【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 11:49:09.48

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 13:27:03.76

デビュー時から7タイトルあったためか、タイトル連続保持期間は羽生の方が長い
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ

https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 16:37:37.48

十九世乙

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 04:49:33.10

負けた反証を何一つ示せない十九世オタの建てたスレww
スレタイそのままで良いから涙拭けよww

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 04:57:49.34

短期羽生＞大山
7冠達成＋NHK杯と勝率から明らか
※大山も5冠＋NHK杯だが、タイトルが多いにも関わらず勝率も上の羽生が勝る

中期羽生＜大山
タイトル戦連続獲得、連続出場から明らか

長期羽生＞大山
タイトル連続獲得年数、複数冠維持から明らか
※年度末時点での複数冠年数
羽生26年連続、26回
大山14年連続、17回
昔はタイトルが少なかったので大山不利な比較方法だが
初タイトル（1950）から無冠の前年（1571）までの22年
この間を全て複数冠だったとみなしても羽生が勝る

また短期中期長期の定義についてだが、前スレだけでも4ヵ月弱異論がなかった以上
定義は上記のものが適切と考えるべきである

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 05:33:06.32

>>6
> ※大山も5冠＋NHK杯だが、タイトルが多いにも関わらず勝率も上の羽生が勝る

これは明らかに意味のない議論。
大山は全盛期ほぼタイトルを独占してタイトル戦ばかりだったんだから。
羽生は全盛期でも半分で残りは予選から参加してる。

タイトル戦じゃ、4勝3敗でもタイトルは防衛だけど、勝った方の勝率は57%に過ぎない。
一方、16人参加のトーナメント（棋聖戦とか）を勝ち上がって、タイトル戦で同様に
3勝4敗で負けたら、勝率は((5+3)/12)=66.6%になる。
（トーナメント5戦5勝、タイトル7番勝負）
負けた棋士の方が勝率が高い。

要は予選から戦ってる棋士の方が勝率は稼ぎ易い。
これは毎年勝率1位が低段者に多いのと同じ理屈。

そういう事。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 05:33:50.82

>>6

> 初タイトル（1950）から無冠の前年（1571）までの22年

だから昔はタイトルも公式戦も少なかったと言っている。まして、
大山は戦争の影響でかなりの年数を棒に振ってる。名人戦も2年に1回。
そもそも当時名人の木村と年に1回対局するかしないか、という位
公式戦が少ない。

1940 17 19 17 2 0.895
1941 18 22 18 4 0.818
1942 19 17 15 2 0.882
1943 20 31 22 9 0.710
1944 21 16 12 4 0.750
1946 22 14 11 3 0.786
1947 23 29 24 5 0.828
1948 24 31 20 11 0.645
1949 25 24 16 8 0.667
1950 26 38 28 10 0.737

上記を見ても明らか。
年間80対局している羽生世代とはスピード感そのものが違いすぎる。
その分、成長が遅れるのはしょうがない。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 05:34:34.63

対局が年間たった二十数局だぞ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:20:23.93

ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
此奴ね↓

ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/MVNCaHJIelQ.html同時自演キャラで此奴は愛馬鹿、大体同時に自演キャラ1-4匹を出してくる卑怯者
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:20:44.33

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:21:57.29

『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータ』

角馬鹿=イチローチですねwww

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:23:36.89

チェスの史上最強者は年単位で選出されている
チェス同様に選出するとこうだ
1年単位　一位：羽生　二位(僅差)：大山
2年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
3年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
5年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
10年単位一位：大山　二位(大差)：羽生
15年単位一位：大山　二位(大差)：羽生

実績比較例
5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)

10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)

15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:38:05.65

>>11
まあ、そうはいっても1日制か2日制かの違いはやっぱり有るけどね。
羽生は1日制のタイトルに比べて名人竜王の2日制に若干弱い。
中原は2日制のタイトルに全盛期は無双級の強さだったけど、1日制にメチャ弱かったw

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:45:54.62

>>14
>※棋戦に貴賤無し。
に対して。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:53:39.80

1日制と2日制ではまた違った能力を見てるし>>14のもあくまで羽生羽生比でしかない。
勿論世代の違う棋士同士の優劣比較は無意味。
なんでこんな愚かなことを将棋ファンはやるのかな？？？>>11

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 10:56:32.01

棋戦に貴賤無しは理念として受け入れるべき。
もう名人至上主義は終ってる。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:14:05.61

>>11,17
このスレは実績では羽生が大山以下なのを認めるという降参スレになったのか

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 11:22:57.63

>>11を理解できないｱﾎﾟがここでオナニーすりゃ良い。
それは自由だし止められない。まぁがんばりんしゃい。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:27:03.01

281名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b57-sfOm [153.178.73.111 [上級国民]])2018/06/23(土) 23:56:29.97ID:u9diHmaG0>>302

名人の伝統性、象徴性は十分別格だろうが、現代では名人も8大タイトルの一つと言うべきやな。
羽生さんが以前にそう言ってちょっとした物議を醸したことがあったと思う。
スポンサーにとっても8大タイトル平等といった態度が望ましいんだよ、、、金の切れ目が角の切れ目では安心もあったもんじゃねえ。
まあ今の天彦見てりゃ名人がタイトルの一つだと実感できる。7f角かな？

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

自分のスレから出てくんなよ　デブはるオタ　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:33:52.75

270名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b57-sfOm [153.178.73.111 [上級国民]])2018/06/23(土) 16:18:22.07ID:u9diHmaG0

角馬鹿は大山age羽生sageはこっちの自分で立てた汚スレでオナニー九官鳥やってりゃ良いのに。
羽生不調で驚喜乱舞して薄笑い浮かべながら書き込むなやゲス。
ﾊﾁﾜﾝ角やd2角、ｽﾏﾎMM/Saなどに加えて、a5角やc7角も登場刺せてる。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/l50←角馬鹿作のvsスレ

大山さんは時代を築いた大機士だが素行が悪く人間性に問題があった。
最後は不明朗会計という公金横領疑惑もあり会長を追われてる。
残念ながらこれは事実やろ。
また↑のvsスレの8-10でも書いたが♯世代の違う棋士間での優劣比較はあかん、♯棋戦に貴賤無し。
違った気候や土壌で育った木々の優劣は言えないな、、、こっちが高いとか太いとか。
双葉山や大鵬、白鳳などの成績比較ができまっか？、アホのすることやろ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:34:14.37

>>20
＞まあ今の天彦見てりゃ名人がタイトルの一つだと実感できる。7f角かな？

天彦をディスるのは勝手だが
その天彦に挑戦して負けたのは誰かな？

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:36:24.85

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/NDNMb2dUSUcw.html

ﾌﾟｯ　角馬鹿類似ゴミかwww

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:37:33.97

274名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b57-sfOm [153.178.73.111 [上級国民]])2018/06/23(土) 17:05:17.86ID:u9diHmaG0

大山ファンはどんどん将棋スレから消えていってるだろうな。
角馬鹿などのぢぢいが大山にかこつけて羽生disをやらかすのもその原因の1つになってる。
また実際大山の素行が悪かったのも大きい。
ファンは人間性も含め棋士を応援するから、、、、、大名人・大山については残年感が強い。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:40:32.49

153.178.73.111 [上級国民]])

何かこれ貼られるとまずい事でもアルのか

上級国民さんは

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:44:22.40

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/NDNMb2dUSUc.html

いや前々、、、私は自分に恥じるようなカキコ意味はしてねえよ。
どんどんはりんしゃい。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 12:56:54.70

同じ人物なのは認めるのね

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 13:12:50.35

わたしゃ角馬鹿やその他類縁ゴミの様な自演はやんない、あほくさいからな。
ゴミは自演をやりますます堕ちてくﾁｰｰｰﾝ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 15:08:58.79

>>7
予選で稼いでる？
タイトル戦だけでも羽生が上回ってる
勝率は高ければ評価されて表彰もされるんだから、高い方がいいに決まってる
タイトルが多いにも関わらず勝率も上の羽生が勝る

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:37:50.25

いくら5chで羽生をけなしたって傷一つ付けられない。
羽生は将棋以外でも才を広く認められてる日本人のお手本。
人格的にも申し分なく、この点で大山は残念な人だった。
尊敬に値しない。だから国民栄誉賞を国は与えられなかった、、、残念だったが普段の振る舞いが大事ちゅうこと。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:46:23.03

俺がA級から落ちたらスポンサーが居なくなるぞと脅して生涯A級に居座ってたんだっけ？

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:53:50.83

大山に実績では文句言えなくなったから
羽生ヲタは無い事無い事のデマ戦法に出始めてるのか

人格最低だな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:57:26.98

実績なら普通に羽生さんの方が上だな
アンチは2日制に限定したり色々条件付けないと勝てないから大変だ
ってかタイトル期数より地味にNHK杯10回優勝が偉業すぎる

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 16:59:08.90

>>31
これ、マジなの？
嘘だったら名誉棄損で訴訟クラスの酷い書込みだぞ。
「嫁がブス」と書き込まれて２ｃｈからIP特定して200万位請求した野球選手が居たっけ。
俺達が大山＞羽生というとき、曲がりなりにも根拠は出している。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:14:58.41

それじゃここやアヒルスレで羽生や家族を誹謗中傷してる連中がまず先にお縄やな。
>>34　お前が大山の遺族に言って訴えてもらうように動きなよ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:21:40.70

>>35
人の心配するより、自分の心配しなよ。
人を貶める書き込みする時は、根拠をつけなよ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:42:18.08

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/N0k4UFl0Yzk.html

なんやお前角馬鹿やないかｱﾎｸｻ
ﾊﾖ吊っとけぢぢい>>10-12

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:46:21.28

そもそも疑問形のレスに根拠がどうこうアホかと

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:48:44.82

サブタイトルだと本当に強いよな

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:49:42.63

気にしてるね
はじめからデマ書き込むなって

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 17:51:35.52

>>37
http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/SllRMGFXL3A.html

お前の書き込みと比べると、書いてある通り、根拠をつけてるじゃねぇか。
「いや前々、、、私は自分に恥じるようなカキコ意味はしてねえよ。」
とか　m9( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:11:03.94

何度でも言うが棋戦に序列はある。

名人＝竜王＞＞＞＞＞その他

かつては王将戦と棋聖戦の序列が高かった時代もあったが今や一律『その他』なのが寂しいが。
そんな中でも上記の二大タイトルはやはり別格で、読売に捩じ込まれた竜王戦もなんだかんだと定着した感がある。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:25:08.87

タイトルの序列は契約金の多寡であって格ではない。
>>11の理念に何か欠陥があれば取り下げるよ。論破してみなさいな。

今時、名人至上主義や世代を越えての最強論なんかを持ち出す奴はアポと思う。
角馬鹿などのアンポンタンは羽生叩きと大山でオナニーしたいだけ。
毎日5chにへばりついてる無能。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:38:36.73

>>43
君の言うところの『現代感覚』がさっぱり理解できないんだよ。それはどんな感覚なんだね。名人戦の格と序列が台無しになったとするなら、それは『棋界の第一人者である羽生が期待通りに活躍しない』からだよ。
誰よりも羽生が名人戦を無双していなくてはならなかった。でもできなかった。すべてはこれに尽きる。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:39:59.30

＞名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる

それは「羽生は絶対王者ではなかった」と言い換えられることに
気がつかないのか？名人を安定して保持出来なかった羽生が悪いのだから。

大山の時代だって、大山がボロボロ名人を取られてたら
そういう流れになってただろう

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:44:44.01

>>44

お前の論理はさっぱりわからんわ角馬鹿
コロコロID変えまくんなゴミ。>>10-12

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:50:00.33

>>45
> 大山の時代だって、大山がボロボロ名人を取られてたら
> そういう流れになってただろう

そう。
木村と塚田に跳ね返されながらも名人位に就き、升田から取り返した後は破竹の１３連覇。大山は、そうやって名人位の格と序列を維持し高めてきたんだよ。
羽生は、名人位の格を落としてしまってるじゃないか。厳しいいい方すれば戦犯なんだよ羽生は。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:54:54.45

大山が頑張ったというのかな
升田がやる気をなくしたお陰じゃなかろうかｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:56:32.03

要は名人位を長期に亘って保持できなかったのは
明確に羽生の弱点だということだよ。

それをそれとして認めて、それでもタイトル総獲得数などから
羽生が史上最強と主張するなら、それはありだろう。
私は同意しないけど。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 18:57:51.72

>>48
升田はタバコ吸いすぎだ。
体調悪くなって当然

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 19:15:59.53

私は>>11のごとく世代違いでは優劣比較は無理無意味、名人戦など1棋戦に限っての比較も不可って言ってる。
それに対し角馬鹿などの羽生叩きキチガイはそれを認めず九官鳥レスばっか。
これじゃ議論にならんわな。

まあLogicalに>>11が論破されない限り私は主張は変えない。
どっちかというと私の論理が当たってると思ってるでえ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 19:26:04.52

>>51
世代間を比較するのは確かに難しい、難しいからこそ出来るだけ条件が似通ったポイントで比較するのがよいのだ。
名人戦は、まさに比較ポイントとして適してないか？将棋連盟のフラッグシップタイトルとして、細部の修正を経ながらも今もずっと続いているのだから。
その上で、大山時代と羽生時代で細部の違いによる差異があれば語ればよいのだよ。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 19:52:05.37

>>11
名人戦をタイトルの一つと強弁しているのは羽生オタだけ
名人の権威が失くなったとしたら、それは一重に羽生の責任
だが心配はいらない
藤井聡太が名人の権威を取り戻してくれるよ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:06:06.59

本気で双葉山や大鵬、白鳳の優劣を言ったら、そいつはキチガイか精薄やろ？
将棋の場合も全く同じ。
加えて名人であろうが何かの棋戦に絞っての評価も愚か。
これは羽生だの大山だのとは無関係な、いわばセントラル・ドグマや。>>>>10-12

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:35:11.04

羽生オタが、短期、中期、長期、年少記録、年長記録に分けて比較したがる理由
大山康晴の名人13連覇18期獲得、タイトル連続獲得17期19期、タイトル戦50回連続登場、全盛期タイトル独占率95%これらの圧倒的偉業には適わないから
短期には年度勝率と7冠独占を、中期には大山の圧倒的偉業を、長期にはタイトル連続保持期間を当てはめて
短期羽生>大山、中期大山>羽生、長期羽生>大山のように結論をだして表面的に羽生が勝ってるように見せかけたいんだよな
短期比較と長期比較の定義を断固として変えない訳だ
ましてや短期での比較は、タイトル連続獲得期数を当てはめた方が条件としては公平になるのに変えようとすらしない
年少記録、年長記録と分けて比較したがるのも全く同じことで
羽生の年少記録では大山の年長記録にはとても張り合えないから、年少記録羽生>大山、年長記録大山>羽生のように結論をだして表面的には互角に張り合っているように見せかけたい訳だ

両者の主な年少年長記録は下記を参照
羽生
タイトル挑戦19歳(歴代2位)
タイトル奪取19歳(歴代2位)
タイトル失冠20歳(歴代2位)
タイトル防衛21歳(歴代3位)
名人挑戦23歳(歴代3位)
名人獲得24歳(歴代2位)
大山
最年長A級在位69歳
最年長タイトル奪取56歳1王将
最年長タイトル防衛59歳王将
最年長タイトル失冠59歳11ヶ月王将
最年長タイトル挑戦66歳棋王
最年長名人防衛48歳
最年長名人挑戦63歳

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:35:33.99

短期、中期、長期にくくる意味

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:37:54.22

タイトル総獲得数
大山80期当時1～5タイトル
羽生99期 7、8タイトル
羽生>大山
全盛期タイトル独占率
大山 95%
羽生 70%
大山>羽生
タイトル連続獲得期数
大山 19期
羽生 9期
大山>羽生
タイトル戦連続登場回数
大山50回
羽生24回
大山>羽生
名人獲得期数
大山18期
羽生9期
大山>羽生
名人連続獲得期数
大山13期
羽生3期
大山>羽生
名人戦連続登場回数
大山21回
羽生9回
大山>羽生
A級名人連続在位年数
大山44年
羽生25年
大山>羽生

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:38:08.89

>>57
タイトル保持期間
大山 30年
羽生 28年
大山>羽生
タイトル連続保持期間
大山22年
羽生28年
羽生>大山

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:38:46.40

デビュー時から7タイトルあったためか、タイトル連続保持期間は羽生の方が長い
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ

https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:38:56.86

まああた角馬鹿の長文オナニーが始まったか、、、、これしか生甲斐がないんかゴミ乞食

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 20:41:23.00

>>60
反論ある？ｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:03:23.44

お前が>>11にLogicalに反論してきなさいな角馬鹿>>10

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:16:13.53

>>55
定義については前スレだけでも4ヵ月弱異論がなかったからな
定義がおかしいならすぐ指摘すればよかった
＞表面的に羽生が勝ってるように見せかけたいんだよな
逆だな。それまでの定義だと大山が勝てないから変えようとしてるだけ

＞年少記録、年長記録と分けて比較したがる
そもそも、過去スレを見ればわかるが、年長記録は年長記録でしかなく重要視されてないと何度もレスしてあるんだが
他の競技でも年長記録は重要視されてないし、重要視されてる競技をあげてみろというレスにも反論なし
年長記録は所詮年長記録でしかない
その上で、大山オタが年少記録を無視して年長記録だけ取り上げて騒ぐから、大山は年少では活躍していないという指摘が入るという流れだ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:41:01.02

>>63
＞そもそも、過去スレを見ればわかるが、年長記録は年長記録でしかなく重要視されてないと何度もレスしてあるんだが

羽生ヲタは独断ばっか
大山の年長記録が凄いという話いくらでもあるし
一方、羽生の年少記録は2位ばっかじゃん

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:49:20.22

本スレでは羽生ファンの本音が出てるね
羽生が大山の器ではないことを悟ったようだよ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:49:30.53

>>63
今更短期中期長期の定義がおかしいとか頭久保かよって思うわまじで

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 21:59:22.47

内容がひどすぎるね　ｗ

これじゃ６８歳で４７歳下の将来の永世名人ボコるなんて羽生には到底無理

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:05:54.53

>>64
年長記録は年長記録すごいねで終わりだよ
史上最強かどうかでは重視されてない

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:09:45.39

>>68
君の主張が当スレで重視されてないだけじゃないのかな。何ヵ月間の沈黙は黙認ではなく無視なんだと思う。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:19:42.20

>>68

森内や今の羽生みたいな将棋連発すれば

全盛期に無双したのは回りが低レベルだからでお終いなわけだよ　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:41:23.98

>>69
他の競技でも年長記録は重要視されてないし、重要視されてる競技をあげてみろというレスにも反論なし
重要視されてる競技をあげればいいだけ
沈黙しているということは逃亡でしかない

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:47:16.46

>>63長期、中期、短期の定義以前に、分けるならもっと細かく分けろよ
細分化して比較した方が両者の傑出度の違いも可視化されやすくなる

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:48:25.93

デビュー時から7タイトルあったためか、タイトル連続保持期間は羽生の方が長い
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳～48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳～28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ

https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:53:24.75

そもそも長期羽生>大山というのもおかしい、20年に渡って全盛期羽生を超える傑出度を誇ってるんだから大山>羽生が妥当
だろう

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 22:55:13.38

1名人戦（1937年～　2日制）
1位大山18期（13連覇）　2位中原15期（9連覇）　3位羽生9期（3連覇）
※在位年数は木村13年が第3位（羽生第4位）

2九段十段竜王戦（1950年～　2日制）　大山27歳時にスタート
1位大山14期（10連覇）　2位中原11期（6連覇）　2位渡辺11期（9連覇）　4位羽生7期（2連覇）

3王将戦（1951年～　2日制）　大山28歳時にスタート
1位大山20期（9連覇）　2位羽生12期（6連覇）　3位中原7期（6連覇）

4王位戦（1960年～　2日制）　大山37歳時にスタート
1位羽生18期（9連覇）　2位大山12期（12連覇）　3位中原8期（6連覇）

5棋聖戦（1962年～　1日制）　大山39歳時にスタート　年に2回開催時期あり
1位羽生16期（10連覇）　1位中原16期（5連覇）　1位大山16期（7連覇）

6棋王戦（1974年～　1日制）　大山52歳時、中原28歳時にスタート
１位羽生13期（12連覇）　　　中原1期　大山0期

7王座戦（1983年～　1日制）　大山60歳時、中原36歳時にスタート
1位羽生24期（19連覇）　2位中原6期（4連覇）　大山0期

古いタイトルは未だ大山15世の牙城
羽生は比較的新しいタイトル（主に1日制）で稼ぎ総数を増やしている
中原は名人、九段十段竜王で羽生より上（大勝負に強い）

質・量とも優れている大山　量より質の中原　質より量の羽生　といった結論

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:03:53.68

2日制タイトル

1名人戦（1937年～　2日制）

2九段十段竜王戦（1950年～　2日制）　大山27歳時にスタート

3王将戦（1951年～　2日制）　大山28歳時にスタート

4王位戦（1960年～　2日制）　大山37歳時にスタート

2日制4タイトル合計
大山64期（名人18　九段十段竜王14　王将20　王位12）
羽生46期（名人09　九段十段竜王07　王将12　王位18）
中原41期（名人15　九段十段竜王11　王将07　王位08）

古くからの3タイトル合計
大山52期（名人18　九段十段竜王14　王将20）
中原33期（名人15　九段十段竜王11　王将07）
羽生28期（名人09　九段十段竜王07　王将12）

名人・九段十段竜王の2タイトル合計
大山32期（名人18　九段十段竜王14）
中原26期（名人15　九段十段竜王11）
羽生16期（名人09　九段十段竜王07）

ハンデがありながら圧倒した大山が2日制史上最強
2位争いは4タイトルで9連覇、6連覇、6連覇、6連覇と他を圧倒した質の中原か
渡辺森内が一度も登場しなかった王位戦で総数を稼いだ量の羽生か

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:08:47.55

1日制タイトル

5棋聖戦（1962年～　1日制）　大山39歳時にスタート　年に2回開催時期あり

6棋王戦（1974年～　1日制）　大山52歳時、中原28歳時にスタート

7王座戦（1983年～　1日制）　大山60歳時、中原36歳時にスタート

1日制3タイトル合計
羽生53期（棋聖16　棋王13　王座24）
中原23期（棋聖16　棋王01　王座06）
大山16期（棋聖16　棋王00　王座00）

羽生史上最強説の生命線
1日制タイトルで総数を稼いだ

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:09:39.81

羽生オタに聞きたいんだけど、長期の記録がタイトル保持期間だけで決まるならこういう場合はどうなるんだ？

期間30年

7タイトル時代

棋士a
タイトル保持期間29年
タイトル占有率 210期中203期獲得 97%
29年連続で全冠を達成したが、30年目で全冠失冠

棋士b
タイトル保持期間30年
タイトル占有率 210期中 60期獲得 29%
30年間2冠を保持し続けた

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:09:49.64

羽生は番勝負のある準タイトル戦の頃の朝日オープンに4回優勝してたり、
前年優勝者でもそれほど有利にならないNHK杯で10回優勝してたり色々おかしいな
大山も一般棋戦の優勝回数は確か羽生と同じだったはずだけど、
当時は朝日オープンみたいなタイトル戦並みの棋戦もあったの？

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:11:55.80

角馬鹿ぢいさん、大山ネタで長文九官鳥オナニー

ハイ>>11で鎮火

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:15:46.19

>>79
タイトル扱いされる前の王座戦

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:20:01.94

まあ、大山時代の一般棋戦って、去年やってた零期獅子王戦に毛が生えたようなのばっかちゃうか？
>>11の一項目目を出すまでもない。
有史前のヲタ話程度やな。

**名無し名人** · 2018/06/30(土) 23:49:08.37

68歳までマダ２１年ある

羽生はこれから天彦や豊島どんどんボコルと思うよ

史上最強棋士だもの　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 00:06:08.78

史上最強者
1年単位　一位：羽生　二位(僅差)：大山
2年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
3年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
5年単位　一位：大山　二位(大差)：羽生
10年単位一位：大山　二位(大差)：羽生
15年単位一位：大山　二位(大差)：羽生

実績比較例
1年単位
大山五冠、王座戦優勝5-0、ＮＨＫ杯優勝3-0
羽生七冠、ＮＨＫ杯優勝5-0、早指し戦優勝5-0

5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)

10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)

15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 01:00:54.02

>>79
あったよ。というか王座戦はタイトル戦じゃなかった。
優勝9回

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4%E3%81%AE%E6%88%A6%E7%B8%BE

全盛期は「早王位」（6年だけ開催されて、うち4回大山の優勝）みたいに、羽生並みに
無双している棋戦もあった。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 02:48:40.56

>>84
大山五冠、王座戦優勝5-0、ＮＨＫ杯優勝3-0

1964年の大山康晴は凄すぎ。
公式戦、一般棋戦全部優勝なんだが？
東京オリンピックで何か思う事でもあったんかいな？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 07:17:00.38

大山>はにゅう

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:02:25.81

>>86
その大山より95年の羽生が上だが
タイトル勝率 0.83で7冠だけでなく一般棋戦優勝

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:03:18.64

>>87
はぶ>大山>はにゅう
ということか、確かに将棋で大山>はにゅうは
議論なしでも結論でるな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:09:50.35

>>73
56年、57年と1冠しかないのに他者を寄せ付けずということが言えるなら
羽生は26年間他者を寄せ付けていないな
占有率の話ではないからな5冠独占の占有率を利用して1冠しかなかった時代含めて占有率高いとかいう偽装工作はいらない

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:14:38.53

>>78
では
棋士c
タイトル保持期間5年
タイトル占有率35期中 35期獲得
5年で全冠失速

ちなみにオレは
棋士a>棋士b>棋士c
だな

よく大山オタが例に出すテニスでも
4大大会最多優勝や世界ランキング1位期間が重要であり、それに賛成の立場だ
変な奴が言うウィンブルドンのみが重要とかいう理論には反対だ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:25:39.12

>>90
一冠のあとすぐに4冠してるから、一冠は年度成績として反映されてねぇよボケw
仮に5冠の分まで含めても羽生のタイトル占有率は大して変わらない

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:26:20.55

>>56
大山オタが分けたがってたから
ぐだぐだ名人ガー、最年長ガーと言ってたから
分けただけ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:27:44.39

>>91
あくまで1位の期間が重要で、トップ時代の傑出度は関係無いということか
トンデモ理論だなｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:27:57.82

変な奴っていうか羽生本人が名人の別格性をテニスのウィンブルドンに例えただけだよ
別格扱いされると困る勢力が嫌がっているだけで

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:33:35.53

>>93
だからさｗ
分けるにしても、細分化して分けたほうがいいｗ
棋士の対戦成績だって対局数が多い方が実力差が反映されやすくなるんだから、実績や傑出度での比較においても判断材料は多い方がいいに決まってる

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:34:21.81

名人やウィンブルドンのみに価値があるのではなく
最重要の名人やウィンブルドンを誰よりも多く取ったうえで
それ以外も多く取るからこそ価値がある。

最高の存在が最高のタイトルを誰よりも多く取るのは当たり前で
これを嫌がるのは自分の推している最強候補が最高のタイトルを数多く取れていないから。

最高のタイトルを数多く取れていないのに他での実績をアピールしても空しいだけ。
最高のタイトルを誰より多く取ったことをアピールした上で他の実績も凄いとアピールするのが王道。
羽生信者はそれができないからクリンチに逃げている。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:44:02.78

短期間だったかもしれんけど羽生七冠の頃がやはり史上最強だな
全てのタイトルで番勝負に出て最強の相手と戦い一般棋戦でも優勝し去年の藤井聡太より勝率高いとか異次元すぎる^_^

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:44:33.96

>>90
56年に関しては名人だったから九段戦に出場する事が出来なかったんだよ
56年は実質2冠中1冠、57年は3冠中1冠

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:46:32.91

>>88
羽生は全日本プロ将棋トーナメント（朝日の前身）
取りこぼしてるだろ。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:50:49.63

◇◆◇５月の対局結果◇◆
●03（木）　　　　　第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦木村　一基九段　
〇08-09(火/水)　第76期名人戦　第３局　　　佐藤　天彦　名人
〇17（木）　　　　　第59期王位戦挑決L紅組５回戦松尾　歩八段
●19-20(土/日)　第76期名人戦　第４局　　　佐藤　天彦　名人
●24（木）　　　　　第66期王座戦　１回戦　　　深浦　康市　九段
●29-30(火/水)　第76期名人戦　第５局　　　佐藤　天彦　名人

◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月）　　　　　第59期王位戦挑戦者決定戦豊島　将之　八段
●06（水）　　　　第89期棋聖戦　　第１局　　　豊島　将之　八段
〇16（土）　　　　第89期棋聖戦　　第２局　　　豊島　将之　八段
●19-20(火/水)　第76期名人戦　第６局　　　佐藤　天彦　名人
●30（土）　　　　第89期棋聖戦　　第３局　　　豊島　将之　八段

４７歳でコノザマー
羽生七冠は回りのレベルが低いから成し得た事が確定したウンコ業績

デブはるのブリーフ超臭ーいという感じ　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:54:24.64

☆：最高タイトル
A級棋士に聞く「名人」とは

羽生善治「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」

ゴルフ

ジャック・ニクラウス　メジャー18勝（歴代単独1位）

☆マスターズ　6勝（歴代単独1位）
全米オープン　4勝（歴代1位タイ）
theオープン　3勝
全米プロ　5勝（歴代1位タイ）

タイガー・ウッズ　メジャー14勝（歴代単独2位）

☆マスターズ　4勝（歴代2位タイ）
全米オープン　3勝（歴代5位タイ）
theオープン　3勝
全米プロ　4勝（歴代3位タイ）

基本的にどの時代もメジャータイトルの数は「4」

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:55:44.99

テニス

ロジャー・フェデラー　四大大会20勝（歴代単独1位）

☆ウィンブルドン　8勝（歴代単独1位）
全米オープン　5勝（歴代4位タイ）
全仏オープン　1勝
全豪オープン　6勝（歴代1位タイ）

ラファエル・ナダル　四大大会17勝（歴代単独2位）

☆ウィンブルドン　2勝
全米オープン　3勝
全仏オープン　11勝（歴代単独1位）
全豪オープン　1勝

1位と2位が同時代の選手　基本的にどの時代も「4」大大会

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 08:56:50.46

将棋

羽生善治　タイトル99期（歴代単独1位）

☆名人　9期
九段十段竜王　7期
王将　12期
王位　18期（歴代単独1位）
棋聖　16期（歴代1位タイ）
棋王　13期（歴代単独1位）
王座　24期（歴代単独1位）
叡王　0期　　　　　　　　　※47歳から

大山康晴　タイトル80期（歴代単独2位）

☆名人　18期（歴代単独1位）
九段十段竜王　14期（歴代単独1位）　※27歳から
王将　20期（歴代単独1位）　※28歳から
王位　12期　　　　　　　　※37歳から
棋聖　16期（歴代1位タイ）　※39歳から
棋王　0期　　　　　　　　　※52歳から
王座　0期　　　　　　　　　※60歳から
叡王　0期　　　　　　　　　※死後

大山26歳まで1タイトル、27歳まで2タイトル、36歳まで3タイトル、38歳まで4タイトル、
51歳まで5タイトル、59歳まで6タイトル、60歳以降に7タイトル
羽生プロ入り時から7タイトル、47歳から8タイトル
時代ごとにタイトルの数が大きく違う

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 09:24:03.25

羽生は1日制の帝王ってのが実態かな？
2日制だと王位獲得だけ例外で伸びているけど森内と渡辺が1回も王位戦番勝負に出ていないんだってね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 10:04:04.76

満遍なく力を入れる羽生よりは一点特化研究型の渡辺・森内のがその一点に関しては優っていたのだろう
特に全盛期の渡辺は序盤の研究手で優勢を築き、中盤で細い攻めを繋ぐ好手を連発し、タイトル戦詰み逃し率0%の終盤力でトドメを刺すという圧倒的な強さを見せ付けていた

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 11:20:28.81

>>98
当時の最強の相手は格下の谷川だろ
格上の大山や中原のような棋士が無双していない時代に七冠を獲っても自慢にならないだろ
しかも谷川は去年の渡辺のように33歳で鬼門の年だったし

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:14:01.12

最高の存在が最高のタイトルを誰よりも多く取るのは当たり前で
これを嫌がるのは自分の推している最強候補が最高のタイトルを数多く取れていないから。

思いっきり羽生オタのことでワロタ
さすがに名人獲得数が大山の半分じゃどうにもならん

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:37:52.79

羽生世代で名人獲得No1は九期の羽生ですよ、、、次のウティは降りた。
後、世代の違うものの優劣付け愚かだよぢいさん。>>11

双葉山、大鵬、白鳳の優劣を本気で言う奴はキチガイか精薄だろうな。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:45:33.99

単純に1400勝して生涯勝率7割超えてるし羽生最強でいいんじゃね？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:49:00.91

弱い奴相手に無双しても意味ないだろ　爺

だから大山先生の孫弟子にも負けるんだよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:51:30.19

羽生の1400勝も対局が増えたおかげだからねえ
大山の1400勝は当時のダントツでしょう、だから凄い
ライバルたちが稼げない中1400勝と飛び抜けたのが大山
ライバルたちも1000勝に届くような状態で1400勝の羽生
この違いですな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:57:37.01

>>111
あっという間にトップ棋士になり常にタイトル戦繰り広げてた羽生の相手が弱い？
昭和のヤクザ棋士の方がよほど平均レベル低いだろ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 12:58:43.03

佐藤康光が30年4か月で1000勝達成できているからね
大山の1000勝達成は37年0か月だ
対局数が増えているので佐藤レベルでも大山より早く達成できる
加藤一二三ですら35年0か月で1000勝に到達している、歯が立たなかった大山より2年も早いが
それは対局数が増えた恩恵でしかない
対局数が増えるとそれだけ格下との対戦が増える、白星を稼ぎやすい
よって勝率も高くなりやすい
対局数が少ないと上位棋士とばかり当たる、勝率はあまり伸びない

見るべきところはそういうところ
羽生オタも表面の数字見るだけじゃなくちゃんと分析する力をつけないとね
表面の数字見るだけなのは子どもや世間一般のニワカレベルでいいんだよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:10:11.16

対局数が増えると格下との対戦が増える意味が分からん
順位戦はずっとA級だし他のトーナメントもほとんど本戦からだろ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:17:05.46

適度にタイトルを落としてトーナメントやリーグ戦から戦い、挑戦者となるのが一番対局数と勝利数を稼ぐにはいいな
ちょうど羽生みたいな感じ？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:20:20.76

羽生は順位戦で圧勝して名人戦で程々勝ってまた順位戦に戻ってくる離れ業もやってのけるからな
名人のままだと順位戦名人戦であわせて4勝しかできないが、羽生のやり方なら倍は勝ち星稼げた
森内相手に3年連続負けていた頃

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:21:52.56

>>107
わかるわかる大山時代って格上の相手いないもんな
升田が3冠とったから格上と言えるかもしれんが
そのときに40歳になって年齢で棋力もすぐに衰えたし、大山から下は戦争の影響で将棋ができずに弱い棋士しかいなかったから無双できたんだよな
そんな時代に80期って自慢にならんよな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:22:55.76

なに、A級棋士や竜王戦1組の連中が格下扱いなの？
谷川や他の羽生世代、渡辺とかも居たのに？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:23:40.42

>>114
対局数少ない上にコピー機すらない時代だから
大山は無双できたんでしょ？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:29:39.70

>>97
ん、29になってからウィンブルドンとって歴代最高プレーヤーとか言われる選手いないぞ
テニスに限らずゴルフやチェスもな
歴代最高というようなプレーヤーは若いうちに世界一になるのに
それができなかったから大山オタはクリンチに逃げている
こういうことを言いたいの？
確かに29で1位になってそれから活躍って他の競技では無いな、古典というか古の時代だな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:34:28.99

>>102
最初にメジャー18勝とメジャー14勝と書いてる通り
ます大事なのはメジャーの優勝数やな
将棋で言うと現在は8大タイトル
メジャー数が4じゃないことに文句あるなら連盟に凸してこい

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:38:14.24

大山の通算成績の最初の10数年分は大山ノートの記載が元だっけ？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:41:35.50

ゴルフとテニスはどの時代も四大大会だからメジャー総数で見てもある程度公平性がある
将棋はアウトー　時代によってタイトル数が違いすぎる
将棋の神でも年に1タイトルしか取れないのが大山の20代
羽生の時代は羽生でも6や7取れる

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:43:45.61

ちなみに大山29歳での名人獲得はずっと最年少記録だった
中原が24歳で名人を取るまではね
中原登場までは20代前半でのタイトル奪取なんて例がない
今は誰もが恵まれた環境で若いうちから勉強できて結果出せるけどねえ

そして大山の33歳での永世名人獲得は未だ、中原についで若い記録
羽生は森内や谷川よりも遅い37歳だ　情けない奴だね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:45:08.95

あれ、タイトル数増やしたのって
大山が連盟会長のときじゃなかったか？
中原クラスがでてきても全冠制覇できないように一般棋戦だった王座をタイトル戦にしただろ

タイトル戦の数に文句あるやつは大山に言え！！

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:45:24.48

勝ち星を最も伸ばしやすかったのは羽生世代
若いうちに対局数が多い環境、これが最も恵まれている
自分の最盛期にどこまでも勝ちまくれる環境だからね
勝ち抜き戦とかあっただろう？羽生の若いころはね
こういうどうでもいいところで稼いでいる　今の羽生には厳しいだろうが
若いうちならいくらでも勝てた

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:48:40.16

>>118
二上、有吉、加藤、内藤は谷川、森内、渡辺と同格(レート差50前後の棋士)であることが証明されているよ
米長は羽生と同格
升田と中原は羽生より格上
大山はその一つ上
羽生オタはわからんだろうが、これが現実だよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:49:48.58

大山の年代以上の世代が1000勝以上するのは難しい　結局、大山1人だけ
それも1400以上勝っている　この凄さが理解できるセンスがほしいね
加藤、米長、中原など1940年代生まれには1000勝が複数出てくる
谷川や羽生なども切れ目なく続いていく
1000勝と一括りにしても価値が違う

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:50:06.64

>>128
それが本当なら羽生が7冠取れるわけないだろ
データのごまかしは、いらん

米長はほんの一瞬3冠になっただけが現実

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:55:15.63

>>130
米長は羽生より格上の大山、中原に挟まれていたから不遇だっただけ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 13:58:13.91

>>131
米長は大山、中原以外にも負けてるが

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:03:07.68

◇◆◇５月の対局結果◇◆
●03（木）　　　　　第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦木村　一基九段　
〇08-09(火/水)　第76期名人戦　第３局　　　佐藤　天彦　名人
〇17（木）　　　　　第59期王位戦挑決L紅組５回戦松尾　歩八段
●19-20(土/日)　第76期名人戦　第４局　　　佐藤　天彦　名人
●24（木）　　　　　第66期王座戦　１回戦　　　深浦　康市　九段
●29-30(火/水)　第76期名人戦　第５局　　　佐藤　天彦　名人

◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月）　　　　　第59期王位戦挑戦者決定戦豊島　将之　八段
●06（水）　　　　第89期棋聖戦　　第１局　　　豊島　将之　八段
〇16（土）　　　　第89期棋聖戦　　第２局　　　豊島　将之　八段
●19-20(火/水)　第76期名人戦　第６局　　　佐藤　天彦　名人
●30（土）　　　　第89期棋聖戦　　第３局　　　豊島　将之　八段

史上最強の永世七冠王
が２０も離れてない人にこれだけ
逆無双されちゃうとね　ｗｗｗｗ

最盛期の対戦相手が弱すぎたということやね

米長さんの１０勝１６敗や大山さんの３勝５敗より勝率高い相手も少ないんだろうね　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:03:50.19

>>130
羽生と同格以上の棋士がいなかったから当然だろ
米長は50代突入、中原は48歳で棋力低下、谷川は鬼門の33歳
七冠の背景を見ればラッキーだっただけで、1年しか持たなかったのも実力が伴っていなかったなりよりの証拠だね
大山は3年連続五冠王だからね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:15:05.10

前人未到の7冠　前人未到の永世7冠
インパクトだけは一人前

「羽生の前の王者たちの時代には7冠出揃っていなかっただけだよ」という激痛の事実を言わなければ
マスコミは敢えて言わない　インパクトが薄れてしまうから
「前人未到」のほうが聞こえがいい
藤井が8冠達成したときも同じ手口を使うだろうね　その頃までにマスコミも成熟できるといいのだが

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:17:57.63

>>134
米長は大山や中原以外にニ上とか加藤、内藤に負けてるからタイトルを取れなかった
で何故米長クラスと主張している羽生が7冠をとれたのか計99期もとれたのか？
結論は米長と羽生が同格という主張が間違い

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:20:49.21

>>135
タイトルを増やしたのは大山なんだから自業自得
文句は大山に言え

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:21:36.00

>>137
大山題名人に感謝しなきゃなｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:23:19.21

>>136

でも２８歳上の米長に対して１６勝１０敗て
羽生さんにしては苦労してるだろう　
一つ上の佐藤　康光より勝率低いからね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:28:24.99

>>139
森下6-0大山は
63歳で名人挑戦、69歳A級にしてはおかしな戦績
なぜだろうね
年齢のせいにするなら63歳名人挑戦は話題作りのための忖度将棋ということか
まぁ、権力もっていて、パワハラ、盤外戦術とやってたからまあ名人挑戦できたんだろうな
Aでいられたのも忖度してくれる棋士が毎年3人くらいいたからか

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:29:24.69

>>138
大山大名人のおかげで、
大山大名人のお墨付きで羽生>大山ということが確定されたな
大山オタはちゃんと認めるんだぞ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:29:54.95

>>110大山の時代より対局数が稼ぎ安いからね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:39:17.95

>>132
いないよ
米長がハッキリと力負けしたのは大山と中原だけ
19歳年少の谷川にすら48歳時点で26勝24敗
47歳の羽生はすでに17歳年少の天彦に8勝12敗と負け越している
米長谷川と同じ年齢差の豊島とも13勝12敗
対局数が増えればもっと負けが混んでくる
流石に豊島よりは永世名人の谷川のほうが上
豊島に負け越すようでは羽生は米長より格下と言われてしまうよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:45:53.54

>>136
米長は二上とは36勝14敗(0.720)
加藤一二三とは63勝41敗(0.606)
羽生オタは、これを負けていると強弁する愚劣な人間なのかな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 14:59:00.52

羽生の高い勝率も見かけ倒しであったことが負けた棋士との成績を見れば分かる
こうした棋士に数多く当たっていたら羽生の勝率は5割を切ってしまうところだった

1991年度　51勝16敗(勝率0.761)
16敗の相手棋士は以下の13名で9勝16敗(0.360)
南　●●○○○
中原●●
東　●
加藤○●
大山○●
屋敷●
島　●
米長●○
村山●
森内●●
郷田●
佐伯●
森下○○○●

この年度の勝率1位は森内で63勝16敗、勝率0.797
森内は最多対局、最多勝にも輝いている
その森内もこの年、大山にはこども扱いされて負けている
>>126

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 15:01:21.24

>>126
タイトル戦が増えたのは連盟と棋士の収入向上のために大山会長が頑張ってくれたのに恩知らずなやつだな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 15:10:03.39

>>145
なお同年の森内、郷田、村山、屋敷(2歳年少)らと対局数が少ないのは順位戦、及び竜王戦ランキングのクラスが違うのが幸いしていた

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 15:17:14.54

>>145角馬鹿>>10-12

>こうした棋士に数多く当たっていたら羽生の勝率は5割を切ってしまうところだった

こんなでもしかなんて意味ないだろｱﾎｸｻ

基本は>>11なんだが(これは個人的に論破されない限り取り下げない)、敢えて大山時代を言うなら。

｢戦争の爪痕でタレントの少ない(大山は虚弱体質で数年の内地勤務でダメージを最小に免れてる)雑魚の多い時代の御山の大将が大山。
加えて連盟私物化(不明朗会計で結局会長を追われた。公金横領に近い？)や盤外戦術、パワハラで成績を稼ぐという汚いことを続けてた盗人。
同時に会長職を勤められるほど緩い時代やった。
こんな棋戦成績なんか今じゃ参考記録にもならしないわ。有史前のヲタ話の類いや。」
←これは流石に言い過ぎやが、半ば本心。角馬鹿の羽生中傷へのお返し。
実際、大山の人柄、振る舞いは悪かった。威張り散らかすチビデブはげぢぢいのイメージ。
さんざんお世話になった兄弟子の升田にも蛇蝎のごとく嫌われてたらしいしな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 15:34:49.54

雑魚とか汚い言葉を使う人間は論理性に欠陥がある(羽生オタに限らないが羽生オタが相手にされないのはそのせい)

本当に羽生ファンなら羽生さんのためにも汚い言葉は使わないように努力するんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 15:42:04.46

それと比較対象の相手を誹謗中傷することでしか優位を主張できなくなったら、論争で負けている証しだね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 15:45:07.44

大山の時代は経験や情報力の差が大きい
今は誰でも棋譜が手に入るしネットで何時でも強豪と戦える
最近ではソフトが名人を超えた棋譜を教えてくれる
羽生が何が凄いかと言えば単純に将棋の力そのものでタイトルをとっている
金田とダルビッシュなど単に数字では比較出来ない

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 16:13:15.84

角馬鹿などの大山ヲタはてめえがさんざん汚い言葉で羽生叩きをやってて、叩き返されると泣き言かwww
まあ大山時代のザル、ゴミデータなんてまともに信じて、いいとこ取りで分析したって無駄なのにな。
このことは将棋ファンなら薄々は感じてるで。
>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 16:34:38.71

572名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bd57-pC53 [118.11.245.54 [上級国民]])2018/07/01(日) 14:41:44.67ID:HeiJ9mF30

連盟に決められた仕事以外はなにやっても個人の裁量内。
その範囲内でなにやっても自由だな、、、昔の農奴じゃねえんだから。

反面、将棋だけに専心してくれというファンの気持ちは分かるが、羽生さんはそれだkrじゃまんぞｌ区出来ないし、それだけじゃ将棋に勝てないと考えてるのかもね。

上級国民さんイライラ wwwwww

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 16:47:22.25

>>144
80年棋聖戦二上3-1米長
78年棋王戦加藤2-3米長
81年10段戦加藤4-2米長
あー、確かに米長は1回勝ってるな
で何故米長は7冠取れなかったの？
羽生は何故取れたの？
大山のせい？
自分に都合良いデータ拾って主張すんなや
一部のデータだけだと説明できんぞ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 17:08:48.71

>>154
大山、中原がいなかったら米長も三冠くらいとるチャンスは何度かあったし、逆に羽生は絶頂期の大山、中原に挟まれていたら三冠もとれていたか怪しい
だから米長と羽生は同格なんだよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 17:31:38.18

羽生オタの上級国民から凄まじいニート臭がする。。。ｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 17:58:16.40

>>155
米長と羽生が同格と言っておいて
大山、中原がいなかったら3冠くらいとるチャンス、
で羽生は7冠
4冠増えてるぞ、つまり米長と羽生は同格ではない、

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 18:02:17.20

>>145
お得意の都合のいい年代だけ切り取る作業乙です
通算成績についてはどうお考えでしょうか

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 18:38:02.38

通算で大山名人18期　羽生名人9期
どちらもプロ入り時から年1回獲得チャンスありの将棋界最高タイトル
勝負はついている

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 18:49:00.59

羽生応援スレでの以前川言われてたな、、、角馬鹿=都合の良いデータのつまみ食い、ってな。
棋士数が少なく、能力のある棋士も少なかった大山時代のデータなんかいじくり回してもゴミ解析しかでてこんのに。

まあ私は初めから大山ヲタのデータ、分析なんて信用してないけどな。
ここで羽生擁護の人は的確で詳しく、信用してるでえ。
角馬鹿がNHK杯関連で大山の天敵？灘を出してきたときも綺麗に論破してる、お見事や。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:21:20.12

>>157
羽生は大山と中原に挟まれていたら七冠はとれていないだろ
三冠すら怪しい

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:26:01.35

>>158
米長は47歳まで897勝572敗
大山とは45勝56敗
中原とは70勝91敗
大山と中原がいなかったら
米長は897-45-70=782勝
572-56-91=425敗(勝率0.648)

羽生は1403勝572敗
大山と中原を相手にしていたら
1403+115=1518勝
572+147=719敗(勝率0.679)
羽生の勝率は米長の勝率とあまり変わらなくなるよ
だから、羽生は米長と同格の棋士だったと思ったほうがいいね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:31:25.69

あほくさい詭弁やなあ、、、消防でもひっかからんわ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:35:08.33

>>162
羽生世代とか谷川は羽生がいなければ米長より上の勝率になるんじゃね
そんな理屈だろ？

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:35:36.36

大山15世
29歳から33歳まで名人5連覇、36歳から48歳まで名人13連覇
通算18期（33歳5連覇で永世）

中原16世
24歳から33歳まで名人9連覇（10年連続在位）、37歳から39歳まで3連覇、42歳から44歳まで3連覇
通算15期（16年在位）（28歳5連覇で永世）

羽生19世
23歳から25歳まで名人3連覇、32歳で1期奪取、37歳から39歳まで3連覇、43歳から44歳まで2連覇
通算9期（37歳5期目で永世）

井山26世（本日、囲碁界最古の本因坊タイトルを防衛）
23歳から29歳まで本因坊7連覇中（27歳5連覇で永世）
通算7期

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:54:56.14

結局、羽生は名人、竜王のビッグタイトルを取れないウサを安いタイトル無双で晴らしていた、そんなイメージなんだよ。
王座とか王位なんてのは、棋界の絶対王者のためにあるタイトルじゃないんだよ。そんなのを無双しまくっても、大山や中原のビッグタイトル無双には敵わないんだ。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 19:58:12.87

>>158
羽生の通算成績は15～21歳まで相手に恵まれた勝率でしかも対局数に恵まれていたから底上げが半端じゃない
22歳からの通算勝率は1119勝483敗(0.6985)
大山の47歳までの通算勝率は756勝319敗(0.7033)
だから、羽生の勝率は自慢できるものではない
升田のようなライバルとのバトルがあったら羽生の勝率はもっと下がっていたね

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:03:50.07

ああぁまた角馬鹿自演群の大山オナニーが始まったよ。
そろそろ誰も相手にしてくれなくなる時間帯だぜﾅﾏﾎﾟぢいさん。>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:17:01.43

＞＞167
＞升田のようなライバルとのバトルがあったら羽生の勝率はもっと下がっていたね
え、上は谷川、同世代は羽生世代、下に渡辺とライバルだらけなんだけど
しかも相手に恵まれたって意味がよく分からん
大山なんか若い頃の戦績は自分の書いたノートが根拠とかいう怪しいものだぞ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:21:55.53

>>169
それは昔から言われてるね。大山だけじゃなく、当時の棋士の戦績は正確にデータとして残ってないんだ。その中でも大山の戦績は、それなりな確度はあるとされてはいるけど１００％正確ではないよ。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:28:55.31

ようするに難癖をつけないと大山>羽生と言えないところが
現実ってことだな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:34:15.22

>>171
難癖ではなく、羽生ほどの棋士がビッグタイトルでトップランナーになれなかった事実を憂いているんだよ。それを、タイトルに貴賤なしだの贔屓の引き倒しみたいなことを言うから話が拗れる。

棋界の最高峰は名人だよ。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:37:57.17

ところでチェスの事を言ってた大山オタに聞きたいんだが
ソースをだしてくれ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:38:51.93

羽生が名人戦で勝てばいいだけのことだからね
負けるたびに上級国民のような洟垂れ羽生信者が泣きながらつまらない言い訳している印象しかないけど

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:47:44.79

大山や中原や井山のように本当に第一人者の力があればその競技の最高タイトルは当然取りまくれるはずなんだよなあ
おかしいなあ…何でやろなあ…羽生さんは歴代最高の棋士のはずなのに…

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:48:53.47

>>169
戦後の確かな勝敗だけでもいいよ
47歳までの大山は668勝299敗(0.6908)

羽生より格上の升田(中原と同格)とのバトルは、戦後から大山が47歳までで大山の88勝64敗(0.5789)
これを除くと580勝235敗(0.7117)
こんだけ、１棋士とのバトルが大きな比重を占めていたのは二人が偉大な棋士だからだよ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:49:05.94

>>162
今度は特定の対戦相手だけ切り貼りしたのか？w

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:51:08.62

格上格下の基準が大山オタの独断だからやりたい放題だな
もはや大山工作員と言ってもいいだろう

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 20:52:40.29

>>177
時代を代表する棋士同士の比較だから無意味ではないし、力の序列の参考になるよ。

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 21:02:33.36

今日立ち読みした本に歴代最強は誰か？ってのに
大山・中原・羽生とを比較していたが名人を含む二日制のタイトル戦で比較すると
羽生は大山どころか中原よりも下だった
谷川十七世名人が誕生した時も前年から竜王戦→王将戦→名人戦と立て続けに対戦したが
竜王戦　谷川4勝1敗　→王将戦　羽生4勝0敗　→名人戦　谷川4勝2敗　と羽生がいかに
雑魚タイトルで稼いでビッグタイトルに弱いかってのが浮き彫りになってたｗ

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 21:05:26.76

前スレのこのレスの通りだな

583 名無し名人2018/06/13(水) 11:40:25.88 ID:TNHX5xoq
角将は大山が戦った升田中原米長をageて、羽生が戦った谷川をsageる
これを毎回長文打ち込んでるだけだからね
まーたはじまったとでも思っておけばいい

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 21:10:57.12

>>171
涙拭けよ。
いつか優しい人が「羽生先生サイコー」
って言ってくれるよww

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 22:18:45.17

>>180
名人戦の森内
竜王戦の渡辺

この2人が他の棋戦とは別次元に強かったからな

**名無し名人** · 2018/07/01(日) 22:30:15.13

羽生が勝てばそいつらの連覇が止まり獲得数が減っただけのこと
勝てない羽生が悪い

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 08:58:08.22

>>176
プロ棋士が6,70人しかいなくて木村名人は早々に引退したから
そりゃタイトル戦にでまくって対局数増えるだろ
そして忖度、パワハラ、盤外ができないから勝率低いんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 09:01:21.06

>>174
それもこれも
大山が中原以上の棋士がでても全冠制覇させないために王座戦をタイトル戦に昇格させたのが原因でしょ
文句は大山に言っとけ

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 09:10:51.06

大山先生の悪口ばかり書いてるから１７歳下の
大山先生の孫弟子の佐藤さんに名人戦でボコられるんだよ　ｗｗｗｗ

二上　羽生のゴミ共は　　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/02(月) 16:56:41.14

>>186
>>146

**名無し名人** · 2018/07/03(火) 15:46:59.41

藤井君の待った騒動で
大山オタは藤井擁護に大忙しか
スレが静かでいいな

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 02:28:45.70

>>189
大概の人が大山の偉大さに納得したから、もう書くことが無いんだよ。

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 06:58:12.37

◇◆◇５月の対局結果◇◆
●03（木）　　　　　第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦木村　一基九段　
〇08-09(火/水)　第76期名人戦　第３局　　　佐藤　天彦　名人
〇17（木）　　　　　第59期王位戦挑決L紅組５回戦松尾　歩八段
●19-20(土/日)　第76期名人戦　第４局　　　佐藤　天彦　名人
●24（木）　　　　　第66期王座戦　１回戦　　　深浦　康市　九段
●29-30(火/水)　第76期名人戦　第５局　　　佐藤　天彦　名人

◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月）　　　　　第59期王位戦挑戦者決定戦豊島　将之　八段
●06（水）　　　　第89期棋聖戦　　第１局　　　豊島　将之　八段
〇16（土）　　　　第89期棋聖戦　　第２局　　　豊島　将之　八段
●19-20(火/水)　第76期名人戦　第６局　　　佐藤　天彦　名人
●30（土）　　　　第89期棋聖戦　　第３局　　　豊島　将之　八段

大山より羽生の心配しないと　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 07:05:12.80

大山オタは都合の良い部分を切り貼りしないと優位を主張できないから必死に工作を繰り返す
羽生の方は全体の成績で大山を上回ってるから特に話すこともない

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 08:13:02.35

将棋板なんだから論争はデータ集計や分析で棋士や将棋に詳しくなった者の勝ちだな
羽生さん、永世七冠すげぇ、と言いたいだけなら芸能スポ板でミーハーすればいい

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 08:41:23.53

全体の成績て

王座戦２４勝２敗

の記録で粉飾してる記録だろ　ｗｗｗｗ

ブリーフにウンコ付けながら吠えてる身体障害者みたいで哀れだは　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 09:03:32.99

良い部分を切り貼りしないと優位を主張できないのは羽生オタのほうではないか
当時と今のタイトル数の違いや、タイトルの中身（肝心の名人戦竜王戦をどれだけ取れたか）を考慮せず、「数で上回ったから羽生＞大山」などという頭の悪い見方から脱却できないのが羽生オタ
だからこそ大山オタはデータ集計や分析を交えて、馬鹿で無知な羽生オタに理を尽くして分からせてやってるだけだ
羽生オタは一向に聞く耳を持たないがね

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 12:36:28.12

大山は駒の並べ方で強さがおおよそ分かると言っている

藤井待っ太くんには期待はしているが、
大山のビデオでもみて所作から見習って頂きたい

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 12:42:14.28

特定の棋戦だけでなく、その年度で総合的に最も活躍した棋士が受賞する
最優秀棋士賞の受賞回数
羽生22回
大山2回（功労者枠とカムバック賞枠としての受賞）
※設立が74年のため大山不利な比較方法だが
大山が受賞に値したのは53～56、59～72の18回で、実際に受賞した2回を合わせても20回なので羽生が勝る

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 13:15:31.46

>>197
羽生が無冠で受賞された年もあるし、中原が5冠でも受賞されなかった年もあるからな

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 16:01:17.33

>>198
1回目の受賞者に甘い賞で
複数回受賞する者ほど取りづらい
羽生の22回はありえんほどの活躍ということ

**名無し名人** · 2018/07/04(水) 16:06:44.74

>>198
何を基準に決めてるのかサッパリわかんねぇw