詰将棋の効果とやり方とその素晴らしさ語るで2

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 22:51:50.52

前スレ
詰将棋の効果とやり方とその素晴らしさを語るで
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1521694228/

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 12:49:32.32

でもあくまで解説であってそれらの手筋をより直接的に論理的に学ぼうとした時は不向きなんだよね
詰将棋は王手の連続というルールがあるからどうしても説明不足になる
例えば上の手筋でいえば待ち駒で必至をかけたり大駒をぶった切って上から抑えたりとか王手がかかる数手前からそれらの形がみえるようになるには他の事をした方が効率がいいんだよね
詰将棋はあくまでそれ一本でもできるというだけであって無理して詰将棋縛りをやる必要は全然ないんだよなあ

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 12:52:26.85

また、反論だけして具体的な対案何も言わない文句タレマンの登場かw

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 12:56:31.84

論点を理解してないのは相変わらずだし、
長文でダラダラ何の役にも立たない無意味な事を書くのも同じだから誰だか分かりやすい

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 13:15:58.06

>>651
649はおそらく詰将棋を頑張っても強くなれなかったマンなんだろうな。
それで詰将棋絶対否定するマンに闇堕ちしたんだと思う。

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 13:17:51.54

物凄く勉強になるレスが続いてる

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 15:35:08.76

詰将棋は野球での素振りみたいなもの
回数こなせば練習した気にはなるけど、実はほとんど意味がない場合が多い

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 16:30:17.54

野球の素振りも詰め将棋もほとんど意味がないとはならない、意味はあるだろ

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 17:44:41.24

頭が悪いと何万回やっても意味ないしなｗ

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 18:05:12.94

>>637
さっそくやってみた
これいいかも
ありがと

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 18:10:31.54

子供にバット振らせてみれば分かるけど、センスある子は普段野球とかやったことなくても
振らせるとそこそこサマになるんだよな。

逆にセンス無い子は時間かけて何回も振らせてようやく形になる。
でも全体数で見たらセンスある子の方が少数で、ほとんどの子は
素振りの仕方を教えてさらに自分で練習を重ねないと身につかない

自分に才能があったら素振りなんかしなくてもいい。
だけど多くの人は才能がないし、あると思っていても
実際には練習しなくても通用するレベルに達してないケースが多い。

素振りが出来たからってホームランを打てる訳じゃないし
ホームランが打てたからってその試合で勝てる訳でもない

だけど、満足に素振りもできないやつが打席に入って何が出来るのよ？
少なくとも、素振りすらまともに出来ないのにレギュラー入りしてるとか
打率や勝率が高いって選手は聞いたことない。
同じように詰将棋が出来たからってイコールで勝てる訳ではないけど
少なくともある程度の基準にすら達していないのなら、やるべきだと思う。

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 18:27:21.56

そりゃ最初はやるべきだよ、素振りも詰将棋も
バッティングフォームを知らない子は素振りをするべきだし、
詰まし方を知らない子も詰将棋を解くべき
でも、ある程度のレベルになってもひたすらそれをやり続ける人もいる
そういうのが意味ないってこと
ひたすら回数こなしてればこなしただけ上手くなると勘違いしてるんだよ

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 18:39:25.55

>>659
ある程度のレベルが、まあアマ２段くらいまでかな

>ひたすら回数こなしてればこなしただけ上手くなると勘違いしてるんだよ

いや、詰将棋に限らずこなせばこなすだけ上手くなるよ？
習うより慣れろってね
ただし、詰将棋が上手くなっても終盤力だけで勝てるのはアマ２段くらいまでで
そっからは序盤も中盤も伸ばしていかないとダメ

逆を返せば、アマ２段くらいまでなら終盤力の差が勝率に大きく影響を及ぼす

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 18:42:17.73

僕は24で2800くらいの雑魚だがアマレベルなら何やってもプラスになると思うけどなあ
ただプロ四段にあがるためには本当に必要なことをやらなきゃダメだと思う
それより下は本人の能力ややる気次第だと思うな

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 18:46:16.81

詰将棋の詰みと実戦での詰みは違う
詰将棋の問題を解くのが多少早くなったところで、実戦で詰ます力は実はほとんど変わってない
同様に、素振りと実際に飛んできたボールを打つのは違う
素振りが上手くなったところでボールを打つ力はさほど変わってない

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 18:52:56.36

詰将棋のやり方と効果を語るスレで
「詰将棋ばっか繰り返しても指し将棋じゃほとんど意味がない」と半狂乱でコメ

マジで国語力が無いだろうなコイツら（笑）

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 18:55:45.85

>>662
>詰将棋の問題を解くのが多少早くなったところで、実戦で詰ます力は実はほとんど変わってない

え、これは何を根拠に言ってるの？
実戦で詰ます力と関係ないならとっくの昔に全否定されてるし上達法からも詰将棋は除外されてるハズなんだけどな

家の前で自転車が乗れるようになったからって、実際に街中を走るのは全然違うんだよ
って意味で言ってるのなら、そりゃ全然違うけど乗れるようになった人間が初めて郊外に出たからって
いきなり乗れなくなる事なんてありえないだろ？　応用すればいいだけの話なんだから。

とりあえず、実戦で詰ます力は実はほとんど変わらないっていうその論文なり統計なりのソースを教えてくれ

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 18:55:53.62

詰将棋の効果を語るすれでその効果はないってコメして何がおかしいんだ？？

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 18:56:29.55

「詰将棋の詰みと実戦での詰みは違う」ってとこは反論しないのか

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 19:04:13.10

>>663
>「詰将棋の詰みと実戦での詰みは違う」ってとこは反論しないのか

定義の説明が不十分だから肯定も反論もしようがないんだよ

何をもって詰将棋の詰みとしてるのか。

例えば詰将棋の本に載ってる構図とまったく同じ局面が実戦で現れるかどうかのことを言ってるのなら
確率的にそれこそありえないだろ？　詰将棋どころか実戦のみを繰り返しても同じ終盤になる事なんて
ほとんどありえんわ

まあ、それでも世の中の詰将棋の作品数はおそらく数万（数十万？）を超えてるんだから
盤上の余計な駒を排除すれば、もしかしたら詰将棋の本に載ってる通りの局面も気づかないだけで
現れてるのかもしれないけどね。

それとも、詰将棋の定義がもっと違うのなら、悪いけど何をもって詰将棋とし
また何をもって実戦での詰みとしてるのか、そこをまずハッキリさせてくれんかな？

で、俺は質問に答えたけど
実戦で詰ます力は実はほとんど変わらないっていうその論文なり統計なりのソースはまだかな？

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 19:31:27.33

詰将棋の強い棋士の多くが実戦の終盤でも強いという事実

これじゃOnsrrMDが知らんぷりするしかないね（笑）（笑）（笑）

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 19:31:28.81

長文こわい

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 19:53:06.39

>>669
ソースはよ

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 19:53:22.79

議論に乗らないほうがいいよ

**名無し名人** · 2018/10/04(木) 21:27:31.56

必死で否定してるやつ見てると可哀想になってくるよ…

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 12:58:09.98

浦野先生のハンドブックを分冊したことある人いる？
自炊とかの表面からギロチン裁断じゃなくて背表紙カッターで切る感じの
もっと気軽に手に取りたくて
バラけないならやりたい
ちなみに1から始める詰将棋はめっちゃいい感じに40問1章ごとに分冊(将棋世界の付録サイズ)できてラフに見ててもほどけないおすすめ

**名無し名人** · 2018/10/05(金) 20:39:29.68

浦野さんが「挫折しにくいように徐々に難しくなるような構成にした」って言ってたので

それもあって俺はバラしてないな

**名無し名人** · 2018/10/06(土) 22:36:49.38

ばらさずとも30分かそこらの毎日やる基礎トレなんだから
問題はないと「自分は」考える
200問一気が出来ないキツいという人は3手からやればいいんだし
（実際自分は24初段くらいまでは5手やらず3手の超高速毎日だった）
3手200問がキツいという人は、毎日1冊ひたすら繰り返して
丸暗記であっても高速周回可能になるまでやるべきだと
「自分は」思ってるし、そう指導してきた

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 07:28:24.80

>>675
そうですよね
高速周回できるようになることに意味があるんですよね

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 13:04:33.29

高速周回できる手前のしんどい初心者にアドバイスしてこそのスレ
3秒自慢は会社や学校でやったらいい

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 17:02:34.16

3手を一日で一周は充分に可能なレベルだと思う
棋力により楽になるまでの日数に差はあるにしてもね
毎日一周続けてたら2，3ヶ月で高速周回できるようになるだろう

一日で一冊が無理というなら毎日100問でも50問でも
同じ問題繰り返して行って一日でやれる量増やしていくことするパターンと
やる量は決めずに、今日は頑張って○番までが限界だったというのを毎日メモして行くやり方とある
毎回1問目からやれるだけっていくほうが自分は良いと思ってるけど
終わりが見えないとモチベ保てない人も多いんで毎日50問か100問と決めて
それを繰り返すほうが挫折しにくいのは確かだ

他の方法として、日付が奇数なら奇数番目だけ、偶数なら偶数と二日で一周と指導する人も居る
これは使う本によりやり易かったり大変だったりがあるのが欠点

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 17:43:49.80

週1日は、解けなかった問題を全て復習する日にしてもいいかな
新しいことを覚えるのも大事だけど覚えたことを忘れないのも大事ね

**名無し名人** · 2018/10/07(日) 18:57:00.58

5手ハンドブックも覚えることができたけど中盤がわからなすぎて終盤までたどり着けないという

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 06:18:36.75

答えだけ暗記して意味あるのか

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 06:56:08.12

何周もして答えも覚えた詰将棋を逆さまから解くと手こずるんだけど、受けの力とても身につきそうでいいと思うんだけど...
このやり方声を大にして勧めている人あんまりいないから効果無いんかな

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 08:20:47.85

逆さまで解くのはメジャー
https://note.mu/swkk/n/n11badb87e8e1
(5)までで充分だと思うけど

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 10:06:36.96

>>682
逆さまで自玉の詰みを読み切れれば、1手違いの局面で自玉が
詰まないと読んだり詰まないように逃げる訓練にもなる、と思ふ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 10:36:37.15

>>681
掛け算の九九の答えを暗記して意味あるの？っていうのとほとんど同じだな
世の中には想像以上に頭の悪いヤツが居る

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 10:39:41.86

>>682
確か受けの強靭さで知られた大山名人がその勉強法を何かで言ってた記億がある

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 11:58:36.64

初級者はアニヲタ高橋先生の実戦詰将棋を繰り返すよろし。
指し将棋でも似た様な局面が出てくるので感動するぞい。

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 12:46:34.09

>>686
説得力がある話だね

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:04:07.14

『将皇』ってスマホの将棋アプリの実戦詰将棋コーナーの入門(1～3手詰)と初級(3～5手詰)をやってる。
一日一題ずつ増えるんだけど、二週間分の過去の詰将棋も可能だから、入門と初級で30問解ける。
ここ二週間くらい通勤中に入門＋初級の30問を一周解くようにしてたけど、何周かしてると、確かに瞬間で手が分かるようになるな。
で、読みの力も付くようで、普通に将棋しても、今まで思い付かなかった手が思い浮かぶようになってきた。

正直、詰将棋本を片手に解くのはめんどくさくてやる気が起きないが、アプリは手軽で良いね。
ちなみに、『将皇』の詰将棋以外の肝心の将棋自体はイマイチな気がする。

他に良い詰将棋アプリ(＆普通の将棋アプリも)あります？

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:10:44.82

>>689
詰めパラアプリでしょやっぱ（とっくに入れてるだろうけど）

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 03:13:55.54

詰将棋はサッカーでいうならリフティング
リフティングやっててもサッカーはうまくならないぞ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 03:26:09.63

>>691
意味不明
まずサッカーにおけるリフティングに詰将棋が該当することが当然かのような謎の前提がおかしい
さらには仮にサッカーにおけるリフティングに詰将棋が該当したとしてもリフティングとサッカーそのものの実力との対応関係が詰将棋と指将棋にあるかはまた別の話であり即イコールで結べない
何も考えずに適当ぬかしただけなら別にいいが意図的にやってるなら単なる詭弁家だぞ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 03:36:36.25

リフティングでサッカーが上手くなると勘違いしてる奴が多いからな。
だからアホみたいにリフティングの練習ばかりする。
サッカーの上達とは全くの別物だと気付かない。
そういう意味では将棋の詰将棋と同じってこと。

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 03:38:34.01

ハンドブックを毎日毎日、高速回転させるとか笑えてくる
無意味だからやめた方がいいよ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 03:40:28.03

>>693
いや滅茶苦茶過ぎでしょ発言内容が
子供かな？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 05:10:52.49

どっちかっていうと、シュート練習じゃないの？
点入れなきゃ勝てない≒詰まさなきゃ勝てない。

終盤弱い自分からしたら、詰将棋と寄せは意味がある。
高速周回できるレベルに達してない初心者の戯言だからスルーで結構。

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 06:24:53.58

詰め将棋はボールに慣れてドリブルするくらいだと思うけど

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 07:56:31.32

実戦の詰みと詰将棋の詰みは違うからな
シュートに例えるなら、オーバーヘッドキックのシュート練習をずっとやってるようなものだ
そんなの実戦ではほとんど使わないのに

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 10:47:02.93

例え話するやつほど本質を捉えてない
的外れ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 10:58:27.96

説得力ある説明をしたかったら、自分が経験したことを語ればいい
「将棋を習い始めた時に毎日3手詰めの周回を半年やってみたけど効果が感じられなかった」とかね
例え話をするやつは、論理的に説明が出来なくて例え話に逃げてるだけだから、せめて自分の経験を語れ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 11:03:37.32

全く反論がなくてつまらないなぁ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 11:22:56.20

詰将棋だけやれと勧めているスレではない

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 12:36:10.67

三◯弘行は本当に白なのかスレより
2018/10/09(火) 02:26:25.58 ID:uJLLiNn+
現状の三浦の強さが三浦の潔白を何よりも証明してるんだよな。
ソフトに頼らなければ勝てないほど落ちぶれた棋士が、
ソフト取り上げられてそこからまた強くなるなんてありえないから。
将棋を本気でやってる人なら俺の言ってることが分かると思う。

◯浦スレでコメントして誰にも相手されなくてこっちに書き込みか（笑）

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 13:02:27.94

>>703
いいこと言ってるだろ？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 20:50:14.42

初心者同士だと、ほぼ詰め力＝強さだから詰将棋は強さに直結するけどね。シュート練習>>696には同意。
戦法や定石を細かく知ってるのは中級者以上で、実際、中級者以上はあまりいないよね？
なんらかの将棋のサークルとかは別だろうけど。

また、詰め将棋で3～5手先を読む訓練も実戦に繋がる。
3手先を読めればアマ初段になれるとどこかで読んだがホント？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 05:46:12.74

将棋を始めて2週間程度の超初心者だけど詰将棋解くのはしんどい、嫌いになりそうだった
1手も物によって1分くらいかかるし、たまに間違える
ただ必要なのもよくわかるからストレスなく続ける方法探してたら

確か日本将棋連盟のサイトだったと思うんだけど初心者はまず解かずに答えを見ろとあった
自分みたいな超が付く初心者は解かずに読むだけで効果ある、ハム相手の勝率が上がった
学業と一緒でわからないから苦痛ってのがあると思うから
自分みたいな初心者は読む所から始めた方が挫折しないで済むと思う

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 06:25:30.18

一手でそれだと三手なんてどうするんだ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 07:48:09.27

さすがに将棋に向いてないんじゃないだろうか？
考えることが楽しいって人がやる遊びが将棋だよ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 10:26:36.30

>>705
3手先を読めればアマ初段というのはちょいと甘いでしょう。
アマ初段であれば9手先は読めなければ。
それは9手詰めの多くは初段レベルに設定されていることからも分かる。

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 10:40:11.51

自分の経験だと、3手詰めハンドブックの周回が30分で出来るようになるまでは、駒の利きがよく分かってなかった
頭では理解してるつもりだったけど、腹金とか実際にその形にならないと見えなくて詰みだと分からない
そういう駒の利きがまだあやふやな人が自分の頭で考えても時間の無駄だから、最初は答えを見た方が良いってことだと思う
同じ問題を何度もやっていれば、駒の利きに確信を持てるようになるし、心と頭に余裕が出てきて変化手順も見えてくる
そうすると、新しい問題をやった時に全ての変化を読むようになるし、読んでも無駄な詰なない変化が読む前に直感で分かるようにもなる

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 12:05:57.03

>>706
詰将棋や必死の本どんどん読んでいって
形から覚えていくと詰みの感覚が鍛えられるよ
言い方は悪いが馬鹿の考え休むに似たり

なぜ詰むのか？などの理解はあと付けでいい
あとは別の詰将棋本で腕試しかな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 12:25:21.46

ライバルが増えるのであまり言いたくないが、自分の小学2年生の息子はこの半年で1日10分の詰将棋で3級から二段になった。
むしろ中学受験用の塾や公文、他の習い事が忙しくて、それ以上の時間を将棋にかけられない。
詰将棋は三手詰ハンド高速周回。
一問15秒ぐらいから、今は3秒ぐらいまで早くなった。
今は1日100問づつやってる。それでも1日5分くらい。

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 13:42:35.74

>>712
親バカバカ親
自慢したいけどあまり言いたくなくて、何も言ってない役に立たない長文
×づつ
○ずつ
おやはかなづかいいからべんきょうな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 14:57:29.56

ありがとう。
実は息子なんていません。
妄想を書き込んでしまいました。
ごめんなさい。

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 15:21:44.55

>>712
やっぱ『三手先を読めればアマ初段』ってのもまんざら嘘でもなさそうだな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 16:27:51.76

3手の読みが基本なのは間違いない
それも詰まない初心者は1手詰みからだが

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 17:21:09.28

実戦に現れない形だから詰将棋は意味ないって言う人は
詰将棋の効果をちょっと勘違いしてるよね。

候補手ごとの相手の応手を早く正確に深く
読む為のトレーニングとして有効なんであって
詰ます力の強化だけが課題じゃないんだよ。
だから終盤だけじゃない局面の途中にも効果が表れる訳で。

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 18:08:32.74

実戦に似た形もあるし、全く同じじゃなきゃ意味がないってのもおかしいしね。
あとさ、結局、パターンの組合せで詰将棋って出来てるから、詰将棋してると、指将棋でも攻め筋が見えやすくなるしね。
例えば、角筋や飛車筋(香でも可)を利用して攻めたりとか、そういうの。

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 19:24:27.92

詰将棋本を高速回転する
定跡書を高速回転する
同じく効果があると思えた北今日この頃

◆QZaw55cn4c · 2018/10/10(水) 20:13:42.40

>>715
三手詰めだけでアマ初段になれるのですか？！

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:38:58.97

715じゃないんで横レス失礼
アマ初段の定義が曖昧だけど
24のR1000くらいとするならば
3手詰め高速周回＆原始棒銀、対振り棒銀、角換り棒銀、矢倉棒銀
くらいで行くことは行くよ
（女流目指してる子供で棒銀各種だけで行けるだけ行ってみろ、詰め将棋は毎日一冊、と指導してた結果ね）

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:45:59.49

>>721
振り飛車ではなく居飛車（それも棒銀に限定）する理由は何でしょうか？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:08:32.82

・自分から動ける将棋であること
・玉を囲い過ぎることを避けること
・薄い玉での力戦乱戦から先に覚えさせないと
　玉の安全度最優先の棋風になって伸びが止まること
この辺が意味づけだね

ただ24で一瞬でも初段になれれば良いだとか
高段目指してない四段キープで充分とかいうのには
振り飛車から教えることは多いね

上を目指すなら3桁Rくらいは棒銀または相手の動きを咎めるくらいで
駆け抜けて欲しいと言う意味も大きい

まあ研修に入ったら振り党なってたしｗ
R1000からシッカリ囲いだした分、囲いの重要性と
囲いにおけるコスパ（手数と状況変化）を常に意識出来るようになったのが大きかったね

いつでも穴熊目指すような指し方だと決して身に付かない概念だもの

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:08:59.50

わざわざそんな指導をする意味もないけどな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:18:31.44

小学生の女児相手だったからやった方法ではあるね
同じ女児であってもNHKに映ったことある（=ベスト4残った）組の子には
当然やらせては居ないよ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:33:46.84

ベスト4に残った子にはどんな指導したんですか？
きめ細かくやってたと思うんだけど、やっぱり詰将棋は基礎体力養成的にやらせていたのかな？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:37:55.28

>>723
丁寧に答えていただき、ありがとうございます

まずは攻め100%で行き、限界を知り受けや囲いも覚える
が、基本は攻めなんですね

序盤は振って美濃に囲ってからみたいなワンパターン将棋に
疑問を感じ始め、序盤の相手のミスを的確に咎めるような
一手の意味を深く理解するような将棋を指したいなあと思ってたので
とても勉強になりました
特に、囲いにおけるコスパ（手数と状況変化）の概念は目から鱗です

質問なのですが
指導されていたときに勧めてた棒銀の棋書を教えて頂けないでしょうか？
詰将棋は3手ハンドを高速回転、5手ハンドを毎日やっています

原始棒銀、対振り棒銀、角換り棒銀、矢倉棒銀となると
数冊は必要ですよね　

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:52:07.26

基本的には感想戦と棋譜見ての解説で
思考フォームが固まるまでは本は不要だと思ってる
（異論は認める、大歓迎）

詰将棋と駒落ちの一番手直りでまず基礎を固めるというか
基礎しかしないというのが上目指す子への指導だったね

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:58:18.13

>>728
ありがとうございます
独学には向かないやり方なのですね
残念

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:07:40.38

>>728
なるほど、個別に丁寧に見ておられたんですね。

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 04:14:07.84

>>717
いくら読む力を鍛えても、実戦の中でどんな手があるのかが見えなければ意味ない。
逆に、ちゃんと手筋や受け方などが分かるような人は、すでに読む力はついてる。
実戦では3手かせいぜい5手の分岐を漏れなく正確に読めればいいんだから。
だから、わざわざ詰将棋やって読みの力を鍛えるなんてのはナンセンス。
まぁ、アマ高段ぐらいのレベルになってくるとまた違うのかもしれないがな。

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 14:31:35.79

指導指導って、居もしない子供に教えた妄想をさも現実のように語ってもイタイだけなんですけど・・・

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 14:36:36.44

全く辻褄合ってなくて突っ込むのも憚られるレベル

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 20:55:45.66

元奨の人によると５手詰をひと目がウォーズ初段目指すなら基礎

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 22:08:30.65

このスレ、たまにホンモノが来るから侮れない。
本物のガイジもやたら来るけど。

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 09:58:33.02

>>731
>いくら読む力を鍛えても、実戦の中でどんな手があるのかが見えなければ意味ない。

仮に自玉に15手詰めの詰めろが掛かったとして、13手までしか読めない人は
この瞬間、持ち駒を攻めに使って自玉を受け無しにしてしまう事もありうる。
こういった読みの力は、実戦の中の手を知ってるとかそういうのと次元が違う話。
当然両方が必要で読む力に意味ない訳がない。

>逆に、ちゃんと手筋や受け方などが分かるような人は、すでに読む力はついてる。

どうやって身に着けるのか？って話。詰将棋（だけとは言ってない）で身に着ける事が可能。
対になるパターンが書かれてないのに『逆に』も糞もない。

>すでに読む力はついてる。

日頃からやってないと棋力は落ちる。詰将棋で維持～向上に努めようって話。
これは（極一部の棋士を除いて）プロでもやってる事。

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 10:00:15.60

>実戦では3手かせいぜい5手の分岐を漏れなく正確に読めればいいんだから。

詰将棋が詰ます能力だけに効果があると勘違いしてた訳でもなく
尚且つ読む事の重要性を解っているのに、その効果を否定する意味が不明。

>だから、わざわざ詰将棋やって読みの力を鍛えるなんてのはナンセンス。

並べる駒が実戦より少ないので手軽。（当然問題数にもよるが）短時間で済む。
定跡本や手筋本を読むのと詰将棋本読むのに『わざわざ』と言うほど違いがない。
他にもっと適した方法があると言うのなら紹介してくれれば良いのに
残念ながら一切語られてない。

>まぁ、アマ高段ぐらいのレベルになってくるとまた違うのかもしれないがな。

読む力はアマ高段になって突如必要になるモノじゃない。例え級位者であっても
手拍子で指してしまわないように一手でも二手でも先を読んで指す癖付ける事は重要。
余程才能がある人を抜きに、最初（短手数）から積み重ねないと身につかない。

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 10:02:05.15

>>731

詰将棋が万能と言ってるわけでもないんだから
もうちょっと落ち着いて。

材料全く無いのに反論しても馬鹿っぽいだけ。

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 18:06:34.80

本屋に行ったら将棋のコーナーに詰め将棋の本がいっぱいあるでしょ

今に始まったことじゃなくて昔から今に至るまで詰将棋の本は出続けてる

詰め将棋のみのマニア層なんて指将棋に比べて市場はずっと小さいんだから
そんな層の人たちだけのためにこれだけの数をこれだけの年数出版したりしない

なんでこんな詰将棋の本が溢れてるかというと、単にパズルを解くという需要だけではなく
指将棋の棋力（特に終盤力）に効果があるってことの表れだよ
効果が無かったらウサギ飛びなんかと同じくとっくに練習体系から淘汰され本屋から消えてるよ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 18:13:50.91

初段になるまでは
詰将棋だけでOK　賛成？反対？

結局、これが議論のコア要素なのかな

賛成（タカ派）　
反対（ハト派　詰将棋なぞ不要）　
詰将棋とそれ以外をやれ（ノンポリ）　→定跡、寄せ、実践＆検討も一緒にやれ

三択

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 18:18:12.05

>>740
>初段になるまでは
>詰将棋だけでOK　賛成？反対？
>結局、これが議論のコア要素なのかな

初段になるまで詰将棋「だけ」でいいなんて言ってるヤツはこのスレには居ないと思うんだが。
誰が言ってんだそんな事？

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 18:25:42.07

まとめる奴ほどバカでよくわかってないんだよな

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 19:51:10.05

バカが会議を仕切るとグダグダになることってあるよね

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 22:06:09.09

1も詰将棋と実戦はしてたのはまず間違いなく、子どもすら詰将棋に実戦を加えていたことは間違いない。

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 00:55:32.69

必至と囲い崩しやるならどっちを先にやるべきか誰か教えてクレメンス

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 07:01:56.56

>>745
ユーが詰め将棋しか勉強したことがない初心者だとしたら先に必死が順当。必死は詰め将棋と同じく「正解」がはっきり判断できるから。
ただいつも指す相手の囲いが決まっているなら、その囲いの崩し方を少し勉強するだけで直近の勝率は上がると思う。

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 08:52:30.44

>>744
何の為に詰将棋するかって
実戦に生かす為なんだから当たり前でしょ？
パズルとしてやってる人は言うまでもなく例外だから

実戦から学ぶ事も当然あるけど
闇雲に指しても棋力伸びないよ？天才以外は

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 11:26:28.10

1は詰め将棋以外もめちゃくちゃ勉強してたからな
1年半でアマ4段だからな

**名無し名人** · 2018/10/13(土) 13:02:49.10

アマ四段(24初段)って言ってたけどな