル戦が最後だったので敗局の割合が大山より少ないのが幸いしてますが、平均悪手率で中原が羽生より悪く見えるのはそれが理由です

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 09:43:02.14

振り飛車は平均悪手率が高く出ると言うけど、これってどういうことなん？
AIが正しく評価できない戦型ってこと？人間側の研究が全然追いついてないってこと？（今後研究が進めば振り飛車全盛期が来る？）

相居飛車でも、相掛かりは研究が他と比べて進んでないし様々な変化が指されてるけど、こういう将棋は平均悪手率って低くならないん？

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 10:57:18.37

大山さんみたいに寄せがあるのに寄せないとかしてたら
ソフト的には下の棋譜なるんだろ　ｗｗｗ
しかし
現実的には羽生は名人戦９勝８敗のわけだし
鈍くて遅い終盤の
大山さんは　名人１８期　　中原さんは１５勝３敗　の最高勝率
とソフト解析と矛盾する成績のわけだ

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 12:04:46.30

大山オタが推している

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 12:05:40.09

藤井君に待った疑惑がでてそっちのスレに行ってたの？
おとなしい2日間でしたね

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 13:33:15.84

羽生が40代でここまで衰えるのは想像できなかった。
60歳A級どころか下手したら50代前半で落ちそうな雰囲気だ。

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 14:29:49.92

大山って若い頃から振り飛車だったっけ？

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 14:35:09.50

>>974
相手も時代も違うからなぁ
1日目は記者と談笑しながら適当に指してた大山と、
森内や渡辺のように棋戦絞って序盤からとっておきの研究手バリバリ仕掛けてくる奴を相手にする羽生とではタイトル戦の難易度が違う

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 14:44:19.71

大山は振り飛車党だけど、相手が振り飛車なら居飛車指すよ

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 14:44:55.16

若い頃から振り飛車指すよ

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 14:51:23.93

>>979
大山も研究されまくったんだぜ
タイトルを持っているのは大山しかいないんだから当然相手は研究手を用意してくる
だから、大山は不利を承知で前回と違う変化を選んで終盤力で勝負していたんだよ

羽生も研究手でこられるのが嫌なら大山名人や佐藤康光九段のように力戦の将棋にすればいいだけのこと

研究の範囲内の将棋を望んだのは羽生のほうなんじゃないのか
大山時代に名人がそれで負けていたら情けないと云われるだけだよ

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 18:51:58.84

>>982
AI登場前でも大山時代と羽生世代以降は研究の規模が全然違うからなぁ
データベースの利用＋トッププロの多くが研究会で研究するようになってから将棋界全体の研究比重が増した
これについては中原が苦言を呈していたけど、現役棋士からしたら研究しなきゃ勝てないんだから文句言われる筋合いもない（逆に言うと中原の時代でも研究将棋は盛んでなかったことの表れ）

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 18:59:37.56

>>983
研究将棋に勝つ自信がないなら力戦で勝てばいいだけのこと
羽生は研究依存体質だからそれができないだけ
相手に研究で上回って勝ってきた棋士が愚痴をいうのはちょっと違うんじゃないか

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 19:09:32.34

羽生が研究依存体質w

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 19:10:21.33

>>984
羽生が自ら色々な戦法を指したり相手の研究手を受けるのは、
長期的に見たら特定戦法ばかり指したり相手の研究手から逃げるよりもリスクが分散されるからという点が大きい（と本人は考えてる）らしい
確かに相対的に矢倉に拘った森内や穴熊に拘った渡辺らは羽生より早く調子崩してるし

まあここ数年は自身の衰え＋ソフト研究による更なる研究の加速で流石に厳しくなってきたのか
ようやくなりふり構わず研究外ししてる気もするが、
この目まぐるしい研究将棋の中であそこまで持ったのは誇っていいと思う

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 19:13:29.47

ちなみに羽生五段の頃のインタビュー

―羽生さんはどんな戦法でも指しますよね、あれはなぜ。

羽生　なんでもやりたいから。それと一つの戦法にこだわるのは損だとも思っています。
野球のピッチャーだってストレートしか投げられないのは損でしょ。

―小学校のころからどんな将棋も指したんですか。

羽生　はい。将棋雑誌なんかで覚えて。

―大山－升田戦とか、古い時代の将棋は。

羽生　恥ずかしいけど、全く知りません。

―本に載っていないような戦型を指す時は。

羽生　自分で考えて。四段になってからはどんな将棋でもそこそこは指せるという自信がついてきました。

「羽生五段の戦型のレパートリーの広さにはいつも驚かされる」というのは谷川名人だ。
そして「色々な将棋を試してみる柔軟な姿勢も羽生五段の強さの秘密であろう」という。

「いろんな戦型を指した方が得」と羽生はいう。確かにそうだろう。だが知らない戦型を指すのは自分自身の不安も大きいものだ。
だから大抵の人はつい慣れた形に手が向いてしまう。
その点、羽生は確かに怖い物知らずである。これは年齢的なものではなく、性格的なものだと思う。

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 19:36:39.38

結論は　中原名人に毎週稽古つけた芹沢九段のお言葉

羽生の将棋は　名人の将棋ではない

名人戦９勝８敗

三人のライバル全員に負け越し

つまり羽生の将棋の能力は芹沢
未満　　ｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 19:40:24.58

芹沢先生の預言通り　１７下の佐藤　天彦に
力将棋仕掛けて完膚なきまでに叩きのめされるのが雑魚はる　ｗｗｗｗ

なぜなら　　羽生の将棋は名人の指す将棋ではないからだ

３０年前に全て確定済み　　ｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 19:46:59.11

芹沢とか気に入らない棋士に手当たり次第イチャモン付けてただけだろ
芹沢のイチオシだった阿部隆はA級1期しか在籍してないし単なる呑んだくれの戯言だよ

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 19:59:48.41

>>979
同意。
デビュー直後に予想されていただけで森内、佐藤、村山、結果更に、郷田、丸山、藤井、深浦、屋敷、久保、三浦らが加わった鬼時代に生きた人とそうでない人と比べるのは無理がある。

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 20:54:18.44

芹沢www
タイトル獲得経験もないただのアル中やん
羽生を嫌い阿部隆を有望視してたとかw

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 21:01:12.83

羽生が研究依存体質とかいう訳分からん書き込みもあるし、アンチも大概だな

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 21:14:47.78

―大山－升田戦とか、古い時代の将棋は。

羽生　恥ずかしいけど、全く知りません。

↑今見たらこういう態度だったから先輩棋士に叩かれてたのかね

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 21:19:31.10

>>991
そのなかで現在もＡ級棋士なのは、佐藤、三浦、深浦、久保だけ
すでに同年棋士は一人もいない
同年のレベルといってもその程度
羽生世代といっても谷川世代と比べて特別鬼時代だったわけではないんだよ

谷川(1962年生)世代だって当時の花形棋士は多かった
九段になっている棋士だけでも
福崎(1959年)、高橋(1960年)、中村修(1962年)、島(1963年)、南(1963年)、塚田(1964年)、井上(1964年)、森下(1966年)がいた

あなたは、羽生世代しか知らないようだね

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 21:22:12.25

>>993
羽生オタは、コンピュータで棋譜管理をした先駆けが羽生だということも知らないのかな

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 21:22:56.19

羽生世代は村山が亡くなったのが残念だったね
あと森内の突然の凋落はなんなんだろうな
将棋も顔のやつれ方もAO戦前夜祭のスピーチとかもヤバかったし

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 21:31:07.83

>>996
棋譜管理もしてるけど、覚えたての戦法とか実戦で試したり研究と呼べるようなレベルじゃなくても勝ってる
まあ研究は現代の棋士なら必須だが、研究しないと弱い棋士でもないということでええんでない？

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 21:38:02.86

>>996
そのことと「研究依存」との関連性は？
100歩譲って、作成したデータベースを羽生一人が独り占めしていたのならそういう事も言えるかもしれんがな

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 21:40:42.05

データベースや研究会があっても攻略に3年以上かかった藤井システム
大山時代に藤井先生がいたら10年は戦えただろうね