▲コンピュータ将棋スレッド139
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>>426
一手どのくらいのノード数で角落ちで勝てる？ >>417
いままでGW3が何故いいのか理解してなかったけど今回設定変更してみたら
確かに強くてうれしくなった！
https://imgur.com/wfykYoC >>426
その手合割だとプロ級かアマトップクラスだと思われるが
そこより落ちるアマ高段クラスで勝てているなら
今のソフトにおける駒落ちの課題とかの情報を出してもらいたいな NPS3000K程度で5秒設定
勝ったことがあるなので勝てるではないですｗ 一手1500万ノードで飛車落ちでそれなりに勝てるならアマ高段はあるか
まさか元奨だったりする？ 平手で勝てるのはボナンザまで
ボナンザから駒落ちで棋力向上に励んできたのでソフト特有の癖のような感じを把握してるかも
自分から勝ちに行かなければ基本焦れて無理攻めしてくる
ひたすら手厚く受ければ飛車落ちまではアマ有段なら勝てる ボナンザとかかなりノード数少なくないと勝てる気がしないわ
同じ時間同士ならちょうどプロくらいの棋力なわけだし 切り合いだとマズイという事だから、すでに普通に指したらアカンと。
手待ちで暴発させる系だな そういやむかし真吾おじさんってのがいたな（遠い目） プロでも同じ持ち時間だと平手で勝ち越せるのはBonanza6程度までじゃないの
一般家庭にもあるi7の8スレで同じ持ち時間でやったとしてだが 2枚落ちで以下の対戦させたら上手が2連勝w
上手：NNUE0608Kai GW3
下て：GPSfish 0.2.1+r2837
下手は1秒、上手は5秒の時間設定
https://imgur.com/fyOBvzU
以前も考慮時間にハンデつけると弱い方のコンピュータソフトでも勝てることは
知っていたけど2枚落ちで互角の持ち時間だと勝てるわけないので下手1秒の
ハンデつけたら上手は楽勝という恐ろしい結果になった。
コンピュータソフト相手に駒落ち定跡使わずに戦ったら勝てるアマチュアは
いないような気がする・・・・ イメージのアップロード初心者のためURLがおかしかった気がする。
https://i.imgur.com/fyOBvzU.png >>436
ボナ6が奨励会初段ぐらいだっけ？
だとするとロートルのC2だと勝ち越せるかも怪しい お強い人のコメントだったのね。
そんなに強いんなら、最善手じゃなくて、２～３番手を指させるようにしたら、平手で勝てるかもしれないね。 uuunさんがここ発のものは怪しいから計測しませんと言ってるね
レート1位に100以上差があるのが出れば測定する気になってくれたりするかな >>440
渡辺が奨励会初段と評したバージョンならBona3 kpptとnnueとの性質の違いって何かありますか？
序盤が強いとか終盤が強いとか詰みの見え方だとか特徴があるのでしょうか まふ＠まふ定跡開発者
?@mafu_op_theory
なんとかちゃんねるで配布してる
「NNUEkai」を確認した
「nn20180608」をDepth8の1億局面で追加学習とのこと
横歩取りの変な所が大幅に改良されて
探索部「nnue-whale3-avx2」との相性も良く「nps」も出るので
レート更新すると思う
>優秀な開発者のまふさんのお墨付きが出ました 横歩取りが改良されたってのは先手か後手かどっちが改良したんだろ？ 貼っても良いなら飛車落ち212手で勝った棋譜貼ろうか？
自分が居飛車穴熊QQRが飛車なし四間飛車ミレニアム変形からの端攻め
QQRが暴発気味に攻めざる負えない程度に隙なく組める序盤力があれば
その後疑問手悪手が多少あっても勝てるサンプルだと思う
但し解析すると序盤の構想はダメ出しされてたけどｗ
プロが飛車落ちでも勝てないはありえないと思う >>445
横歩取りの中盤以降が強い気がします。選択肢が多く、駒の一つ一つの重要性が高いような局面
また、序盤はあんまり強くない気もします。floodgateでNNUEkaiを流していた時は結構逆転勝ちがあった
>>442
それならば、もしR100くらい強く出来たらTwitter初めてuuun氏に測ってもらうことにします >>449
自分でも色々試してみてるけどmafuと同等ってとこだからR100も抜けるのは中々難しいかもね
結構なハイスペックPC持ってる人なら行けそうな気もするけど
もしtwitter始めたら強いの出来たら送らせてもらうよ >>450
すまん3.0も不正確だった
選手権初優勝が2006年の2.1だが、渡辺が直接対決したのはマグノリアによれば「その強さにさらに磨きをかけ」たバージョン
時期的には2.1（2006年5月）と3.0（2008年3月）の中間（2007年3月） >>448
貼ったところであなたが指した証拠がないからねえ
ただソフトでも定跡の質でR200くらい違ってくるから大分下駄はかせられるかもしれない やね4.82の32ビットnosse版は32ビットPCで問題なく動くんで
GW3の32ビットnosse版のリリース版を探したがなかった。
GW3のNNUE検索を32ビットPCでビルドしようとしたが
64ビットPCでのビルドが必須なんやね。
Makefile 204行目みると
# 32bit用。-m32は、MSYS2 MinGW-64だと無視されるので、
# MinGW-64の32bit環境用でコンパイルする必要がある。
nosse:
$(MAKE) CFLAGS='$(CFLAGS) -DNDEBUG -DUSE_MAKEFILE -D$(YANEURAOU_EDITION) -DNO_SSE -m32 -march=pentium3' LDFLAGS='$(LDFLAGS) $(LTOFLAGS)' $(TARGET)
※MSYS2/MinGW-w64 (32bit) の開発環境を起動する場合は、
プログラムメニューから MSYS2 の MinGW-w64 Win32 Shell を実行か。
https://gist.github.com/Hamayama/eb4b4824ada3ac71beee0c9bb5fa546d
もしGW3のnosse版に挑戦した方らっしゃったらアップいただけると幸いです
YaneuraOu-kkp_kppt-NNUE-whale3-nosse.exe プロが飛車落ちでも勝てなくなり始めるのは来年くらいかな GW3のリンク貼って頂いた方々どうもありがとうございました >>453
駒落ち定跡はソフトには入ってないでしょ？だよね
今現在のソフトがプロのレイトを遥かに超えているのは事実疑いようがない
ただそのレイト差をそのままプロとの駒落ちの手合に当てはめるのは違うと実感している
飛車落ちまではアマでも普通に勝てるんだから uuunuuun@uuunuuun1
以前もアナウンスしましたが、掲示板に載っていて強いと噂されているソフトについては、レート調査はしません。
作者のサイトなりSNSアカウントがはっきりしていて、
作成経緯が明らかなものでないと責任の所在もわからないから危なっかしすぎる。わざわざパソコン動かして調べる気はしません。
後半なんでこんな攻撃的なの？ GW3ってnnue-whale3-avx2のことを指してるんだよね？
似たような名称が多くてわかりにくいわ YaneuraOu-TNK-NNUE-whale3-avx2
これのことですか？ >>459
2chの黎明期はやれブラクラだのウイルスだの無法地帯だったから嫌な思いででもあるんだろ。察してやれ
まふさんのNNUE評価関数とここに張られてた評価関数+whale3を対戦させたけどまふさんの方が勝ち越してたな。
深い読ませると違うのかな 429コメの方が今のソフトにおける駒落ちの課題とかの情報を出してとコメされているし
453コメの方から棋譜貼り許可が出たことにして棋譜貼らせていただきます
手合割：飛車落ち
下手：あなた
上手：QQR+GW5.0.5
△３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲２五歩 △４二銀 ▲４八銀
△６二玉 ▲５六歩 △９四歩 ▲５七銀 △９五歩 ▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉
△７二玉 ▲７七角 △７四歩 ▲６六歩 △５二金左 ▲５八金右 △８二玉 ▲８八玉
△７三桂 ▲９八香 △５四銀 ▲６七金 △６四歩 ▲７八金 △８一玉 ▲９九玉
△８二銀 ▲８八銀 △７一金 ▲３六歩 △６三金 ▲６八角 △４五歩 ▲１六歩
△６五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲６六歩 △５四銀 ▲３七桂 △６二金引 ▲２四歩
△同 歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲２六飛 △６五歩 ▲同 歩 △８八角成 ▲同 金
△５八銀 ▲７八角 △３三桂 ▲２四飛 △３六歩 ▲２五桂 △同 桂 ▲同 飛
△９六歩 ▲同 歩 △８四桂 ▲２二飛成 △９七歩 ▲同 香 △９五歩 ▲同 歩 以下略
ポイントは38手目68角から37桂と跳ね24歩35歩と突き捨ててから52手目26飛と浮く構想
ソフト側が手待ちするなら46歩から同歩同飛と1歩手持ちにして（42に飛車いないから可能）26飛と戻り23歩と垂らして歩の攻めだけで勝つつもり
それを嫌ってか65歩から角切って無理気味に攻めてきた
38手目から52手目までの構想はプロ棋譜を並べていればアマでも知っているが
QQR技巧2Aperyで解析してもどのソフトもこの手順は示さない一致率は低いよ もはやレーティングを参考に検討ソフトを選ぶのは情弱行為
計測が終わる頃には一周遅れているのが今のトレンド KPPTより負荷が少なくてNNUEより強い評価関数くーださい だいぶ健全になったけど基本的にここは無法地帯なのだ。向かいテーブルで刺すか刺されるかの殺伐とした（ｒｙ
しかしelmoに9割勝つといってももはや実感が分からんのだが、なにか棋風や勝率に変化はあったの？ >>333>>334
人力で考えただけでも裸玉なら必勝手順があるよ
下手が次の31手を指せば必勝
26歩25歩24歩23歩成22と23飛成16歩15歩14歩13歩成14と15と25と
32と33龍35と、42と43龍45と、52と53龍55と、・・・、82と83龍85と 人間（プロ）とソフトでは、読みの量の差がどれくらいならいい勝負なんだろう？
同じだったら人間が勝つだろうけど、実際は1000万倍以上でソフトが勝つ
NPS10万で10秒将棋だったらいい勝負かな？ 一手100万ノードもあったらおそらくプロはなかなか勝てないと思う 人間の読みの量とか手数とソフトのノード数を同一視して公平だの、まだ同じ手数（量の読み）なら人間のほうが優れてるだのとかいう全く無意味な比較論が定期的に持ち上がるけどさ…
人間は意識の表に出ては来ないけど、省略してるようで読んでるんだよ
それをコンピュータは律儀に一手、1ノードと数えてるだけ
だからこの比較は全く意味がない
これは簡単な仮定ですぐに理解できる
例えば駒の動きが今の将棋と全く違う新しい将棋を作ったとして（桂馬が横にも後にも一マス動けるとか、香車が斜め前2方向にニマスだけ動けるとか）
それで人間に考えさせると物凄く読むのに時間かかるだろ
それは長年やってきて無意識のうちに省略出来る読みが全くなくなるから
初期配置の桂馬は5三に行けるとか、そういうのはルール覚えたてではパッとは出てこないだろ
盤面見て、頭の中で一生懸命動かしてようやく分かる
でも表に出てこないだけで、実際には3七、4五、5三と飛んでる、あるいは記憶してるんだよ
こういうところを無視して、人間は読みを省略できるからすごいとか大局観がどうのとか言っても全然説得力がない
本当に省略出来るなら新ルールの将棋でやってみろよ
ポナンザの山本でさえ（わざとなのか知らんが）、ドワンゴの詭弁に乗って一秒間に読める量を揃えたらどうのとか阿呆なこと言ってるが、なんとかまだ人間側の方がやれるとかいうハンデの口実を探すためのトンデモ理論に過ぎない 将棋ソフトはソフトとハード一体で成り立っており、ハード制限する必要がないのなら
スペックの高いパソコンを使えば持ち時間にもよるがノード数は一手何十億でも可能なので
ソフトと人間がっていう話は自動車と陸上選手が競争するようなもので違和感しかないが 陸上選手「コースは断崖絶壁の壁を行くボルダリングコースデス。自動車に通過できるかな？」
自動車「ハードの力で自動車数万台かしらんが崖に突入させれば崖が埋まって自動車の橋の上を通過できるだろう」
みたいな価値観の差に思う >>473
ちなみに10万ノードのNNUEだと24六段の俺でも勝てるよ
NPSが40kほどしかないスマホで、1手3秒でたまにやるくらいだけど
>>474
ソフトが無駄な手を読んでるなら人間みたいに枝刈りすればいいと思いますよ！ >>480
10万と100万ではちょっと大きすぎる差があると思う 技術的チャレンジとしてノード制限やらなんやらやるのはそれなりに面白いと思うよ
しかしその結果を持ってきてプロ棋士は云々とか言い出すと痛い >>480
いやだから
人間は無駄な手を読まなくていい、枝刈り出来てるってのはあんたの錯覚って話なんだが
新しいルールの将棋で読まずに直感で手が見えると思うか？
表層的に上ってくる手だけの手数を数えて、人間は無駄な手を読まなくて済んでるから素晴らしい、とか何時になったらその勘違いを認識できるのか
ま、そんな錯覚起こしてしまうくらい人間の経験則は凄い、とも言えるけどね
それじゃあ（現在の）コンピュータサイエンスを理解したりましてやどうやって人間のマネをしてるかなんて分からないんだろうな >>467
なんで欲しいの？
PCの負荷を小さくしたいのなら、使用するスレッド数を少なくすればいいのでは？ >>483
その新しいルールならソフト側も学習しなおしじゃないのか？ 電王戦でプロ棋士代表で叡王の山崎八段、佐藤名人がPonanzaに何も出来ず惨敗したのを見て、もうソフトと人間を
比較する時代ではないわな、今の強豪ソフト(例えばNNUEkai+GW3で)は佐藤戦のPonanzaに勝率80%(R+240)程度はあるだろう >>485
その意見には問題点が二つあるな。
ロクな学習をしなくても(評価関数がイマサンくらいでも)読みの力が圧倒的なので
、感覚と経験で対抗してきた人間は大変だろということが一つ。
昔は人間がチマチマ手作業で評価関数を弄っていたから時間稼ぎが出来たが、今だとあっという間に人間を置いてきぼりにして学習してオワタになるぞというのが二つ目 >>474 べつに人間すげーじゃなくて単純な知的好奇心から出た話題だと思うけど
あと読みの省略とかいうのは局面評価の問題では。 で、3駒に比べれば人間のほうが局面を正確に枝刈りできて、よりすくない手数で正確な結論を出せるというわけで
DL関連の技術で最近そういうところも人間に迫っているわけで、そのうち追い抜くかもしれんが >>492
正確に枝刈りできてないし、正確な結論でもないから人間は勝てないんだよ 人間は明らかに深さ優先探索 序盤中盤は弱いのは仕方がない 違う将棋に対応できないから人間は雑魚、は草
前スレのアマ7級を連呼してた人と同じ臭いがする ソフトより圧倒的に弱い人間の枝刈りがどうだこうだどうでもいいんだが まあ終盤もそのうち置き去りにされるだろう
パターン認識と木探索でコンピュータと張り合うとか愚の骨頂だ
ゲームは楽しめればそれでいい ソフトに対して弱い存在の人間の優れていると思う部分を出してソフトを下げても
説得力はないわな、将棋は玉を詰まさないと意味ないし NNUEkai+GW3を相手に平手で8スレ以上Ponderありで持ち時間30分切れ負けで人間が一度でも勝ったら
人間の言うことも少しは説得力があると思うんだが ハードの進化が無限に続いたら、Alpha Go Zero級の学習もApple Watchみたいな端末で瞬間的に出来るようになる。となると、コンピュータ将棋の開発競争はハードの進化をいかに早くキャッチアップするかという形になるのかな。 なんか人間より3駒のほうが局面評価が正確ということになってる？ 探索なしの局面単位の話で、3駒だとコンピュータは粗い評価を数の暴力まわして全体で人間を上回っている、って意図だった
評価と探索の区別なんて人間の場合曖昧だけどさ すいません教えてください
ShogiGUIで、柿木将棋みたいな「しおり機能」ってありますか？
研究してて、いったん終わらせたあとその局面から始めたい、っていう時に結構探すの大変なんです >>504
終了するときにその画面のスクリーンショットを取っておくというのはどうだろう？ >>508
それ多分2000GPUで学習した、の間違い
インタビューにそう書いてある >>509
現在将棋ソフトを開発しているプログラマーが何気なく使っているスペックだって、20世紀のスパコンレベルだからなぁ…あんまり規模を皮肉るのはどうかと思う。 パル山さんはfacebookチームを挑発して来年のwcscに連れてきて >>504
ツール→オプション→一般、棋譜読み込み後の局面で選択 >>505
現在はそうしてるんですが、棋譜を開いたときに初期画面になるので、そこから探すのが大変です
（変化が多いので）
>>507
棋譜は分岐棋譜のまま保存できますし、sfenだと「現在の変化」で保存できますが
再度開いた際にどうやって利用すればよいでしょうか
>>514
オプション変更（「●最終」を「●中断」にした）後、以下の棋譜を入力してみました
一応、やねうら王を開いて（でも指し手は参考にせず手で）入力し、中断ボタンで中断、棋譜を保存しました
先手：
後手：
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
変化：5手
▲７八金
変化：4手
△４四歩
入力順は、
①▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
②戻って△４四歩
③戻って進んで▲７八金
最後に入力したのは▲７八金を指した局面なので棋譜を開いたらそこが開いてほしいのですが
棋譜を開くと△８五歩を指した局面が出ます >>515
そういう質問や要望は公式サイト行った方がいい >>515
現状スクショを取って辿るしかないと思います >>515
ツリーダイヤグラムで一番上のが本譜になる
保存する前にツリーダイヤグラムで上位に持っていって保存すればその局面から開くことが出来る
てか上の作業しないでツリーダイヤグラムから目当ての局面探すのが楽な気がするけど 藤井君と戦えばソフトも粗が出るんだろうな。
真の強者とやらんと実力って測れないもんだ URLリンク先貼って欲しいです
NNUEkai+GW3
GW3がどこあるかわかりませんです >>520
少しくらい過去レス見てもいいんじゃないか 藤井聡太七段VS石田直裕五段【第31期竜王戦】(20180605)
以下はNNUEkai-GW3で168億8千万ノード時の評価値
最善手 7二金 -363
次善手 6三同金 -341
3. 6一金 0
4. 5二金 398
5. 7七歩内 932 検討開始から0.1秒で最善手 7二金を推奨するソフトが人間より強いのが分かるわ 藤井聡太が68分も考えた挙句に指した手をソフトは更に超える手を0.1秒で推奨するんだからな 現在floodgateで最高勝率をあげているGougi-QQR-nnue0603は
やはり評価関数nnue0603を使っているのだろうか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
