▲コンピュータ将棋スレッド139
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NNUEkaiでfloodgateに流してました。
NNUE0608からDepth8の1億局面を作成し、学習。
まふ氏のパラメータでは上手く学習できなかった(おそらくまふ氏の場合は教師局面が優秀なんだと思う)ので、
異なるパラメータで学習
自己計測では、探索にGW3を使用して、
対NNUE0608に勝率55%(1手1500万ノード500局)
対QQR/GWに勝率54%(1手1秒32スレッド(1500万ノード〜2000万ノード相当)200局)
https://1.gigafile.nu/0627-ce2650c9938f14ddbf15ec005e8cb82f0
お暇なら試してみてくださいね >>390
同じくあのパラメーターではうまく学習できず
教師とパラメーターの相性があるってことはあるのだろうか nnueはポテンシャルが半端ないので、すぐQQR+R100ぐらい行きそう
深さ14の2億局面とかで勝敗情報の比率上げたりすれば まふさんがDepth10の1憶で実験中ってツイートしてたな。 >>389
めんどくさいからって他人にやらせようとするなks bonanzaの保木さんとnnueの那須さんのお二人は天才 NNUEkai/GW3対elmo/YO4.79
1手2秒32スレッド(3000万〜4000万ノード相当)、定跡なし、投了値なし、引分手数なし
で、87-3-10(100局、勝率89%)でした
https://i.imgur.com/XQv9RXF.jpg
ほぼAlphazeroに追いついたかな >>396
elmo側ってYO4.53とかじゃなかった? そろそろ自然な弱さのソフトは出来ないのか?
24中級程度の棋譜から機械学習して評価関数をつくる
こんな方法で可能な気がするが
プログラミングが全く分からないので自分で出来ないのが残念 自然な弱さのソフトを作るのはたぶん不可能。
何が自然なのかは使う人の匙加減でしかないから。
何が自然なのかを定義できれば可能。 プログラミングが分からないとか言い訳すんな死ね
プログラミング知らなくても言ってることぐらい実施可能やぞ死ね
それやっても自然な弱さにはならんぞ死ね
弱いだけでいいならuuun見れば分かるだろ死ね 自然な弱さがどんなもんか知らんけど最新評価関数からdepth2で何十億か教師作ってゼロから学習したらまあまあいい感じになるんじゃね? 普通に探索する限り、弱い評価関数作っても、変な大局観な終盤だけ鬼強のソフトが出来るだけだわな。 この手の輩はたとえ苦労して作っても
これは俺の求める自然さではないと言い出すから相手しない方がいい
せめて自然を定量化する方法を提示してくれないと >>397
4.53がもう公開されてないから仕方なく代用した >>390,396
優秀
>>397
alphazeroと対局したのは4.73だね
一手約21億ノード GW3って結局深い読みでも強いんだな。やねうら王、godwhale5.0.5よりも
完全に短時間特化かと思ってた >>405
やねうらベースの本家よりnpsが出る点もあって、若干強いと思っている。
1秒対局で少し試したら強かった(有意差が出るほどは試していない) 自然な弱さとかネット将棋で格下と指せばいいだけやん ゲームのランク調整的な
リアルタイム処理やな
難しそうだけどできるんでねか >>398
自分でできないなら、できる人に発注すればよろしいでしょう。
・・・
「24中級程度の棋譜から機械学習して評価関数をつくる」
この評価関数を作ってくれるよう発注するだけなら、いくらかはわかりませんが、いると思いますよ。 >>398
お金出せばやるやつ居るだろ
無料でってなら甘えんな >>407 下記のページの将棋エンジン(探索部)の項目の
YaneuraOu-whale6_Dittoの必要な方をダウンロードして
将棋所 or ShogiGUIにエンジン登録してエンジン設定の
項目の中のNNUEWhaleVersionを6から3へ変更する
http://www.mafujyouseki.com/article/455142113.html >>418
2スレ 一手0.1秒(数万ノード程度)だとwhale3が有意差あって強そう
1500万ノード程度だと検証してないので分からない
nn20180608-whale3 91-6-71 nn20180608-whale6 定跡なし
対局数168 勝率56% >>416
NNUE WHALE1も可能であればお願いします。ohga氏のものと比較したい boltはwslでperfコマンドが動かなかったので今日は挫折
llvmリポジトリのcloneとビルドが入るので下準備に1時間以上かかるので注意 >>422
YaneuraOu-whale6_Dittoを使えばwhale1からwhale6まで変更できる >>422
確かにそうなんですが、npsが低いと言われると少しなー、と >>398
自己レス 今現在の棋力QQR(NPS3000K程度)に対して
平手→勝てるわけがない 角落ち→勝ったことがある 飛車落ち→そこそこ勝てる
毎日駒落ちで鍛えてもらっているので自分が必要としているわけではない
ボナンザが出始めた頃遠山が将来的には初級者から有段者まで丁度よい練習相手に
ソフトがなれれば理想的と語っていたのが印象的で今現在ならそろそろ可能では?
と思い軽い気持ちで自然な弱さの表現でコメしてしまった
気分を害された方が多かったようで申し訳ない
ただ死ぬかどうかは50年ぐらい考えて決めたいと思います >>426
一手どのくらいのノード数で角落ちで勝てる? >>417
いままでGW3が何故いいのか理解してなかったけど今回設定変更してみたら
確かに強くてうれしくなった!
https://imgur.com/wfykYoC >>426
その手合割だとプロ級かアマトップクラスだと思われるが
そこより落ちるアマ高段クラスで勝てているなら
今のソフトにおける駒落ちの課題とかの情報を出してもらいたいな NPS3000K程度で5秒設定
勝ったことがあるなので勝てるではないですw 一手1500万ノードで飛車落ちでそれなりに勝てるならアマ高段はあるか
まさか元奨だったりする? 平手で勝てるのはボナンザまで
ボナンザから駒落ちで棋力向上に励んできたのでソフト特有の癖のような感じを把握してるかも
自分から勝ちに行かなければ基本焦れて無理攻めしてくる
ひたすら手厚く受ければ飛車落ちまではアマ有段なら勝てる ボナンザとかかなりノード数少なくないと勝てる気がしないわ
同じ時間同士ならちょうどプロくらいの棋力なわけだし 切り合いだとマズイという事だから、すでに普通に指したらアカンと。
手待ちで暴発させる系だな そういやむかし真吾おじさんってのがいたな(遠い目) プロでも同じ持ち時間だと平手で勝ち越せるのはBonanza6程度までじゃないの
一般家庭にもあるi7の8スレで同じ持ち時間でやったとしてだが 2枚落ちで以下の対戦させたら上手が2連勝w
上手:NNUE0608Kai GW3
下て:GPSfish 0.2.1+r2837
下手は1秒、上手は5秒の時間設定
https://imgur.com/fyOBvzU
以前も考慮時間にハンデつけると弱い方のコンピュータソフトでも勝てることは
知っていたけど2枚落ちで互角の持ち時間だと勝てるわけないので下手1秒の
ハンデつけたら上手は楽勝という恐ろしい結果になった。
コンピュータソフト相手に駒落ち定跡使わずに戦ったら勝てるアマチュアは
いないような気がする・・・・ イメージのアップロード初心者のためURLがおかしかった気がする。
https://i.imgur.com/fyOBvzU.png >>436
ボナ6が奨励会初段ぐらいだっけ?
だとするとロートルのC2だと勝ち越せるかも怪しい お強い人のコメントだったのね。
そんなに強いんなら、最善手じゃなくて、2〜3番手を指させるようにしたら、平手で勝てるかもしれないね。 uuunさんがここ発のものは怪しいから計測しませんと言ってるね
レート1位に100以上差があるのが出れば測定する気になってくれたりするかな >>440
渡辺が奨励会初段と評したバージョンならBona3 kpptとnnueとの性質の違いって何かありますか?
序盤が強いとか終盤が強いとか詰みの見え方だとか特徴があるのでしょうか まふ@まふ定跡開発者
?@mafu_op_theory
なんとかちゃんねるで配布してる
「NNUEkai」を確認した
「nn20180608」をDepth8の1億局面で追加学習とのこと
横歩取りの変な所が大幅に改良されて
探索部「nnue-whale3-avx2」との相性も良く「nps」も出るので
レート更新すると思う
>優秀な開発者のまふさんのお墨付きが出ました 横歩取りが改良されたってのは先手か後手かどっちが改良したんだろ? 貼っても良いなら飛車落ち212手で勝った棋譜貼ろうか?
自分が居飛車穴熊QQRが飛車なし四間飛車ミレニアム変形からの端攻め
QQRが暴発気味に攻めざる負えない程度に隙なく組める序盤力があれば
その後疑問手悪手が多少あっても勝てるサンプルだと思う
但し解析すると序盤の構想はダメ出しされてたけどw
プロが飛車落ちでも勝てないはありえないと思う >>445
横歩取りの中盤以降が強い気がします。選択肢が多く、駒の一つ一つの重要性が高いような局面
また、序盤はあんまり強くない気もします。floodgateでNNUEkaiを流していた時は結構逆転勝ちがあった
>>442
それならば、もしR100くらい強く出来たらTwitter初めてuuun氏に測ってもらうことにします >>449
自分でも色々試してみてるけどmafuと同等ってとこだからR100も抜けるのは中々難しいかもね
結構なハイスペックPC持ってる人なら行けそうな気もするけど
もしtwitter始めたら強いの出来たら送らせてもらうよ >>450
すまん3.0も不正確だった
選手権初優勝が2006年の2.1だが、渡辺が直接対決したのはマグノリアによれば「その強さにさらに磨きをかけ」たバージョン
時期的には2.1(2006年5月)と3.0(2008年3月)の中間(2007年3月) >>448
貼ったところであなたが指した証拠がないからねえ
ただソフトでも定跡の質でR200くらい違ってくるから大分下駄はかせられるかもしれない やね4.82の32ビットnosse版は32ビットPCで問題なく動くんで
GW3の32ビットnosse版のリリース版を探したがなかった。
GW3のNNUE検索を32ビットPCでビルドしようとしたが
64ビットPCでのビルドが必須なんやね。
Makefile 204行目みると
# 32bit用。-m32は、MSYS2 MinGW-64だと無視されるので、
# MinGW-64の32bit環境用でコンパイルする必要がある。
nosse:
$(MAKE) CFLAGS='$(CFLAGS) -DNDEBUG -DUSE_MAKEFILE -D$(YANEURAOU_EDITION) -DNO_SSE -m32 -march=pentium3' LDFLAGS='$(LDFLAGS) $(LTOFLAGS)' $(TARGET)
※MSYS2/MinGW-w64 (32bit) の開発環境を起動する場合は、
プログラムメニューから MSYS2 の MinGW-w64 Win32 Shell を実行か。
https://gist.github.com/Hamayama/eb4b4824ada3ac71beee0c9bb5fa546d
もしGW3のnosse版に挑戦した方らっしゃったらアップいただけると幸いです
YaneuraOu-kkp_kppt-NNUE-whale3-nosse.exe プロが飛車落ちでも勝てなくなり始めるのは来年くらいかな GW3のリンク貼って頂いた方々どうもありがとうございました >>453
駒落ち定跡はソフトには入ってないでしょ?だよね
今現在のソフトがプロのレイトを遥かに超えているのは事実疑いようがない
ただそのレイト差をそのままプロとの駒落ちの手合に当てはめるのは違うと実感している
飛車落ちまではアマでも普通に勝てるんだから uuunuuun@uuunuuun1
以前もアナウンスしましたが、掲示板に載っていて強いと噂されているソフトについては、レート調査はしません。
作者のサイトなりSNSアカウントがはっきりしていて、
作成経緯が明らかなものでないと責任の所在もわからないから危なっかしすぎる。わざわざパソコン動かして調べる気はしません。
後半なんでこんな攻撃的なの? GW3ってnnue-whale3-avx2のことを指してるんだよね?
似たような名称が多くてわかりにくいわ YaneuraOu-TNK-NNUE-whale3-avx2
これのことですか? >>459
2chの黎明期はやれブラクラだのウイルスだの無法地帯だったから嫌な思いででもあるんだろ。察してやれ
まふさんのNNUE評価関数とここに張られてた評価関数+whale3を対戦させたけどまふさんの方が勝ち越してたな。
深い読ませると違うのかな 429コメの方が今のソフトにおける駒落ちの課題とかの情報を出してとコメされているし
453コメの方から棋譜貼り許可が出たことにして棋譜貼らせていただきます
手合割:飛車落ち
下手:あなた
上手:QQR+GW5.0.5
△3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲7六歩 △3三角 ▲2五歩 △4二銀 ▲4八銀
△6二玉 ▲5六歩 △9四歩 ▲5七銀 △9五歩 ▲6八玉 △4三銀 ▲7八玉
△7二玉 ▲7七角 △7四歩 ▲6六歩 △5二金左 ▲5八金右 △8二玉 ▲8八玉
△7三桂 ▲9八香 △5四銀 ▲6七金 △6四歩 ▲7八金 △8一玉 ▲9九玉
△8二銀 ▲8八銀 △7一金 ▲3六歩 △6三金 ▲6八角 △4五歩 ▲1六歩
△6五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲6六歩 △5四銀 ▲3七桂 △6二金引 ▲2四歩
△同 歩 ▲3五歩 △同 歩 ▲2六飛 △6五歩 ▲同 歩 △8八角成 ▲同 金
△5八銀 ▲7八角 △3三桂 ▲2四飛 △3六歩 ▲2五桂 △同 桂 ▲同 飛
△9六歩 ▲同 歩 △8四桂 ▲2二飛成 △9七歩 ▲同 香 △9五歩 ▲同 歩 以下略
ポイントは38手目68角から37桂と跳ね24歩35歩と突き捨ててから52手目26飛と浮く構想
ソフト側が手待ちするなら46歩から同歩同飛と1歩手持ちにして(42に飛車いないから可能)26飛と戻り23歩と垂らして歩の攻めだけで勝つつもり
それを嫌ってか65歩から角切って無理気味に攻めてきた
38手目から52手目までの構想はプロ棋譜を並べていればアマでも知っているが
QQR技巧2Aperyで解析してもどのソフトもこの手順は示さない一致率は低いよ もはやレーティングを参考に検討ソフトを選ぶのは情弱行為
計測が終わる頃には一周遅れているのが今のトレンド KPPTより負荷が少なくてNNUEより強い評価関数くーださい だいぶ健全になったけど基本的にここは無法地帯なのだ。向かいテーブルで刺すか刺されるかの殺伐とした(ry
しかしelmoに9割勝つといってももはや実感が分からんのだが、なにか棋風や勝率に変化はあったの? >>333>>334
人力で考えただけでも裸玉なら必勝手順があるよ
下手が次の31手を指せば必勝
26歩25歩24歩23歩成22と23飛成16歩15歩14歩13歩成14と15と25と
32と33龍35と、42と43龍45と、52と53龍55と、・・・、82と83龍85と 人間(プロ)とソフトでは、読みの量の差がどれくらいならいい勝負なんだろう?
同じだったら人間が勝つだろうけど、実際は1000万倍以上でソフトが勝つ
NPS10万で10秒将棋だったらいい勝負かな? 一手100万ノードもあったらおそらくプロはなかなか勝てないと思う 人間の読みの量とか手数とソフトのノード数を同一視して公平だの、まだ同じ手数(量の読み)なら人間のほうが優れてるだのとかいう全く無意味な比較論が定期的に持ち上がるけどさ…
人間は意識の表に出ては来ないけど、省略してるようで読んでるんだよ
それをコンピュータは律儀に一手、1ノードと数えてるだけ
だからこの比較は全く意味がない
これは簡単な仮定ですぐに理解できる
例えば駒の動きが今の将棋と全く違う新しい将棋を作ったとして(桂馬が横にも後にも一マス動けるとか、香車が斜め前2方向にニマスだけ動けるとか)
それで人間に考えさせると物凄く読むのに時間かかるだろ
それは長年やってきて無意識のうちに省略出来る読みが全くなくなるから
初期配置の桂馬は5三に行けるとか、そういうのはルール覚えたてではパッとは出てこないだろ
盤面見て、頭の中で一生懸命動かしてようやく分かる
でも表に出てこないだけで、実際には3七、4五、5三と飛んでる、あるいは記憶してるんだよ
こういうところを無視して、人間は読みを省略できるからすごいとか大局観がどうのとか言っても全然説得力がない
本当に省略出来るなら新ルールの将棋でやってみろよ
ポナンザの山本でさえ(わざとなのか知らんが)、ドワンゴの詭弁に乗って一秒間に読める量を揃えたらどうのとか阿呆なこと言ってるが、なんとかまだ人間側の方がやれるとかいうハンデの口実を探すためのトンデモ理論に過ぎない 将棋ソフトはソフトとハード一体で成り立っており、ハード制限する必要がないのなら
スペックの高いパソコンを使えば持ち時間にもよるがノード数は一手何十億でも可能なので
ソフトと人間がっていう話は自動車と陸上選手が競争するようなもので違和感しかないが 陸上選手「コースは断崖絶壁の壁を行くボルダリングコースデス。自動車に通過できるかな?」
自動車「ハードの力で自動車数万台かしらんが崖に突入させれば崖が埋まって自動車の橋の上を通過できるだろう」
みたいな価値観の差に思う >>473
ちなみに10万ノードのNNUEだと24六段の俺でも勝てるよ
NPSが40kほどしかないスマホで、1手3秒でたまにやるくらいだけど
>>474
ソフトが無駄な手を読んでるなら人間みたいに枝刈りすればいいと思いますよ! >>480
10万と100万ではちょっと大きすぎる差があると思う 技術的チャレンジとしてノード制限やらなんやらやるのはそれなりに面白いと思うよ
しかしその結果を持ってきてプロ棋士は云々とか言い出すと痛い >>480
いやだから
人間は無駄な手を読まなくていい、枝刈り出来てるってのはあんたの錯覚って話なんだが
新しいルールの将棋で読まずに直感で手が見えると思うか?
表層的に上ってくる手だけの手数を数えて、人間は無駄な手を読まなくて済んでるから素晴らしい、とか何時になったらその勘違いを認識できるのか
ま、そんな錯覚起こしてしまうくらい人間の経験則は凄い、とも言えるけどね
それじゃあ(現在の)コンピュータサイエンスを理解したりましてやどうやって人間のマネをしてるかなんて分からないんだろうな >>467
なんで欲しいの?
PCの負荷を小さくしたいのなら、使用するスレッド数を少なくすればいいのでは? >>483
その新しいルールならソフト側も学習しなおしじゃないのか? 電王戦でプロ棋士代表で叡王の山崎八段、佐藤名人がPonanzaに何も出来ず惨敗したのを見て、もうソフトと人間を
比較する時代ではないわな、今の強豪ソフト(例えばNNUEkai+GW3で)は佐藤戦のPonanzaに勝率80%(R+240)程度はあるだろう >>485
その意見には問題点が二つあるな。
ロクな学習をしなくても(評価関数がイマサンくらいでも)読みの力が圧倒的なので
、感覚と経験で対抗してきた人間は大変だろということが一つ。
昔は人間がチマチマ手作業で評価関数を弄っていたから時間稼ぎが出来たが、今だとあっという間に人間を置いてきぼりにして学習してオワタになるぞというのが二つ目 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています