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▲コンピュータ将棋スレッド139
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0452名無し名人 (ｱｳｰｲﾓ MMe3-04B0)
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2018/06/22(金) 00:11:39.31ID:7T2qFylMM
>>450
すまん3.0も不正確だった
選手権初優勝が2006年の2.1だが、渡辺が直接対決したのはマグノリアによれば「その強さにさらに磨きをかけ」たバージョン
時期的には2.1（2006年5月）と3.0（2008年3月）の中間（2007年3月）
0453名無し名人 (ｱｳｰｲﾓ MMe3-Rzg7)
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2018/06/22(金) 07:42:09.14ID:uFSft0NsM
>>448
貼ったところであなたが指した証拠がないからねえ
ただソフトでも定跡の質でR200くらい違ってくるから大分下駄はかせられるかもしれない
0454名無し名人 (ﾜｷｹﾞｰ MM8f-ZVV4)
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2018/06/22(金) 08:39:56.73ID:whweq8ArM
やね4.82の32ビットnosse版は32ビットPCで問題なく動くんで
GW3の32ビットnosse版のリリース版を探したがなかった。
GW3のNNUE検索を32ビットPCでビルドしようとしたが
64ビットPCでのビルドが必須なんやね。

Makefile　204行目みると　
# 32bit用。-m32は、MSYS2 MinGW-64だと無視されるので、
# MinGW-64の32bit環境用でコンパイルする必要がある。
nosse:
$(MAKE) CFLAGS='$(CFLAGS) -DNDEBUG -DUSE_MAKEFILE -D$(YANEURAOU_EDITION) -DNO_SSE -m32 -march=pentium3' LDFLAGS='$(LDFLAGS) $(LTOFLAGS)' $(TARGET)

※MSYS2/MinGW-w64 (32bit) の開発環境を起動する場合は、
プログラムメニューから MSYS2 の MinGW-w64 Win32 Shell を実行か。
https://gist.github.com/Hamayama/eb4b4824ada3ac71beee0c9bb5fa546d

もしGW3のnosse版に挑戦した方らっしゃったらアップいただけると幸いです
YaneuraOu-kkp_kppt-NNUE-whale3-nosse.exe
0458名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbe-E6HK)
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2018/06/22(金) 10:37:22.11ID:BR5QS/G70
>>453
駒落ち定跡はソフトには入ってないでしょ？だよね
今現在のソフトがプロのレイトを遥かに超えているのは事実疑いようがない
ただそのレイト差をそのままプロとの駒落ちの手合に当てはめるのは違うと実感している
飛車落ちまではアマでも普通に勝てるんだから
0459名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-vy4s)
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2018/06/22(金) 11:36:10.59ID:o9N/p+350
uuunuuun@uuunuuun1
以前もアナウンスしましたが、掲示板に載っていて強いと噂されているソフトについては、レート調査はしません。
作者のサイトなりSNSアカウントがはっきりしていて、
作成経緯が明らかなものでないと責任の所在もわからないから危なっかしすぎる。わざわざパソコン動かして調べる気はしません。


後半なんでこんな攻撃的なの？
0461名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-80eI)
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2018/06/22(金) 11:45:33.27ID:Yb3jS5aH0
YaneuraOu-TNK-NNUE-whale3-avx2
これのことですか？
0463名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-vSQm)
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2018/06/22(金) 11:57:23.29ID:wbrPVstKd
>>459
2chの黎明期はやれブラクラだのウイルスだの無法地帯だったから嫌な思いででもあるんだろ。察してやれ
まふさんのNNUE評価関数とここに張られてた評価関数+whale3を対戦させたけどまふさんの方が勝ち越してたな。
深い読ませると違うのかな
0464名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbe-E6HK)
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2018/06/22(金) 12:17:40.10ID:BR5QS/G70
429コメの方が今のソフトにおける駒落ちの課題とかの情報を出してとコメされているし
453コメの方から棋譜貼り許可が出たことにして棋譜貼らせていただきます

手合割：飛車落ち
下手：あなた
上手：QQR+GW5.0.5
△３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲２五歩 △４二銀 ▲４八銀
△６二玉 ▲５六歩 △９四歩 ▲５七銀 △９五歩 ▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉
△７二玉 ▲７七角 △７四歩 ▲６六歩 △５二金左 ▲５八金右 △８二玉 ▲８八玉
△７三桂 ▲９八香 △５四銀 ▲６七金 △６四歩 ▲７八金 △８一玉 ▲９九玉
△８二銀 ▲８八銀 △７一金 ▲３六歩 △６三金 ▲６八角 △４五歩 ▲１六歩
△６五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６六歩 △５四銀 ▲３七桂 △６二金引 ▲２四歩
△同　歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲２六飛 △６五歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　金
△５八銀 ▲７八角 △３三桂 ▲２四飛 △３六歩 ▲２五桂 △同　桂 ▲同　飛
△９六歩 ▲同　歩 △８四桂 ▲２二飛成 △９七歩 ▲同　香 △９五歩 ▲同　歩　以下略

ポイントは38手目68角から37桂と跳ね24歩35歩と突き捨ててから52手目26飛と浮く構想
ソフト側が手待ちするなら46歩から同歩同飛と1歩手持ちにして（42に飛車いないから可能）26飛と戻り23歩と垂らして歩の攻めだけで勝つつもり
それを嫌ってか65歩から角切って無理気味に攻めてきた
38手目から52手目までの構想はプロ棋譜を並べていればアマでも知っているが
QQR技巧2Aperyで解析してもどのソフトもこの手順は示さない一致率は低いよ
0466名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-Szc8)
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2018/06/22(金) 12:48:37.81ID:xIkzA2kYM
もはやレーティングを参考に検討ソフトを選ぶのは情弱行為
計測が終わる頃には一周遅れているのが今のトレンド
0468名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-1Ki3)
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2018/06/22(金) 13:17:05.24ID:12AnMWX9d
で、ポナ本さんは将棋ソフト開発は完全にやめたの？
0470名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-bS1i)
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2018/06/22(金) 14:15:45.11ID:WDquXy0F0
だいぶ健全になったけど基本的にここは無法地帯なのだ。向かいテーブルで刺すか刺されるかの殺伐とした（ｒｙ

しかしelmoに9割勝つといってももはや実感が分からんのだが、なにか棋風や勝率に変化はあったの？
0471名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff19-U3qe)
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2018/06/22(金) 14:54:20.23ID:STdqs2te0
>>333>>334
人力で考えただけでも裸玉なら必勝手順があるよ
下手が次の31手を指せば必勝

26歩25歩24歩23歩成22と23飛成16歩15歩14歩13歩成14と15と25と
32と33龍35と、42と43龍45と、52と53龍55と、・・・、82と83龍85と
0472名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff96-igBW)
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2018/06/22(金) 15:25:59.49ID:UqVv1SbK0
人間（プロ）とソフトでは、読みの量の差がどれくらいならいい勝負なんだろう？
同じだったら人間が勝つだろうけど、実際は1000万倍以上でソフトが勝つ
NPS10万で10秒将棋だったらいい勝負かな？
0474名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-BKZv)
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2018/06/22(金) 16:16:15.79ID:b8SDOIN9M
人間の読みの量とか手数とソフトのノード数を同一視して公平だの、まだ同じ手数（量の読み）なら人間のほうが優れてるだのとかいう全く無意味な比較論が定期的に持ち上がるけどさ…
人間は意識の表に出ては来ないけど、省略してるようで読んでるんだよ
それをコンピュータは律儀に一手、1ノードと数えてるだけ
だからこの比較は全く意味がない

これは簡単な仮定ですぐに理解できる
例えば駒の動きが今の将棋と全く違う新しい将棋を作ったとして（桂馬が横にも後にも一マス動けるとか、香車が斜め前2方向にニマスだけ動けるとか）
それで人間に考えさせると物凄く読むのに時間かかるだろ
それは長年やってきて無意識のうちに省略出来る読みが全くなくなるから
初期配置の桂馬は5三に行けるとか、そういうのはルール覚えたてではパッとは出てこないだろ
盤面見て、頭の中で一生懸命動かしてようやく分かる
でも表に出てこないだけで、実際には3七、4五、5三と飛んでる、あるいは記憶してるんだよ
こういうところを無視して、人間は読みを省略できるからすごいとか大局観がどうのとか言っても全然説得力がない
本当に省略出来るなら新ルールの将棋でやってみろよ
ポナンザの山本でさえ（わざとなのか知らんが）、ドワンゴの詭弁に乗って一秒間に読める量を揃えたらどうのとか阿呆なこと言ってるが、なんとかまだ人間側の方がやれるとかいうハンデの口実を探すためのトンデモ理論に過ぎない
0476名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-8x5H)
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2018/06/22(金) 17:08:26.58ID:qdqTrQSj0
>>471
なるほど、サンクス
0477名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/22(金) 17:16:37.98ID:1n345bEZ0
将棋ソフトはソフトとハード一体で成り立っており、ハード制限する必要がないのなら
スペックの高いパソコンを使えば持ち時間にもよるがノード数は一手何十億でも可能なので
ソフトと人間がっていう話は自動車と陸上選手が競争するようなもので違和感しかないが
0478名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff33-poE5)
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2018/06/22(金) 17:35:28.00ID:b9hn93Ic0
>>477
人間の脳みそって所詮そんなものなのか
0479名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-c68V)
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2018/06/22(金) 18:22:40.29ID:FmoOTgYNM
陸上選手「コースは断崖絶壁の壁を行くボルダリングコースデス。自動車に通過できるかな？」
自動車「ハードの力で自動車数万台かしらんが崖に突入させれば崖が埋まって自動車の橋の上を通過できるだろう」
みたいな価値観の差に思う
0480名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff96-igBW)
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2018/06/22(金) 18:25:37.23ID:UqVv1SbK0
>>473
ちなみに10万ノードのNNUEだと24六段の俺でも勝てるよ
NPSが40kほどしかないスマホで、1手3秒でたまにやるくらいだけど

>>474
ソフトが無駄な手を読んでるなら人間みたいに枝刈りすればいいと思いますよ！
0482名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-gomQ)
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2018/06/22(金) 18:48:56.65ID:nIonf8Sa0
技術的チャレンジとしてノード制限やらなんやらやるのはそれなりに面白いと思うよ
しかしその結果を持ってきてプロ棋士は云々とか言い出すと痛い
0483名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fa0-BKZv)
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2018/06/22(金) 18:52:38.96ID:WFLnj/NB0
>>480
いやだから
人間は無駄な手を読まなくていい、枝刈り出来てるってのはあんたの錯覚って話なんだが
新しいルールの将棋で読まずに直感で手が見えると思うか？
表層的に上ってくる手だけの手数を数えて、人間は無駄な手を読まなくて済んでるから素晴らしい、とか何時になったらその勘違いを認識できるのか
ま、そんな錯覚起こしてしまうくらい人間の経験則は凄い、とも言えるけどね
それじゃあ（現在の）コンピュータサイエンスを理解したりましてやどうやって人間のマネをしてるかなんて分からないんだろうな
0487名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/22(金) 19:26:06.70ID:1n345bEZ0
電王戦でプロ棋士代表で叡王の山崎八段、佐藤名人がPonanzaに何も出来ず惨敗したのを見て、もうソフトと人間を
比較する時代ではないわな、今の強豪ソフト(例えばNNUEkai+GW3で)は佐藤戦のPonanzaに勝率80%(R+240)程度はあるだろう
0489名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-5Tpg)
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2018/06/22(金) 20:36:09.21ID:DFkKtJOHd
>>485
その意見には問題点が二つあるな。

ロクな学習をしなくても(評価関数がイマサンくらいでも)読みの力が圧倒的なので
、感覚と経験で対抗してきた人間は大変だろということが一つ。

昔は人間がチマチマ手作業で評価関数を弄っていたから時間稼ぎが出来たが、今だとあっという間に人間を置いてきぼりにして学習してオワタになるぞというのが二つ目
0491名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-bS1i)
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2018/06/22(金) 21:38:15.10ID:WDquXy0F0
>>474 べつに人間すげーじゃなくて単純な知的好奇心から出た話題だと思うけど

あと読みの省略とかいうのは局面評価の問題では。
0492名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-bS1i)
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2018/06/22(金) 21:45:29.80ID:WDquXy0F0
で、3駒に比べれば人間のほうが局面を正確に枝刈りできて、よりすくない手数で正確な結論を出せるというわけで

DL関連の技術で最近そういうところも人間に迫っているわけで、そのうち追い抜くかもしれんが
0493名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-Mf9B)
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2018/06/22(金) 22:02:12.59ID:rELWi15h0
>>492
正確に枝刈りできてないし、正確な結論でもないから人間は勝てないんだよ
0495名無し名人 (ﾏｸﾄﾞ FF93-BGOr)
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2018/06/22(金) 22:16:43.97ID:Oq++746jF
違う将棋に対応できないから人間は雑魚、は草
前スレのアマ7級を連呼してた人と同じ臭いがする
0496名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/22(金) 22:17:47.17ID:1n345bEZ0
ソフトより圧倒的に弱い人間の枝刈りがどうだこうだどうでもいいんだが
0497名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-iWnv)
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2018/06/22(金) 22:24:37.88ID:ru/toVc80
まあ終盤もそのうち置き去りにされるだろう
パターン認識と木探索でコンピュータと張り合うとか愚の骨頂だ
ゲームは楽しめればそれでいい
0498名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/22(金) 22:30:04.22ID:1n345bEZ0
ソフトに対して弱い存在の人間の優れていると思う部分を出してソフトを下げても
説得力はないわな、将棋は玉を詰まさないと意味ないし
0499名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/22(金) 22:52:23.81ID:1n345bEZ0
NNUEkai+GW3を相手に平手で8スレ以上Ponderありで持ち時間30分切れ負けで人間が一度でも勝ったら
人間の言うことも少しは説得力があると思うんだが
0500名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-8x5H)
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2018/06/22(金) 22:53:16.49ID:qdqTrQSj0
ハードの進化が無限に続いたら、Alpha Go Zero級の学習もApple Watchみたいな端末で瞬間的に出来るようになる。となると、コンピュータ将棋の開発競争はハードの進化をいかに早くキャッチアップするかという形になるのかな。
0502名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-bS1i)
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2018/06/22(金) 23:34:33.76ID:WDquXy0F0
探索なしの局面単位の話で、3駒だとコンピュータは粗い評価を数の暴力まわして全体で人間を上回っている、って意図だった

評価と探索の区別なんて人間の場合曖昧だけどさ
0503名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-Mf9B)
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2018/06/22(金) 23:59:48.97ID:rELWi15h0
>>502
探索と局面評価を分ける意味がない
0504名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f9f-qn6i)
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2018/06/23(土) 01:01:16.93ID:nHEGfYFZ0
すいません教えてください
ShogiGUIで、柿木将棋みたいな「しおり機能」ってありますか？

研究してて、いったん終わらせたあとその局面から始めたい、っていう時に結構探すの大変なんです
0507名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f91-Np2N)
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2018/06/23(土) 01:39:13.31ID:FlkxPTfy0
棋譜でもsfenでも保存したら？
0511名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-8x5H)
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2018/06/23(土) 02:38:02.34ID:KenrLGmA0
>>509
現在将棋ソフトを開発しているプログラマーが何気なく使っているスペックだって、20世紀のスパコンレベルだからなぁ…あんまり規模を皮肉るのはどうかと思う。
0514名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fdb-ciTw)
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2018/06/23(土) 08:28:17.48ID:lN4oCbWo0
>>504
ツール→オプション→一般、棋譜読み込み後の局面で選択
0515名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f9f-qn6i)
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2018/06/23(土) 09:03:15.65ID:nHEGfYFZ0
>>505
現在はそうしてるんですが、棋譜を開いたときに初期画面になるので、そこから探すのが大変です
（変化が多いので）

>>507
棋譜は分岐棋譜のまま保存できますし、sfenだと「現在の変化」で保存できますが
再度開いた際にどうやって利用すればよいでしょうか

>>514
オプション変更（「●最終」を「●中断」にした）後、以下の棋譜を入力してみました
一応、やねうら王を開いて（でも指し手は参考にせず手で）入力し、中断ボタンで中断、棋譜を保存しました

先手：
後手：
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩

変化：5手
▲７八金

変化：4手
△４四歩

入力順は、
①▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
②戻って△４四歩
③戻って進んで▲７八金

最後に入力したのは▲７八金を指した局面なので棋譜を開いたらそこが開いてほしいのですが
棋譜を開くと△８五歩を指した局面が出ます
0516名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa93-Mf9B)
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2018/06/23(土) 09:17:05.58ID:qKWTbchna
>>515
そういう質問や要望は公式サイト行った方がいい
0518名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f91-Np2N)
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2018/06/23(土) 09:39:36.19ID:FlkxPTfy0
>>515
ツリーダイヤグラムで一番上のが本譜になる

保存する前にツリーダイヤグラムで上位に持っていって保存すればその局面から開くことが出来る

てか上の作業しないでツリーダイヤグラムから目当ての局面探すのが楽な気がするけど
0520名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-80eI)
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2018/06/23(土) 10:04:51.71ID:mghmQ6Gd0
URLリンク先貼って欲しいです
NNUEkai+GW3
GW3がどこあるかわかりませんです
0522名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/23(土) 10:26:44.70ID:lrD7X4X40
藤井聡太七段VS石田直裕五段【第31期竜王戦】(20180605)
以下はNNUEkai-GW3で168億8千万ノード時の評価値
最善手 7二金　　-363
次善手 6三同金 -341
3. 6一金 0
4. 5二金 398
5.　7七歩内 932
0523名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/23(土) 10:34:32.49ID:lrD7X4X40
検討開始から0.1秒で最善手 7二金を推奨するソフトが人間より強いのが分かるわ
0524名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/23(土) 10:43:52.72ID:lrD7X4X40
後手番68手を記入忘れてた
0525名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/23(土) 11:09:03.30ID:lrD7X4X40
藤井聡太が68分も考えた挙句に指した手をソフトは更に超える手を0.1秒で推奨するんだからな
0526名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f9d-2zN3)
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2018/06/23(土) 11:31:13.95ID:hOxwNIVa0
現在floodgateで最高勝率をあげているGougi-QQR-nnue0603は
やはり評価関数nnue0603を使っているのだろうか
0527名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-8g2T)
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2018/06/23(土) 11:32:23.01ID:qFHei1UV0
NNUEkaとかゴミいらん
承認欲求が強い奴はガイジ
0528名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f9d-2zN3)
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2018/06/23(土) 11:38:03.91ID:hOxwNIVa0
526の続き
まさかQQRとnnue0603の合議ではないと思うが
0534名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5d-h4MG)
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2018/06/23(土) 12:45:04.29ID:E477UG2q0
>>520
>>390
0535名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/23(土) 13:00:35.39ID:sC87YUHr0
whale3ってparam.hの数値を弄ってある以外の違いってある？
Msys2でビルドしようとしたらlinker command failed with exit code 1 (use -v to see invocation)が出てビルド出来ないんだけども

詳しい方いたらアドバイス下さい
0537名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-80eI)
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2018/06/23(土) 13:11:19.74ID:mghmQ6Gd0
電王戦もなくなるから強いソフト出なくなりますよ
開発者が減っていく
0539名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f81-1Ki3)
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2018/06/23(土) 14:01:04.84ID:174KURAV0
>>537
ソフトを強くするのって開発なの？
0541名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/23(土) 14:12:29.23ID:lrD7X4X40
NNUEkai+GW3 vs elmo+Y4.73やったらAlphaZeroと同等以上なのは間違いないな
0543名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/23(土) 14:16:01.64ID:lrD7X4X40
前に検証してた人はレート向上したやつelmo+Y4.79だったからな
0544名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1feb-vSQm)
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2018/06/23(土) 14:16:15.27ID:0odeTxvg0
nnue kai+whale3とまふさんのNNUE評価関数ってまふさんのやつの方が強くない？

もっと1手2秒じゃなくてもっと時間かけると違う結果になるのかな
0545名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/23(土) 14:18:30.79ID:lrD7X4X40
開発者の自己満足=一般ソフト愛好家も満足だろう
AlphaZeroも終わりだ
0548名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-8x5H)
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2018/06/23(土) 15:59:36.98ID:VYLmi04AM
>>542
Rが際限なく上がれば、プロ棋士との不一致率が上がるかも知れないし、そこから新定跡がガンガン採用されれば、棋界の進化に貢献できるから一定度の意味はあるかもしれない。Rは高くて困ること無い。
0549名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff19-U3qe)
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2018/06/23(土) 16:19:00.99ID:lfWRP/Mi0
>>548
もし将棋ソフトが存在しなかったとすれば人間は未だに牧歌的に矢倉を続けていたかもしれない
しかしそれはそれでプロもアマも誰も困る人はいない気がする
所詮はゲームに過ぎない将棋においては進化など実は必要なくて
プロの権威低下やソフト指しという負の面があるのでむしろソフトがなかった方が幸せだった気がする
0550名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8a-P7M3)
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2018/06/23(土) 16:39:38.50ID:FEIWnG7H0
>>548
登山家：「そこに山があるから登る」　
登山しても報酬などゼロだが、命がけで山頂を極める登山家が後を絶たない
それどころか命を絶つ登山家も多い

将棋ソフト開発者：「強いソフトを開発してみたいから開発する」
名人に二枚落ちで勝つソフトが開発されても更なる開発が続く
将棋ソフトを開発しても遭難する危険などないのだからｗ
0551名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/23(土) 16:41:32.09ID:sC87YUHr0
雁木が復活したりソフトはいい影響を及ぼしてると思うけどな、ソフト指しとかは人間側の問題だし
ただ振り飛車が減ってるのはちょっと残念だから頑張って振り飛車でも強い評価関数を作らないと
0552名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/23(土) 17:12:44.47ID:lrD7X4X40
ソフトのレートが上がると困る人は大体このような人たちじゃないか
ソフトのレートが上がると困る人＝ソフトの指してを研究するのはソフトの真似をすることになりプライドが許せない(ソフトがあまり指さない振り飛車を主に指す人やソフトに否定的な個性派の棋風の人たち)
ソフトのレートが上がると嬉しい人＝ソフトの指し手を研究してライバルに差をつけたい人、将棋を仕事にしていない一般ソフト愛好家
0553名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/23(土) 17:18:51.52ID:lrD7X4X40
結局ソフトのレートが上がれば嬉しい方が多数を占めているのは間違いないわな
0554名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f9f-qn6i)
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2018/06/23(土) 17:36:05.98ID:nHEGfYFZ0
>>516-518
ありがとうございます

特に518の手順は知りませんでした
「探す」のは変化が多くなると本当に大変なので、この方法でできればなと思います

午前中に一応要望も出しておきました
柿木将棋だと棋譜に&をつけるだけで対応できてるようなので、実装してくれたらうれしいなぁ
0555名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff19-U3qe)
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2018/06/23(土) 17:40:36.40ID:lfWRP/Mi0
ライバルに差をつけたいというがライバルも同様に研究するのだから差は付かないぞ
自分だけいいソフトいいマシンを独占出来るならソフトの恩恵はあるけども
0556名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-Szc8)
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2018/06/23(土) 17:43:34.14ID:8AM/18uPM
中村太地王座はタイトル戦の賞金の使い道がスペックの高いパソコンらしいから
プロ棋士にとって研究用ソフトの実力は相当大事なんだろうねやっぱり
0557名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fc3-DJU/)
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2018/06/23(土) 17:50:24.99ID:QdxqtTZC0
>>542
俺としてはタイトル戦などの検討用にもっと強いソフトが欲しいな
ソフトがその局面を正確に評価できないことなんて、まだしょっちゅうあるし
0558名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-80eI)
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2018/06/23(土) 18:35:51.32ID:mghmQ6Gd0
NNUkai相性問題でQQRには勝率悪いですね
0559名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/23(土) 18:44:49.26ID:lrD7X4X40
二枚落ちの銀多伝基本局面からだと今まで局面なしで圧勝していたソフトに惨敗しているので
銀多伝って凄い定跡だな、最新ソフトでもアマ高段者にはたぶん銀多伝で惨敗するわ
0560名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/23(土) 18:48:14.00ID:lrD7X4X40
訂正
訂正前　最新ソフトでもアマ高段者にはたぶん銀多伝で惨敗する
訂正後　二枚落ちだと最新ソフトでもアマ高段者にはたぶん銀多伝で惨敗する
0562名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-80eI)
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2018/06/23(土) 19:03:26.05ID:mghmQ6Gd0
NNUEkai+GW3
１秒対戦すると
QQRとほぼ互角
TNK_NNには60％勝ち越します

棋譜も保存設定で自己対戦しています
0563名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF9f-1Ki3)
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2018/06/23(土) 19:12:21.24ID:q7NMr08SF
>>545
deep mindがその気になればまたあっさり
驚異的に強くするだろうがその気になる訳ねえー。
0564名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-5Tpg)
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2018/06/23(土) 19:18:02.20ID:MUCarpnE0
>>559
江戸時代に四筋位取りを発見したのが誰かは伝わっていないが、とにかく凄い天才なのだろう。
もしも自力で見いだしたのなら貴方は天才だとかなんとか先崎が書いていた。

角の睨みと歩が二枚だけで上手は全軍の半数が動きを封じ込まれる。
定跡局面から開戦時には左の金銀桂香の四枚が働かない訳だから、瞬間的には六枚落ちクラスの苦しみを上手は味わうことになる。
0565名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-8x5H)
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2018/06/23(土) 19:18:51.24ID:vX/4BjMd0
>>549
少なくともソフト指しはヤバイよな。ソフトは単なる道具だから、使い手の脆弱な理性を炙り出しただけとも言えるが…。

>>550
ワロタ
0566名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-5Tpg)
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2018/06/23(土) 19:24:23.65ID:MUCarpnE0
>>549
むしろ人間の狭い視野で戦形が狭められ矢倉のごく一部ばかりにかかりきりとなる始末だった。

自由な棋風で知られる山崎がソフト研究に不貞腐れているのは、ソフトは山崎みたいな棋風だとか、
ソフト研究が流行ってガチガチに囲わない山崎ライクな指し回しが増えたとか、
そんなん自分達の頭で考えてやってくれということ
(ソフトの真似で自分みたいな将棋さすのかよ……という愚痴)
0567名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f80-E6HK)
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2018/06/23(土) 19:27:06.72ID:pCZ2D3Cd0
んー clang-7でboltやってみたけどほとんど差が無かった
メッセージも怪しげなのでちゃんと適用されてない予感

Makefile変更点 62行目 -Wl,-s → -Wl,-q （--emit-relocs）
sudo perf record -e cycles:u -o perf.data -- YaneuraOu-by-gcc EvalDir ../build/eval , bench 8192 96 20 , bench 8192 96 20 , quit
# -j は https://github.com/facebookincubator/BOLT/issues/2 に引っかかったので削除
sudo ~/build/bin/perf2bolt -nl -perfdata=perf.data YaneuraOu-by-gcc -o=perf.fdata
sudo ~/build/bin/llvm-bolt YaneuraOu-by-gcc -o YaneuraOu-by-gcc.bolt -data=perf.fdata -reorder-blocks=cache+ -reorder-functions=hfsort+ -split-functions=3 -split-all-cold -split-eh -dyno-stats

bolt average 33,228,377
Nodes/second : 33484467,32757157,32781680,33200452,33712090,32704451,33033105,33290476,33963379,32890538,33694356
original average 33,058,127
Nodes/second : 33055137,33198391,33027287,33255793,33133758,33060044,33449698,33073177,33800889,31711336,32873896
0568名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-8x5H)
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2018/06/23(土) 19:54:30.33ID:vX/4BjMd0
>>556
800万PCってめちゃワクテカ。
224スレッドのサーバー機も夢じゃない？
https://youtu.be/X_2FdkPBz64

CPUだけでも400万超で予算足りないか。
0571名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-8x5H)
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2018/06/23(土) 20:32:13.27ID:vX/4BjMd0
>>570
しゅごい…
1億ノード/秒とかも夢じゃないな…
Rの伸びはコスパ的にはうまみ少ないかもだが、一応時短にはなるし。
0573名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF9f-E4W2)
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2018/06/23(土) 21:22:57.42ID:Oo/9DukAF
13 教祖 浅原昇降
0575名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF9f-E4W2)
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2018/06/23(土) 21:37:53.70ID:Oo/9DukAF
たしかに
0576名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF9f-E4W2)
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2018/06/23(土) 21:40:33.35ID:Oo/9DukAF
6月25日　カーアンドドライバー8月号　月刊　690円
26日　カスタムトラックスマグ8月号　隔月刊　1296円
27日　フライホイール8月号　隔月刊　1543円
28日　アメリカンビンテージカーマガジン4号　年1冊のムック　1500円
28日　NSマガジン7月号　季刊　1250円
30日　カスタムカー8月号　月刊　880円
7月3日　エーカーズ8月号　月刊　880円

買うのをやめる

他にアメ車マガジン　月刊　700円　と　カスタムライズマガジン　季刊　1296円
を読んでいた

2015年7月3日から読み始めたアメ車雑誌4誌

今日はバイク雑誌のヤングマシン　月刊　880円を買う
0577名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-8x5H)
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2018/06/23(土) 21:47:45.78ID:30464a6yM
>>572
動画のは半分の112 cores/ 224 threadsのようにも読める…

どっちにしろモンスター級である事は変わりないが。
0579名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF9f-E4W2)
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2018/06/23(土) 21:58:52.14ID:Oo/9DukAF
あらましだな
0580名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-8x5H)
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2018/06/23(土) 22:26:49.13ID:30464a6yM
>>578
4cpuで1336Wくらいらしいから、8cpuなら軽く2500Wはいくのでは。

Xeon Platinum 8180 28 core/ 56 thread CPUs (112 cores/ 224 threads total

で、

the max power we saw on this system was 1336W on our 208V lab racks.
0581名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbe-E6HK)
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2018/06/23(土) 22:33:47.11ID:rJ8euEh/0
>>559
人間はアマでも銀多伝を使わなくても2枚落ちなら最新ソフトに全駒で楽勝するんだが

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：QQR+GW5.0.5(NPS3000K程度設定5秒）

△２二銀 ▲７六歩 △３二金 ▲７八銀 △７二銀 ▲４八銀 △９四歩 ▲５六歩
△１四歩 ▲１六歩 △６四歩 ▲９六歩 △６三銀 ▲６六歩 △４二金 ▲５八金右
△４一玉 ▲６七金 △３四歩 ▲３六歩 △３三銀 ▲２六歩 △５二金上 ▲２五歩
△３二玉 ▲７七銀 △４四歩 ▲７九角 △７四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲７八玉
△８四歩 ▲３七銀 △５四銀 ▲５八金 △４五歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角
△４三金右 ▲３六銀 △７五歩 ▲同　歩 △９五歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲同　歩
△同　桂 ▲６六銀 △７七歩 ▲８八玉 △４四銀 ▲２六角 △３三桂 ▲３七角
△４六歩 ▲同　角 △４五銀直 ▲同　銀 △同　桂 ▲７七桂 △同桂成 ▲同　玉
△６五歩 ▲５五銀 △４一玉 ▲５四銀 △８五桂 ▲８六玉 △７七銀 ▲同　金
△同桂成 ▲同　玉 △６六金 ▲８六玉 △５四歩 ▲９一角成 △５七桂成 ▲５九金
△８五銀 ▲９七玉 △５六成桂 ▲７三馬 △６七成桂 ▲３五桂 △７八成桂 ▲４三桂成
△９六歩 ▲９八玉 △９七歩成 ▲同　玉 △４三金 ▲６三馬 △３一玉 ▲４一銀
△３三金 ▲３四桂 △８六銀 ▲同　玉 △７六金 ▲同　玉 △３二金 ▲同銀成
△同　玉 ▲４六香 △６七銀 ▲同　玉 △６六歩 ▲７八玉 △６七歩成 ▲同　玉
△５五桂 ▲５六玉 △１五歩 ▲同　歩 △２四歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲１四歩
△８六歩 ▲同　歩 △１二香 ▲１三歩成 △同　香 ▲同香成 △４七桂成 ▲同　玉
△５五歩 ▲４五香 △４六歩 ▲同　玉 △５六歩 ▲同　玉 △５五歩 ▲同　玉
△２一玉 ▲２三歩成 △１一玉 ▲２二と　　まで140手で下手の勝ち

人間が平手では勝てない初期技巧やAperyが下手で負けてしまうことが不思議
負けた棋譜を見ると攻めたがりかな？って感じる
0582名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fd2-Y/4N)
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2018/06/23(土) 22:49:49.84ID:SP00EzzN0
ってか2015年にプロとソフトで1分将棋の対局やってたんだな
しかもプロが勝ち越してたのは驚き
その時よりも今のソフトのレートが1000も上がってるのにもっと驚き
0583名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9f-47jf)
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2018/06/23(土) 22:52:53.53ID:/oVxO3BrM
駒落ちの強さ計測用の初期局面

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

これで対戦させた強さが駒落ちの強さとみていいでしょう
0584名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-Mf9B)
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2018/06/23(土) 22:54:04.46ID:ePiQ+jOe0
もう駒落ちの話はうんざり
駒落ちでも動くだけで、駒落ち用に作られてるわけじゃない
そして駒落ちから何か言えることがあるかといえば、何もない
0585名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-mTVk)
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2018/06/23(土) 22:59:02.80ID:oYKu3Dda0
ものすごく当たり前なお話だけど
人間は平手が強く成れば
駒落ちは自然に上手下手とも強くなるのに対し
ソフトは平手将棋特化、場合によったら短時間戦や25分切れ負け特化になるんで
幾ら強くとも駒落ち上手下手ともに計算上のRほどの強さは示せない

駒落ちで相手の強さ図りつつ
いい勝負にして1手差で勝ってくれるような
指導用ソフトは実現すりゃ大きいんだが多分無理だろうねえ
0587名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fdc-E6HK)
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2018/06/23(土) 23:05:17.14ID:qjNUVQmz0
>駒落ちでも動くだけで、駒落ち用に作られてるわけじゃない
良くも悪くもこれが人工知能というもの。
人間が設計目標としたもの以外では使い物にならないし、使い物になってもいけない。

ま、そんなにソフトに駒落ちやらせたければ、最初から駒落ちで評価関数を学習させてみるといいんだ。
平手用に作られてるソフトに無理やり駒落ちを指させて強さをいろいろいうのはあまり意味がない。
0588名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f91-Np2N)
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2018/06/23(土) 23:15:01.26ID:FlkxPTfy0
>>586
弱いというか強さ調整が自然なソフトは需要あるけどな
0589名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fdc-E6HK)
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2018/06/23(土) 23:19:13.44ID:qjNUVQmz0
自然な弱さってのは感性によるものだから実現は不可能であるとこないだここで話題になったところだがｗ
0590名無し名人 (ｱｳｰｲﾓ MMe3-04B0)
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2018/06/23(土) 23:26:37.98ID:pmrUzkhDM
>>382
今更だが色覚シミュレータで色々みてみたら、確かに金沢がいちばん見やすい
やねうら王も盤と輝度が違うからか問題ないレベルに見える
銀星は見づらかった
0591名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbe-E6HK)
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2018/06/23(土) 23:41:04.54ID:rJ8euEh/0
もしかしたら駒落ち指導が将来的なプロの最大の仕事になったりして
平手はソフト先生にお任せで
0592名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f91-Np2N)
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2018/06/23(土) 23:52:29.14ID:FlkxPTfy0
>>589
達成度合いは置いておいて

こまおやハムとか
金沢将棋や激指のレベル対局
0595名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fdc-E6HK)
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2018/06/24(日) 00:03:15.64ID:mlP+czZM0
定義の曖昧な「自然」というものをおいといて、レート的な強さを調整するなら現行でも十分できてるじゃないか。
0596名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7faf-qn6i)
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2018/06/24(日) 01:07:20.96ID:7Pu92xu00
>>585
昔からソフトは駒落ちが下手ってのは散々言われてたから理解してるつもりだったけど、
穴熊にするとか上手としての指し方が下手なんだと思いこんでたが、
最近のソフト同士の駒落ち対局見てると、
どうも下手側も平手R3000の棋力なんて全く出せてない指し方に見えるんだよね
0598名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-5Tpg)
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2018/06/24(日) 07:01:22.60ID:IA9iM2XB0
>>585
>ものすごく当たり前なお話だけど
>人間は平手が強く成れば
>駒落ちは自然に上手下手とも強くなるのに対し

そうか？指し方知らないと(特に上手)、難しいと思うが
0599名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff19-U3qe)
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2018/06/24(日) 07:52:03.29ID:jludzNA30
自然な弱さねえ
角の価値を10倍に飛車の価値を100倍にすりゃ低級らしくなるんじゃねーか？
0600名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-80eI)
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2018/06/24(日) 09:30:22.10ID:vyhTrKcV0
NNUEkai+GW3とQQRはQQR勝ち越し
1秒対局だと
相性問題出ました
0601名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-80eI)
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2018/06/24(日) 09:34:29.85ID:vyhTrKcV0
NNUEkai+GW3とQQR
600回対戦でNNUE勝率48.4%
条件1秒2スレッド定跡オフ、初手から対戦、256手引き分け HASH設定1024
0602名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-80eI)
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2018/06/24(日) 09:35:42.09ID:vyhTrKcV0
勝敗内訳
NNUEkai勝ち281 QQR勝ち299 引き分け20
0603名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-80eI)
垢版 |
2018/06/24(日) 09:38:31.63ID:vyhTrKcV0
NNUEkaiとTNK_NN対戦結果　200回対戦
http://or2.mobi/data/img/205161.jpg

こちらはNNUEkai勝ち越し
画像で載せます
条件は>>601と同じ
0604名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-80eI)
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2018/06/24(日) 09:49:09.82ID:vyhTrKcV0
投了値はMAX、引き分け設定256手にしたのですが、
引き分け設定しないほうが良かったでしょうか？
0605名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-vy4s)
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2018/06/24(日) 10:05:05.13ID:uDXwcjAs0
テンセントの絶芸がFacebookのELF OPEN GOに完勝
AlphaZeroの論文がもしRejectされたとしたら原因は囲碁な気がしてきた
0606名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-3q3k)
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2018/06/24(日) 10:09:34.07ID:X3w6Qahu0
絶芸は既にAlphazeroよりもでかいNNを使ってるから勝ってもおかしくないんじゃないか？計算資源も同様にあるだろうし
0607名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-U3qe)
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2018/06/24(日) 10:21:09.64ID:AW1SWTTd0
Elf is run by Tencent... Since their program does not support multiple GPUs, Elf could indeed be a weaker one in the competition.
計算資源でもElfは不利な条件のようです
0609名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff19-U3qe)
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2018/06/24(日) 10:57:58.21ID:jludzNA30
龍作らせるのが温いってすげーな
0610名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/24(日) 11:33:58.87ID:ay3PvZCY0
>>602
1500万ノード以上でやると逆にQQR+GW5.0.5が大分負け越すよ
これに限らず数百万ノードと1500万ノードでは逆の結果になることがよくある
0611名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/24(日) 11:41:03.24ID:ay3PvZCY0
自分は過去に短時間と長時間では逆の結果になることを数多く経験しているので
1500万ノード以下ではやらないようにしている、ただこれも妥協の産物でもっとノード数を
増やすと少し勝ち越しただけだったのが更に勝率が開くことがあるよ
0614名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbe-E6HK)
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2018/06/24(日) 12:55:02.14ID:4WAJbEfy0
>>599
角の価値10倍飛車の価値100倍それいいかも
加えて歩がぶつかったら必ず取るで結構いい感じになるかもｗ
0615名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-WoD0)
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2018/06/24(日) 13:27:24.85ID:xK4o3x6Md
1500万ノードでやる必要ってなんなの？
そんなこと言い出したら、5000万ノードや1億ノードでやったらまた結果変わるかもしれねーじゃん
0616名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-vy4s)
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2018/06/24(日) 13:34:25.45ID:uDXwcjAs0
>>607
これはひどいな

>>615
某レーティングサイトの管理人がレーティング測り出した時のPCで1手5秒が約1500万ノードだったからで特に意味はない
制度高めたかったら1手1億ノードは欲しい
0617名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff51-GwbS)
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2018/06/24(日) 13:37:44.16ID:qQ7zJrnI0
>>615
1500万ノードが一番情報の蓄積があるし
0619名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/24(日) 14:05:17.52ID:skk9cZ+N0
>>615
uuunさんのとこのレートを参考にしたい場合は1500万じゃないと困るからだね
あと単純に1億ノードで何千局もやるの大変だし
0621名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/24(日) 16:27:05.68ID:ay3PvZCY0
>>620
NNUE_KAI+GW3はある程度ノード数が出てれば現時点では最強なのは間違いない
0622名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/24(日) 16:37:06.80ID:ay3PvZCY0
uuunさんも1500万ノードは妥協の産物って言っているように長時間対局は計算資源上
無理なのが現実、ただ数百万ノードと1500万ノードの結果を比較すると、
数百万ノードで強くても1500万ノード以上では弱いことが普通にあるが、1500万ノード
で強い場合は3000万ノードや5000万ノードでも同じように強い場合が多いのは確か
0624名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-80eI)
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2018/06/24(日) 18:48:50.12ID:vyhTrKcV0
NNUEkaiの人、１００くらいレート上がってから公開して下さい
現在も作成中でしょうから
0628名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-8g2T)
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2018/06/24(日) 21:51:17.47ID:EdZixodI0
ソフトが振り飛車軽視してるおかげで
ソフトで日夜、勉強してる若手の対振りの応力が弱くなるのか
久保や康光がいつまでたっても衰えずに菅井も暴れてる気がする。
0630名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-8x5H)
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2018/06/24(日) 22:19:43.72ID:iS0b0PB40
>>619
化け物級マシン使っても三週間はかかりそう。電気代だけでも35000円くらいか。
0631名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/24(日) 22:25:26.84ID:ay3PvZCY0
>>627
ohga氏のgodwhale_child-tournament-nnueのことを言っていうんじゃない？
0633名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-iWnv)
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2018/06/24(日) 23:18:19.48ID:jlA8ORPS0
今のソフトは「高度の柔軟性を保ちつつ臨機応変に対応する」将棋がデフォ
応接を繰り返した結果的に矢倉になったり飛車を振ったりすることはある
初めから振り飛車は明らかにオールド・ファッションドというだけだろう
0636名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-8x5H)
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2018/06/25(月) 13:15:27.95ID:MtNLIfhU0
>>635
サンクス
次世代は16コアかぁ。メニーコアの方向性としては順当だけど、どうせなら1チップ256コアとか1024コアの攻めたシステムも見てみたいが…制御の遅延コストがヤバイんだろうな…
0639名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9f-8x5H)
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2018/06/25(月) 16:07:50.13ID:J2Souz+TM
え、メモリってそんなにボトルネックになるの？
0641名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-vy4s)
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2018/06/25(月) 16:41:18.31ID:VEKEFKJm0
メモリの速度が上げればノード/sが上がることもたしか


tibigame @tibigame
やねうら王のベンチでNPS：17Mとな。DDR4 3600であることがどれほどなのか。2400にして試してくる。
https://twitter.com/tibigame/status/924141138738495488

tibigame @tibigame
DDR4-2400にしたら16.6Mと1M弱下がった。OCメモリの効果は将棋ではせいぜい10%か。 #SkylakeXで自作
https://twitter.com/tibigame/status/924145255045242880



DDR5が市場に出始めるのが早くても2020年、DDR4に対してbit数辺りの価格が逆転するのはその一年後か二年後だろう
0642名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/25(月) 17:10:37.22ID:TH2Idfcx0
ソフト同士の飛車落ちで下手に有名な右四間飛車定跡で対局させたら上手の勝率が落ちたわ
二枚落ちの銀多伝でも同様の結果だったのでソフト同士で定跡なしの駒落ちレーティングは
あまり参考にならないように思えてきた、人間がソフト相手だったら定跡で責めるのが当たり前だからね
0646名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-8x5H)
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2018/06/25(月) 17:28:14.93ID:MtNLIfhU0
>>640
なるほど、学習かぁ。

>>641
詳細有り難し。
Xeon PhiのメモリコントローラならDDR4-2400 x6(115.2 GB/s)とかも有るんだけど、個人で持てる機材じゃないのかもな。
0647名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-E4W2)
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2018/06/25(月) 17:57:28.10ID:jUTx5pykd
蕁麻疹 本
0648名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f9d-2zN3)
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2018/06/25(月) 20:36:16.24ID:w6QntQq90
QQRにほぼ負け越すNNUEkai+GW3が嫌なら
QQRにほぼ勝ち越すnn20180608か0611を
使用すればいい　どっちにしても人類には
及びもつかない強さだけど・・・
0649名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/25(月) 21:21:09.50ID:TH2Idfcx0
4スレ 持ち時間5分 一手加算10秒 Hash1024 定跡なし 投了値1000
NNUEkai+GW3 53-6-41 QQR+GW5.0.5
自分の検証ではNNUEkai+GW3の方が強いんだが
0650名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/25(月) 21:53:27.89ID:TH2Idfcx0
>>648
ノード数はいくらでやった？
0652名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-DJU/)
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2018/06/26(火) 10:34:43.47ID:vbYVm0HR0
>>581
でもそれって、現行のソフトが平手で抱えている局面評価の問題点を二枚落ちという
極端な条件下で表面化しているとも言えるな

大駒二枚の差を有利だと判断したら実は有利でもなんでもなかった、ってことなんだから、
穴としては相当に大きいってことになる。

今のソフトどうしの対局でも、評価値+100~+200のまま200手を超えても膠着とかなくて
だいたい100手を超えるあたりでじわじわ開き始めるってことは、
つまり評価に穴があって無理してるってことなんだろうし、
ソフトが自力で銀多伝を発見できるような評価力を身につけたら、
いつまで経っても序盤が終わらないような将棋、みたいなのが平手では指されてるような
気がするんだよな
0653名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff19-U3qe)
垢版 |
2018/06/26(火) 11:41:48.61ID:JQpxQ1fl0
駒を落とした場合における好形は平手におけるそれとは異なるからソフトが駒落ち苦手なのは当然だろ
0658名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f75-vy4s)
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2018/06/26(火) 13:52:35.66ID:YMV1KKfq0
駒落ちの評価値１０００点と平手の１０００点では別の勝ち方をすべきなのに
平手と同じようにイケイケで攻めて行っても目標とする大駒がなくて空振りに終わるって感じ
0659名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-DJU/)
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2018/06/26(火) 14:39:57.59ID:vbYVm0HR0
>>656
プレミアリーグ終了後superfinal開始までの間にアップデートできるから
そこでstockfishがモンテカルロ探索を入れた効果では？
0660名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-WoD0)
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2018/06/26(火) 14:40:35.46ID:SJ6CkpBtd
また、まふが興奮してるなｗ
0663名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-80eI)
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2018/06/26(火) 15:10:57.03ID:vXguqsj20
今までの虚言癖があるからねー、まふさんは
実際レート２０か３０か上がったくらいでしょ
0664名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-8g2T)
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2018/06/26(火) 15:14:06.58ID:w1eRNkSG0
言うても前回が+30で今回が+30なら大したもんやで
21-4って最終的に五分になる事もあるけどなｗ
大風呂敷広げなきゃ尊敬されるんだろうが虚言妄想ヒドイからな～
0665名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-vSQm)
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2018/06/26(火) 15:30:43.58ID:rSsnK2A/d
QQRキラーって可能性もあるけど
少しでも既存の最強評価関数より強く出来たのであればたいしたもんじゃない
0666名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/26(火) 15:33:33.40ID:223bCG5P0
nn20180608を公開した時までは良かったんだが、そのあとは少し強いのが出来たみたいだが
公開せず自慢話ばっかりで嫌になった、公開せず自慢話ばっかりするのは好まれない
0667名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/26(火) 15:34:16.91ID:hiWAKHuT0
NNUEはdepth10の1億教師とかでも学習するたび20くらいは上がるっぽいからハイスペで数回回せば+100はありえる
へたしたら1週間あたりR50ずつくらい上げられるんじゃないかな上手くやれば
0668名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/26(火) 15:36:07.97ID:223bCG5P0
どうだ俺が作ったの強いだろうって自慢して興奮しているのは情けない
0671名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-8x5H)
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2018/06/26(火) 15:56:11.86ID:OZNtk1SBM
>>668
伝統的な品位が求められたりする某国技とは違って、プログラマが色んなモチベーションで奮起すること自体はコンピュータ将棋の進化にとってプラス。Twitterとかで自慢して満足するならガンガン自慢してガンガン開発して欲しいわ。
0672名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-Szc8)
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2018/06/26(火) 16:23:06.12ID:1P0BVWvMM
自慢も何もスクショだけならいくらでも捏造出来るし意味のない話
何の貢献もないゴミデータ
ramuで最強詐欺した前科があるから誰も信用しない
0673名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f9f-vzpq)
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2018/06/26(火) 17:22:45.94ID:0CoAXSCB0
仮に公開されたソフトがプラス30のレートしかなくても、10回やればプラス300、100回やればプラス3000やで？
それを小出しにしてるだけやろ
0675名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-vy4s)
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2018/06/26(火) 17:45:15.33ID:qM6pciLP0
去年の電王トーナメント
参加申し込み開始は7月半ばだったけど、5月の半ばにはホームページできてたんだよね
どうなることやら

>>667
透さんがNNUE育成日記公開してるけど、そんなにうまくいかないみたいだ
三駒とは勝手が違う模様
0676名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/26(火) 18:12:04.49ID:hiWAKHuT0
>>675
育成日記みたけどこれNNUEが問題じゃなくて透。さんが色々ミスりまくってるだけじゃ……
そもそもなんでOpenMPとBLAS有効にしてないんだろう、コードなんて全く読めなくてもビルドは出来る気が（Makefile以外開きもしないわけだし）
そして奇数のdepthで学習は問題があるし（やねさんのホームページかTwitterだったか参照）
そしてハイパーパラメーターもまだいい値発見してないっぽいし

これでは強くならないのも仕方ないと思う
いいハイパーパラメーター見つけて早く学習できる実行ファイルでどんどん学習すればもっと早く強くなるはず
0678名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-vy4s)
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2018/06/26(火) 18:23:22.16ID:qM6pciLP0
>>676
そうなのかーこの二人が失敗してたので難しいものor三駒学習とは別物かと

k_ohga @k_ohga
nnueのパラメータ弄ってみたけど、全部、ハズレ
みんなやってるみたいだし、しばらく別のことしよう
https://twitter.com/k_ohga/status/1003665887939854336

Ryoto_Sawada@Qhapaq @Qhapaq_49
ｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱ、nnueが強くならないんじゃあああああああああ！
https://twitter.com/Qhapaq_49/status/1006484182703325184
0679名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/26(火) 18:43:18.53ID:hiWAKHuT0
>>678
いや、別物なのは間違いないよ
いい教師作ってあとはハイパーパラメーターガチャって状態だし
でも教師がそんなに多くなくていいからそんなに大変じゃない
学習も時間かかるけど教師少ないから三駒と結局変わらない
透。さんは学習に本来の何倍か時間かかってるからガチャ引く回数が少なくてうまくいかないんだと思う
あと澤田さんは少ない計算資源でなんだかんだ強くするから信用できないw
0680名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7feb-vSQm)
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2018/06/26(火) 18:43:46.85ID:kXMO+TAO0
これか

やねうらお2018年5月17日 00:27 より:

奇数depthでは、探索中に延長やreductionが起きない限りpv(最善応手列)終端までの手数が奇数になります。

KPPT型のように手番を持っている評価関数ですと、その時、ほとんどすべての因子がrootの局面と異なることになります。rootとpv終端との出現する因子の差異はわずかでないと学習が難しくなるのでこれは困ります。

ゆえに偶数depthのほうが好ましいのです。
0682名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-vy4s)
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2018/06/26(火) 18:52:11.61ID:qM6pciLP0
詳しい人、教えてほしいんだけど
短時間の読みを長時間の読みに一致させるようにすると、なんで超～長時間でも強くなるんだぜ？
0683名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-gomQ)
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2018/06/26(火) 18:57:13.02ID:t3RbwTYl0
表に出さないでオレつえーをやってるのはGoogleも同じ
（真面目にあのプレプリントだけじゃ駄目だろと思ってる）
0685名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f80-pn72)
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2018/06/26(火) 19:15:23.12ID:YBBB17+U0
ツリー探索を想像してもらえばわかるけど
葉に近い部分は探索が浅い=短時間の読み
これが正確なら探索ツリー全体が正確になることが期待できる

昔は読み筋ちょっと進めると無茶苦茶な手筋だったけど（gpsfishとか）
今は読み筋の半分以上が使えそうな手筋になってると思う
0686名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7faf-qn6i)
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2018/06/26(火) 19:19:09.62ID:7XV9miPf0
今さらだけど、ShogiGUIで登録エンジン名が長すぎると、
連続対局終了後の結果ダイアログに、長い方の勝敗数表示できないんだなｗ
0692名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-8x5H)
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2018/06/26(火) 22:33:20.66ID:MNhajGah0
コンピュータ将棋の開発段階のR上げに分散コンピューティングで簡単に参加出来るプラットフォームは今無いよね（過去にはいくつか例はあったらしいが）。

結局プログラマが自腹で安定した計算資源をクラウドとか自作で確保したほうが効率的なのかな。

自分はNNUEとかをダウンロードして使うだけの消費側なんだが、少しでも力になれる手段があればなぁと。
0694名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/26(火) 22:41:26.14ID:hiWAKHuT0
>>692
くじらちゃんがそんな感じで計算資源乞食始めたら喜んで協力するんだけどな

べつに分散コンピューティングじゃなくても有志が数人集まって
同じ評価関数から数億ずつ教師作るとかするだけで開発者並の速度で強くできると思う
やね+NNUEライブラリ勢としてSDT6出ようって奇特な人がここにいれば喜んで計算資源協力するけどな
0695名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/26(火) 22:58:59.08ID:223bCG5P0
将棋所を使う理由はfloodgate対局と一手加算で自己対局できるくらいじゃないか
将棋所はエンジン名の変更が面倒くさいし、駒、盤、駒台などがオプションで変更できない
デフォルト駒がデカ過ぎてかっこ悪い、連続対局結果で先手後手別の勝率が画面に表示されないし
やっぱりShogiGUIが使いやすいしデザインもいい
0696名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/26(火) 23:03:17.65ID:223bCG5P0
あと将棋所は駒落ちで連続対局も出来ないので使いかってが悪すぎ
0697名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/26(火) 23:20:44.84ID:hiWAKHuT0
まふさんが今年中にR200あがるのは間違いないとか言ってるけどそれってここんとこずっとそんな感じでは
0698名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9d-GwbS)
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2018/06/26(火) 23:22:32.69ID:5ZbzhQ6J0
電王トーナメントの開催の有無が発表されるならここかなと思うのだけど、
今年はどうなるだろうな。

おそらくここで発表が無ければ今年の開催は無いだろうな

第3期叡王就位式&祝賀パーティー http://ni　co.ms/lv313662987
0700名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-8x5H)
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2018/06/27(水) 00:52:46.85ID:vIxNnU9v0
>>694
やはり参加する時の手軽さって大事なのかも。
2013年の古い記事だけどブラウザで手軽に参加出来る分散コンピューティングとか。
0702名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/27(水) 02:04:23.74ID:ESNR0By20
ニコ生ではPonanzaを永久に使っとけばいいんじゃね、プロ棋士に過去全勝しているので
ソフトに無知な一般人や全敗したプロ棋士からも不満は出ないだろ
0703名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fb6-lC4z)
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2018/06/27(水) 02:36:21.31ID:AyKaRFtn0
ヒロシキャンプ【夏の終わりの海】
https://www.youtube.com/watch?v=v3gev3PGw8I&;t=593s
ヒロシキャンプ【キャンプ雑誌GARVYに登場！焚火会】
https://www.youtube.com/watch?v=EE_HBXQJDfM&;t=565s
ヒロシキャンプ【雪中ハンモック泊】
https://www.youtube.com/watch?v=47uHNVivDZA&;t=213s
ヒロシキャンプ【焚火会恒例正月キャンプIN無人島】
https://www.youtube.com/watch?v=10mkUIsnhEI&;t=831s
【キャンプ】初めての泊まり。焚き火に男の料理！「ソロキャンプ」
https://www.youtube.com/watch?v=_6hAQmv6eYw
【デイキャンプ】休日の優雅な朝食とハンモック！ホットサンドとコーヒーが美味い！
https://www.youtube.com/watch?v=NkgSv_3ie3M
【アウトドア】真冬のホットサンドでお気軽キャンプ！
https://www.youtube.com/watch?v=TsNDEyHVvMI&;t=268s
ホットサンドクッカーでハッシュドポテト　outdoor cooking
https://www.youtube.com/watch?v=yJPoTDUNIJo
暖かいキャンプお菓子　Hot Sweets
https://www.youtube.com/watch?v=zfYBLxcpeSw
バウルーでチーズ オニオン＆コンビーフ ホットサンド
https://www.youtube.com/watch?v=0rH6P71-PDQ
0704名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9f-RCcx)
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2018/06/27(水) 07:07:56.27ID:ZnybG010d
>>702
評価値の数字に差はあっても、全体的な傾向は一致してたしな。
たぬきが藤井のミスからの互角判定してた時には、ポナも互角だったり。
面白いのは、今の最新ソフトでも全く同じ傾向を示していたことで、
あれを見る限り、中盤力って実際どのくらい上がってるのかというのはちょっと気になったな。
0706名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-vy4s)
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2018/06/27(水) 09:36:58.19ID:Jow18S8e0
>>698
電王戦がなくなった今、叡王戦とは関係ないから電王トーナメントが開催されるとしても叡王就位式では発表される可能性少ないでしょう
0707名無し名人 (ｽﾌｯ Sd9f-TC6U)
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2018/06/27(水) 09:43:10.47ID:Gi/U82cEd
そもそも電王トーナメントの目的の一つにニコ生の検討ソフト確保ってのがあるから今年もやりそうではあるんだけどね
でもニコニコの経営が傾いてきてるから無駄なお金を使えなくなってきてるかもしれないけど
0710名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sa7f-GwbS)
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2018/06/27(水) 10:25:29.75ID:TgZP2Umma
電王Tはもう開催されないよ

①一般ファンはプロとの公式戦7戦全勝のポナンザに絶大なる信頼がある
　運営もぽんぽこの体たらくで十分懲りた
　ポナさえあれば検討は十分

②仮にポナより圧倒的に強いソフトを検討で使えば
　「藤井君はソフトよりいい手を指した～！　ソフト弱え～ｗ」
　が世間に通用しなくなる恐れもある
0711名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-Szc8)
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2018/06/27(水) 11:01:24.49ID:EnKflWBhM
解説者を呼ぶ金がなくて
叡王戦の中継すらロクに出来ない状況なのに
電王トーナメントの開催なんてする余裕あらず
0712名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-8x5H)
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2018/06/27(水) 11:14:02.76ID:vIxNnU9v0
今は藤井聡太効果とかでコンピュータ将棋も一定の脚光を浴びているけど、トッププロのRを超えてからはコンピュータ将棋界隈は次なる命題が見つけられずにいる感あるよなぁ。クジラちゃんの某放送でも少し盛り下がっているとか言ってたし。

2005年あたりのコンピュータ将棋スレは、プロを超えた派と、超えられない派で随分と盛り上がったし、マスコミの取材やプログラマもそうした視点からのモチベーションがあったけど、今後は何をモチベーションにすれば良いのやら。
0713名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9d-2zN3)
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2018/06/27(水) 11:18:50.54ID:smiFqvbp0
一般視聴者がカネを払っても入手できないソフトを
公の場で検討に使用するのはおかしいと思う
SDT打ち切るのならAIを中途半端に利用するな
へぼ将棋を解説するのはへぼ棋士だけで充分
0714名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-Szc8)
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2018/06/27(水) 11:36:14.72ID:MkkR2PbVM
AlphaGoでさえ
盛り上がったのは最初に人類越えをしたシリーズだけで
第二戦はGoogle公式の宣伝にも関わらず微妙な視聴者数だった現実
Googleにも盛り上げられないコンテンツをドワンゴが盛り上げるとか不可能
0716名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-UYTq)
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2018/06/27(水) 12:22:06.66ID:z83YgqIQd
>>711
>解説者を呼ぶ金がなくて

現在のコンピュータ将棋の棋譜を理解して解説できる人間はいない
コンピュータ将棋協会で話の上手い人が、プログラマの視点で解説すればいい
0717名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-Szc8)
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2018/06/27(水) 12:57:41.55ID:MkkR2PbVM
棋士が絡まなくていいならドワンゴに頼る必要もなくない？
ソフト対局ありのオフ会を○○トーナメントと称してYouTubeのライブ機能で流して
東急ハンズで買ってきた記念品で表彰すればいいじゃないか
スペックはAWSの安めのインスタンスで統一すれば参加費も抑えられるでしょう
0721名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f61-vy4s)
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2018/06/27(水) 16:11:35.24ID:Jow18S8e0
SDTが開催される可能性があるから評価関数は公開できないかもしれないけど、まふさん棋譜公開してくれ～
0724名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/27(水) 16:53:49.52ID:ESNR0By20
>>721
最初連勝して行けると思っても途中から逆に連敗して思ったほどの結果にならないこともまれにある
棋譜を公開しないってことは最終的に公開するほどの勝率でもなかったってことじゃないの
まふさんの最高レート評価関数でもNNUEkai+GW3には4スレ持ち時間5分 一手ごとの加算10秒でやったら
互角以下だろう
0725名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-8g2T)
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2018/06/27(水) 16:55:52.20ID:u31+ZCt00
>>689
ここに投下するかブログに置けば？

いうてもまふは学習成功してる数少ない人なんだから生暖かい目でみてやればえええん
ブログ見たけどホンマか？と思うが前回の成功あるし
0726名無し名人 (ｱｳｱｳｱｰ Sa8f-04B0)
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2018/06/27(水) 17:46:05.94ID:axxnnqHHa
>>695
デバッグウィンドウも将棋所だけだから使う理由になる
floodgate接続もそうだが、将棋所は開発者向けでShogiGUIは一般ユーザー向けなイメージがある
0728名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f80-pn72)
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2018/06/27(水) 18:37:24.88ID:9A/4/LtY0
気に入らんポイントは作ればいいしな
それはそれとしてプラグイン機能みたいな感じで拡張ポイント欲しいよな
0729名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0f-8x5H)
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2018/06/27(水) 18:50:41.04ID:zpmRQAjAM
>>719
理論的に真であるか偽であるかが、（一定度の変数を含めつつも）原理的に証明しようとする行為だと思ってた。誤解させたならスマン。
0730名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-N86a)
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2018/06/27(水) 18:57:59.52ID:sgSeguL20
NNUEkaiを検証してくれた皆様、ありがとうございました、強くなっているか否か微妙というところでしょうか

NNUEkaiは、まふ氏作成NNUE0608からdepth8で作成した1億局面の学習で作成しました。
学習パラメータですが、
nn_batch_sizeを2000000と指定すると、eta0.01では関数が全く動かず（ファイルのMD5が一致）、eta0.015にするとようやく関数が動くことに着目し、
過学習を起こしそうもない低いetaで学習すれば、少しは強くなるだろうという考え方から、パラメータを決定しました。

すなわち、
learn targetdir kyo batchsize 2000000 nn_batch_size 2000000 eta 0.015
で学習させました（メモリが30GBくらい必要なので注意が必要です）。
なお、NNUEにおいては、validation_set_file_nameを指定せずとも、学習用ファイルから適当に検証用局面を拾い上げて
交差エントロピーなどを計算してくれるようでしたので、validation_set_file_nameは指定しませんでした。
（生粋の文系職業で、プログラミングは全くわからないので、ソースを読み間違えている可能性は大ですが）

正直、NNUEkaiがQQRに勝てたと思ったのは、統計誤差だったかもなあ、とも思っています。
現在は、学習ファイルごとに適切なパラメータは違うのではないか、という考えから、
交差エントロピーの値などに着目しつつ、いわば2passエンコードのような考えで学習パラメータを決めることができないか模索中です。
強そうなのが出来たらまたfloodgateに流してテストした上で、公開します。
0731名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f80-pn72)
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2018/06/27(水) 19:04:40.23ID:9A/4/LtY0
名前が悪い
NNUE自体を改良したというように取られかねない
評価関数なら
nn好きな文字列yyyymmdd
あたりが無難かと
0732名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/27(水) 19:13:46.63ID:q74w1gmT0
>>725
大丈夫そうだからwindowsの学習用実行ファイルがあれば学習してみたいって需要があればここに投下しようと思う

需要あるかな？
個人的には色んな人が学習して最適なパラメーターとか学習方法が早く見つかるといいなーと
0733名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/27(水) 19:32:51.06ID:ESNR0By20
>>730
あなたが公開したNNUEkaiとGW3を使って4スレ持ち時間5分 一手ごとの加算10秒でやったけど
nn20180608+GW3,nn20180611+GW3,QQR+GW5.0.5より強いね
ショボいPCなので各30局しかやってないけど4スレfloodgateと同じ時間設定だとNNUEkai+GW3が強かったわ
NNUEkai+GW3 17-3-10 nn20180608+GW3
NNUEkai+GW3 18-2-10 nn20180611+GW3
NNUEkai+GW3 21-1- 8 QQR+GW5.0.5(2回目再計測)
0734名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-8g2T)
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2018/06/27(水) 19:44:34.62ID:u31+ZCt00
>>732
少なくともプログラム知識0の透には喜ばれるんじゃない？ｗ
1億ですむなら俺でも挑戦できそう
6700kだと1億作るのに何日必要なんかのう・・・・・。
0736名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fd2-Y/4N)
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2018/06/27(水) 20:06:51.11ID:EkFKI+490
で？アルファゼロ超えるレベルにはなりそうなの？
0740名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9d-2zN3)
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2018/06/27(水) 20:34:03.51ID:smiFqvbp0
>>733
上段2件はともかく最後の１件は設定ミスかなにかでは？
0741名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff7f-0IoC)
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2018/06/27(水) 20:35:11.81ID:+Jfp8YU40
mafuさんのGW5.0.5/QQRを虐殺出来る評価関数は
AlphaZeroを軽く凌駕していると思う
角落ちでも10局して2勝しているみたいだし、
学習が一段落したら、ぜひ公開してほしいよね
那須 悠 氏(NNUE評価関数)はDeepMindを超えた
0742名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-XQuB)
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2018/06/27(水) 20:40:54.93ID:ESNR0By20
>>740
設定画面を何度も確認したのでそれはないよ
信用できないのなら4スレfloodgateと同じ時間設定でやったら分かるよ
まふさんも笑ったってツイッターで書いてたけど評価値がNNUEkaiとQQRではお互い正反対で笑えるよ
0743名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/27(水) 20:48:55.70ID:q74w1gmT0
https://1.bitsend.jp/download/0af7f7840a6319f4023d541a9699714f.html

OpenMPとBLASを有効にした、windowsで使えるNNUEの学習用実行ファイルです

『学習用の実行ファイルがビルド出来ないからNNUEであんまり遊べないなー』という人がもしいればぜひ活用してください
たくさんの人が学習に挑戦してNNUEが加速度的に強くなるといいと思っています
0744名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-8x5H)
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2018/06/27(水) 20:50:46.21ID:vIxNnU9v0
DeepMindが目指しているコンセプトの次元が高すぎて、コンピュータ将棋とは全く別の価値観や思想な気がする。

プロ棋士の存在価値の一部をコンピュータ将棋が代替可能である事を示してきたように、DeepMindはプログラマそのものの存在価値の一部をコンピュータによって代替させ、自動化させる事を目指している。

例えば「合法的な方法で計算資源すら自給自足して、Rが青天井に伸びるウィルスのような囲碁プログラム」とか、そういう斜め上のぶっ飛び方がDeepMind社の方向性なんじゃないかと。
0746名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/27(水) 21:05:25.25ID:q74w1gmT0
>>745
たぶん倍くらいになってると思うけど、詳しく検証はしてないからミスってたら許して

透。さんはちょくちょくここ見てるだろうし大丈夫じゃないかな
0747名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-O7/L)
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2018/06/27(水) 21:16:09.98ID:vIxNnU9v0
>>743
すごい興味あるけどNUUEをインストールして
動かすのがやっとの自分には何をすれば良いか分からぬ。

ググっても、検索キーワードすら思いつかないレベル。
出来れば参考URLを幾つか頂ければ嬉しく思います。
0750名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/27(水) 21:31:05.62ID:q74w1gmT0
>>743
超初心者用の指南書とお試し用学習キットとかあったほうがいいのな？

>>749
たぶん大丈夫だと思う……
ttps://github.com/xianyi/OpenBLAS/wiki
英語そんなに得意じゃないからなんか駄目そうだったら教えてほしいです
0751名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-O7/L)
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2018/06/27(水) 21:34:08.94ID:vIxNnU9v0
>>750
超初心者なんで、お願いします。検索してもスクショ付きで説明しているサイト見つからなくって・・・
結構そういうレベルで足を踏み込めない人居るはず。
0752名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-aHI5)
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2018/06/27(水) 21:49:36.58ID:q74w1gmT0
>>743
ちょっとライセンスが不安なので一旦すぐ削除しました
ライセンスの条項や免責事項などを同梱しているのでおそらく大丈夫だとは思うのですが……

もう少し詳しく確認してみます
落とした方、もしライセンスに問題があった場合は削除して使用しないようお願いします

もし配布できないようであればビルドは難しくないのでやり方などを解説したtxtをかわりに配布します
お騒がせして申し訳ないです
0754名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8a-O7/L)
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2018/06/27(水) 21:52:18.54ID:vIxNnU9v0
外野からヤジ飛ばすようなスレが多い中、こういう自分たちで動く流れは好き。
（自分のスキル低すぎて手引書待ちなう・・・）
0755名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-8g2T)
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2018/06/27(水) 22:26:23.02ID:u31+ZCt00
>>752
真面目な人やな
俺なんかより他の人が受け取ったほうが貢献できそうだったのに申し訳ねぇ
0762名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/28(木) 02:54:28.88ID:75A1WiLo0
まふさんは藤井聡太を褒めているが、NNUEkai+GW3が最善手６二金を0.1秒で推奨したのを
みたらレベルが違うだろ、藤井は次善手6三同金を68分も長考して指しているんだから
0763名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/28(木) 02:56:46.87ID:75A1WiLo0
訂正
6二金→7二金だった
0764名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/28(木) 03:04:51.12ID:75A1WiLo0
藤井聡太七段VS石田直裕五段【第31期竜王戦】(20180605)
以下はNNUEkai-GW3で168億8千万ノード時の評価値
最善手 7二金　 -363
次善手 6三同金 -341
3. 6一金 0
4. 5二金 398
5.　7七歩内 932
0766名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fd1e-UCWC)
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2018/06/28(木) 03:17:40.24ID:pF2VgTT80
ソフトの評価値上では微差の次善手だけど6三同金は実際は負けになるのが確認された逆転の悪手だからね
今更比べても仕方ないくらい絶望的な差があるよ
0767名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/28(木) 03:27:42.89ID:75A1WiLo0
そこまで藤井聡太を持ち上げてソフトを下げるんだからNNUEkai+GW3と
藤井聡太の公開対局をしてもらいたいな
Ponderあり持ち時間2時間の切れ負けで7番勝負でどうかな
0768名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/28(木) 03:31:07.90ID:75A1WiLo0
プロ棋士に全勝したPonanzaに勝率80%程度はあるソフトに勝てるわけないがな
0770名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ae8a-lGkd)
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2018/06/28(木) 05:37:59.70ID:7FHc97Hn0
コンピュータ将棋のRがもっともっと高くないと、
「プロ棋士の最善手」を無慈悲に全否定できる説得力が出てこないんだろう。
↓に照らし合わせれば、R7000くらいかな。20年後には実現していそう。

http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/20111220/294291/
一般的には「98.9％」はほとんど「確か」と受け取られると思いますが、
物理の世界では99.9999％、つまり9が六つ並んだ確率となって初めて
「発見」と言えるのです。「確かさ」は統計学的にσ（シグマ、標準偏差※1）
で表します。「98.9％の確かさ」はσで言うと「2.3σ」。素粒子研究の世界では
3σ（99.7%）で「兆候」、「発見」と言えるのは5σ（99.9999%）が常識
となっています。ですから、私たちの世界では、まだまだ「発見」とは
言えないのです。
0772名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-kTOo)
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2018/06/28(木) 07:45:33.16ID:H8Lu5G5cd
>>770
これまでプロ棋士は「アマ級位どころかアマ有段者の最善手」も無慈悲に全否定してきた
烏滸がましい行為だったということか
0773名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-ag21)
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2018/06/28(木) 07:52:07.73ID:3m19ZF/tr
>>761
しかし気円斬が当たればフリーザを殺せることを証明した
0774名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-aEZa)
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2018/06/28(木) 09:25:41.86ID:xl54SCds0
クリリンはフリーザに99.9999%以上勝てないけど、気円斬が当たれば勝てる（実際には完全には当てられない）

フリーザのほうが圧倒的に強いけど気円斬でダメージを与えられるクリリンはすごい！でいいでしょ
0776名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM4d-dY34)
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2018/06/28(木) 10:24:19.05ID:NtCO806jM
お前ら特定局面を元に議論を一般化するの好きだよな
データがほぼ整列されてればバブルソートだってクイックソートに勝てるぞ
0779名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMf6-1z4Z)
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2018/06/28(木) 11:10:14.57ID:g9nSP8B+M
トッププロを負かすという分かりやすいゴールラインを達成した今、コンピュータ将棋は次なる目標設定で迷走してるよなぁ。

一応レーティング上げに躍起にはなっているけど、超有能なプログラマを湯水のように投入出来る巨大IT企業は囲碁にうつつを抜かしているし、それだって広報手段であっても目標ではないしな…
0780名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6e33-D/cT)
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2018/06/28(木) 11:26:51.17ID:K8D4ks590
トッププロに次は角落ちで勝つとか　…
0781名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM22-nEeF)
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2018/06/28(木) 11:37:48.05ID:8uwYVTBPM
プロが絡まないと誰も見ないからといって粘着するべきではない
コンピュータ将棋単独でも興味を持ってもらえる工夫が必要
0786名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM4d-t8L+)
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2018/06/28(木) 12:17:08.04ID:Kdbv+8C/M
ShogiDroidで使うなら、NNUEが軽くて一択になるのかな？
0787名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-kTOo)
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2018/06/28(木) 12:26:02.23ID:H8Lu5G5cd
>>779
>コンピュータ将棋は次なる目標設定で迷走してるよなぁ

駒落ちでプロ棋士を負かしたいが、プロ棋士が応じないだけ
コンピュータ将棋選手権での優勝が目標で50以上のソフトが参戦している
0788名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMf6-1z4Z)
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2018/06/28(木) 12:44:04.76ID:g9nSP8B+M
>>787
コンピュータより弱いプロ棋士をハンデ戦でサンドバッグ替わりに使うのは時代遅れな気が…ワクワクしないというか。

コンピュータ将棋のカッコ良さって人間の知能を代替させるプロセスにあったから、解説とか指導対局を自動化させるのが本筋なのかも。（自然言語処理はシンボルグラウンディング問題とかを含めて将棋とは比べ物にならない超超高難易度だから、全く別物な気もするけど。）
0791名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2961-YjBZ)
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2018/06/28(木) 15:38:49.83ID:V34u8Ou00
Ryoto_Sawada@Qhapaq @Qhapaq_49
募集：点数入れなきゃどうせ負けだしと死ぬほどオッズの悪いプレイに走って２点目を取られたノイアーみたいな賭けに出られる将棋ソフトの作り方





Ryoto_Sawada@Qhapaq　@Qhapaq_49
形作り将棋エンジン。完成の目処が立ったのでcsaの例会にぶっこんでみました。新年だし、会議が終わったら新年会をやるのも良いですね。
2018年1月12日

これ失敗したんだね
0792名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c1b3-VCRa)
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2018/06/28(木) 16:34:37.28ID:0GPkLzrs0
藤井羽生ひふみんのおかげで過去最高レベルで将棋が盛り上がってる今なのに
人類を遥かに超えた強さに到達したコン将棋業界は大会の存続が危ぶまれてるほど終わってる
これからいくら強くなっても世間は見向きもしないだろうね
やっぱり人気のあるプロに粘着するしかないんだろうな
0793名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3dc3-+pJM)
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2018/06/28(木) 17:41:54.79ID:eZDwtgAa0
そりゃ興行としては単なる強さだけじゃなくて色々あるのは当然でしょ
でもだからといって「藤井はソフトより強い」みたいな全く事実と異なる妄想を振り回すのもおかしい
そういうのをごちゃまぜにして語るからおかしくなる
0794名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/28(木) 17:44:00.71ID:75A1WiLo0
初代elmoが公開されたときは、その強さに少し感動したものだが、奨励会三段クラスでも
初代elmoに一手1秒までだといい勝負だが2秒になると強すぎて歯が立たないって前に山崎八段
が言ってたな
0796名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2961-YjBZ)
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2018/06/28(木) 17:52:06.13ID:V34u8Ou00
プロ棋士の先生たちがどんなCPU使ってるかわからんけど、elmoって短い時間だと浮かむ瀬とほとんど変わらないって瀧澤さん言ってたなかった？
0799名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2961-YjBZ)
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2018/06/28(木) 18:30:50.19ID:V34u8Ou00
intel Core i9-7980XE 1999$
18core(36thread) 2.6 GHz(3.4/4.2GHz 4.4 GHz)

AMD Ryzen Threadripper 2990X 1500$?
32core(64thread) 3.4GHz?(4.1GHz?)

intelも対抗措置するだろうし楽しみですね
0801名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-aEZa)
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2018/06/28(木) 18:59:28.38ID:xl54SCds0
昨日の>>743
ライセンスは問題なさそうなので後でまた上げます
SSE4.2版も入っていますし、超初心者向けのちょっとした指南書＆お試し学習キットを付けました
お試し用のちょっとした教師を付けたので少しサイズが大きくなってしまっています
0803名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM4d-BFVu)
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2018/06/28(木) 19:12:47.35ID:85ep5gJxM
>>799
爆熱確定だから導入するにしてもガクブルだぞ
どちらの陣営も来年のシュリンク版でようやく
並の水冷で扱えるレベルになるはず
0804名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-mzC7)
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2018/06/28(木) 19:44:14.29ID:WgqE6MJO0
DittoWhaleのSSE4.2版ビルドしようとしたら型変換エラー？ってのが出て文系にはどこから手を付けたものかわからなかった。
以前バイナリ配布された方はどうやってビルドを通したのだろう。

C2440 '<function-style-cast>': 'float' から 'Value' に変換できません。
\source\engine\2018-otafuku-engine\2018-otafuku-search.cpp 256
0807名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM22-1z4Z)
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2018/06/28(木) 20:26:05.47ID:37ON8lhiM
>>805
帰宅したら落としてみる！
0808名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18)
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2018/06/28(木) 20:27:37.93ID:z5uwTsSC0
まふ定跡開発者mafu_op_theory
以前の対局で勝率が高すぎだと思ったので追試した。

やっぱKPPT型は終わったクサイ。

もう少し詳しい学習方法を書こうと思う。
https://pbs.twimg.com/media/DgxfHkQVQAAr7ae.jpg
0810名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a9d2-ag21)
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2018/06/28(木) 20:46:56.16ID:A06x0Vmf0
たった3年でR1000も伸びるとか凄すぎる
何が起こったんだ
0811名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c61b-97rh)
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2018/06/28(木) 21:14:02.34ID:q1eGnQRZ0
>>805
学習部もそうだがclangでビルドしてるから全て高速化されてる
whale3はsse版動かなかったらしいし全方位に感謝されるでしょう
0812名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM22-nEeF)
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2018/06/28(木) 21:14:06.70ID:C2o/ZxT+M
どうせ定跡オフだけ過学習してるオチだろう
横歩と角換わりだけに特化すればバランス崩してもレーティング上がるし
0813名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 119d-8hNE)
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2018/06/28(木) 21:18:50.66ID:I40Vqpom0
>>808
角落ちで勝てる実力差があるのならこれくらいの
対戦成績になるだろう
0814名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4275-YjBZ)
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2018/06/28(木) 21:34:40.91ID:fhFrp9VC0
>>812
特定の戦型にかなりの確率で誘導できるならそれもありじゃね？
ソフトにだって超得意な戦型とめっちゃ苦手な戦型があるってのは個性だし
0815名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a9d2-8hNE)
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2018/06/28(木) 21:56:41.72ID:A06x0Vmf0
>>808
この評価関数はアップされてるの？
0817名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/28(木) 22:34:46.17ID:xl54SCds0
まふさんのページが更新されている
この感じだとやっぱりやる気があれば誰でもNNUE評価関数を強く出来る気がする
かつなんとなく自分好みの指し手を指してくれるようにすることも出来そう
0818名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-1z4Z)
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2018/06/28(木) 22:34:48.55ID:7UFtmzlf0
NNUE育成ってcmdで動くのかこれ…

超初心者だから起動後クラッシュしてしまう。セキュリティソフトに強制介入されてるんか、パソコンの環境が悪いのか、ＣＰＵの世代が悪いのかすら分からんが…頑張ってみる。
0820名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18)
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2018/06/28(木) 22:46:48.35ID:z5uwTsSC0
NNUE学習の問題点に対するアプローチ

１）nn_batch_size　を大きくとる
２）互角局面等を使って教師生成する
３）ランダムムーブを使う
４）生成した教師局面を全部使わずに運にまかせる

実際私がやったのは「４」です。

自前PCの物理メモリ的に「nn_batch_size」を大きく出来なかった。
ランダムムーブは使いたくなかった。
互角局面等よりも、レートが上がった「depth 10」でやってみたかった。

これらの理由から
３０％程度に重複局面があるなら、生成した４０％程度ずつ学習するを選択しました。


【以下手順】

１億局面の教師局面を生成した。

4000万局面ずつ学習した。

１回の学習で８個の評価関数を作成し、
トーナメント方式で競わせ、優勝したものをepoch2とする。
これを３セット繰り返した。
0822名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18)
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2018/06/28(木) 23:07:55.74ID:z5uwTsSC0
教師局面生成

depth 10
random_move_count 0
write_minply 9
write_maxply 160
eval_limit 3000


１）depth 10
depth 8だとブレが４％程度あるのに対して、
depth 10はブレが２％程度と精度が高いから。

２）write_minply 9
トップレートであるQQRがレーティング計測の
１手1500万局面程度（uuunuuunさん基準）の場合に、
先手で「横歩取り青野流」を多用して勝率を稼いでくるので、
序盤を学習対象にした。
（序盤を学習すると勝率は高くなるが、局面のばらつきが悪くなるので本当は学習対象にしたくない※学習せずに定跡で制御すべきだと考えている）

３）eval_limit 3000
「大駒が相手陣へ突破することが良いことだ」とAIが学習するには、
相手陣で飛車＋角の成駒が暴れまわっている局面が必要と考え、
調べると評価値1000～3000の局面が良いことがわかったから。

４）write_maxply 160
「depth 10」＋「eval_limit 3000」の場合は、
160手引き分け程度が「勝敗項」が上手く付くことがわかったから。
0823名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18)
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2018/06/28(木) 23:51:48.14ID:z5uwTsSC0
まふブログより以下の文章
---------
現在トップレートの「Godwhale5.0.5/QQR」
６コア３．５秒のuuunuuunさん基準として１００局
中、終盤はNNUEのほうが強すぎるので「投了値600」

勝率７７％なのでレーティング＋２１０となります。

先月トップレートを更新した相手に
いきなりぶっ飛んだ勝率が出ました。
---------

相性問題あるから、他のソフトとも検証してから
レート＋２１０とか書いて下さい
0824名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 867f-V346)
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2018/06/29(金) 00:08:15.05ID:XV6e+feq0
教師局面の重複排除するプログラムをお願いします
0826名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/29(金) 02:09:48.96ID:BBRmXHtO0
評価関数は相性問題が重要だと思うんだが
今回まふさんがQQR以外に相性問題を検証していないのを見てsdt5の人造棋士18号さん
のyaselmoとの検証結果と似ているような気がする
4,000万ノード縛りで対局させて人造棋士18号がyaselmoに40戦3敗だったが
0828名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18)
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2018/06/29(金) 02:31:36.18ID:y2M1YtD30
まふ氏へ伝言
レートサイトのトップ３ソフトは以下

Godwhale5.0.5/QQR 4244
T.N.K./nn20180608mafu 4244
YO4.82/Qhapaq_WCSC28 4204

この３つのソフトと対戦結果検証出してから
レート＋２１０かどうか判断して下さいますか？
0829名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM22-nEeF)
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2018/06/29(金) 02:38:53.99ID:sx2idRxKM
探索部の相性もあるからやねうら王同士にするべき
uuunuuunはGW3は一生計測しないと宣言しているからDittoでの計測も当然ノーカン
0831名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM22-nEeF)
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2018/06/29(金) 02:54:54.42ID:sx2idRxKM
教師局面も探索部に何を採用して作ったのか分からないし説明不足
色々と実験していたし
まさかGW3かGW6で教師作ってないか？
0832名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-pif0)
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2018/06/29(金) 02:56:15.70ID:DxaLsXnrd
最初4連勝して当たりきつくなった技巧が敗退して、最初2連敗したけど当たり緩くなって決勝トーナメント上がれたうさぴょん2 'だよな
懐かしい
0834名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4d9d-4PxB)
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2018/06/29(金) 07:01:45.38ID:e4B6V2UQ0
まふさんへ新評価関数をすみやかに公開してください
みんなで検証できるから早く結果が出ますよ
0836名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/29(金) 09:31:34.88ID:6tq5/aGw0
>>835
なんであえてNPSが低いDitto？
あれは色々な条件を楽に変更して計測するためのものであってレーティングに使うようなものではないと思うけど
とういかエンジンは素直にgodwhale使えばいいのでは
0838名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 459e-yQv9)
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2018/06/29(金) 11:24:38.24ID:jH1q9eXr0
>>832
それより以前にはラビリンタスがメカ女子将棋相手に勝ち局面でわざと負けて裏街道に行ったとかあったぞ
まぁあれはネタソフト枠だったけど
0839名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2961-YjBZ)
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2018/06/29(金) 13:08:49.29ID:Di0JcJ5o0
遠山雄亮@funnytoyama
将棋もAIが強くなるにつれて、多様性はどんどん減っています。
振り飛車を指すソフトが少ないのが典型例です。

そこを抜けるには、ゲームの深みと密接な関係があると思うので、どうなるかは分からないというのが正直なところです。

多様性を重視したポナンザの引退は、やっぱり痛いかもしれません。



電王トーナメントの立会人を務めるようなプロ棋士からこの発言が出ることにビックリした
千田先生も同じ考えだろうか
振り飛車が不利飛車だとしても人対人で咎めるのは無理なんじゃないの？
0840名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp51-/8AH)
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2018/06/29(金) 13:15:16.45ID:NP9cqUVrp
こういう発言はちょっと残念
なら雁木をはじめとした諸々のソフトのおかげで指されるようになった手はなんなのか

振り飛車も四間飛車は-50くらいの評価値だし作戦として成立しないとも思わない
0843名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-JBz3)
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2018/06/29(金) 13:33:17.84ID:1O0cZKA8d
間違えた
先手四間飛車が-100で後手四間飛車が-150か
まあ勝ちたいなら指さないでしょ今時四間飛車なんてw
0844名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/29(金) 13:42:57.56ID:6tq5/aGw0
振り飛車が原因で本当に全然勝てなくなるなら久保王将のレーティングはバグかなにかなんだろうか
人間同士では全然問題ないと思うけどな、振り飛車
NNUEのおかげで振り飛車でも強い評価関数も登場しそうだし
0845名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-JBz3)
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2018/06/29(金) 13:51:13.64ID:1DPqZTYTd
久保や菅井は力戦に持ち込んで誤魔化してるじゃん
不利飛車ってそういう戦法でしょ
不利なものはいくら評価関数に学習させたところで不利なんだよな
0847名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/29(金) 14:11:01.41ID:BBRmXHtO0
人間同士では振り飛車が通用してもレートの高いソフトはごまかしがきかないので
やはり不利飛車は咎められる
0849名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/29(金) 14:16:56.80ID:BBRmXHtO0
人間同士では十分だろうな、ただタイトルホルダー数は居飛車の4分の1だが
0853名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-JBz3)
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2018/06/29(金) 14:29:00.86ID:qkMCs9gSd
▲7六歩△3四歩▲2六歩と▲7六歩△3四歩▲6六歩(不利飛車縛り)

欠陥的な2手目△3四歩を咎められない時点で大損だろうよ

なんでこうも不利であるという現実を直視できない人が多いんだろうねぇ
0855名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/29(金) 14:36:59.22ID:BBRmXHtO0
居飛車同士より居飛車対振り飛車の方が見てて面白いので振り飛車はこの先も無くなって欲しくないが
0856名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2980-FIfw)
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2018/06/29(金) 14:38:16.11ID:s3HHJ0c30
わざと不利な序盤にすれば相手の研究から外れることができるので振り飛車は有力な戦法だよ
オセロとかのマイナスn進行とかといっしょ
0860名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/29(金) 15:00:59.62ID:BBRmXHtO0
振り飛車にすると序盤数手で評価値がプラスになるようにスパルタ教育した振り飛車ソフトがあるが
居飛車ソフトだと-200の序盤数手がスパルタ教育した振り飛車ソフトだと+200とかなって
いるのを見ると評価値が正反対なので見てて面白いし観賞用としては価値があると思うんだが
人によっては凄い違和感を感じるが
0864名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/29(金) 17:43:50.42ID:BBRmXHtO0
NNUEkaiの期限切れで出回っているのが少しってことはPonanzaほどとは言わないが
価値があるんじゃないか、どうせまたより強いのがNNUEkaiの人が公開してくれると思うが
0865名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd82-emnf)
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2018/06/29(金) 17:47:31.33ID:nA3p8rY5d
>>831
まふさんに限ってそれはないだろ
0866名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/29(金) 18:02:36.63ID:BBRmXHtO0
floodgateが今日10時から18時まで1局を除いて全て上位ソフト勢が以下4弱としか当たってないんだが
いくら何でもfloodgateのマッチングシステムは偏りすぎだろ
gikou2_1c、tenuki、coduck_pi2_600MHz_1c、kifuwarabe2018
0867名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 52eb-Kxrb)
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2018/06/29(金) 18:17:25.87ID:dP7yW6c10
16スレッドフル稼働で教師局面作成してるとエアコンつけててもPCぶっ壊れそう
まふさんの再現とかまさにSTAP細胞を未だに探し続ける中国の学者状態
0868名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/29(金) 18:25:15.53ID:6tq5/aGw0
>>867
MAXだと危険な感じするから2スレくらい減らしてやってる
ちょっとした作業ならサクサクできるようになるし完全にPC塞がらないからいいよ
0871名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 399f-u+GL)
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2018/06/29(金) 19:56:20.51ID:WAu65QvH0
指定した温度行ったらクロック下げるような設定にしとけばいいのでは？
0872名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/30(土) 01:11:20.82ID:srQNV42h0
やっぱ増田に負けた藤井聡太の棋力はyaneuraOu mini(R2845)程度か
0874名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd22-LoRI)
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2018/06/30(土) 02:10:53.92ID:ibrzg8Kkd
こことり@kocotori_30

95%はちゃんとできてるのになぜ残りの5%だけ取り出してなぜあんなにも全部がダメみたいな言い方をされるんだろう。主治医のとこに上司が面会に行くみたいな事態になってしまった。上司こそ認知行動療法受けろよ

posted at 23:41:45
0877名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c1b3-g9Dn)
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2018/06/30(土) 03:40:29.92ID:LFLVj7vx0
>>875
こいつ藤井ヲタだな藤井の棋力をずぼししている人をキチガイっているお前がキチガイだろ藤井ヲタは巣から出てくるな
0878名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-1z4Z)
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2018/06/30(土) 05:03:01.26ID:90Ivo8db0
棋士のレーティング的な強さは、ヒトとしての棋士の一部分でしかない。お茶を飲んだり、手が震えたり、そういうのも含めての棋界。

だからコンピュータ将棋を引き合いに出して棋士を云々して何になるのだろうか。

コンピュータ将棋は強いし、人間は追いつけない。でもコンピュータ将棋が可動しているサーバールームを見て誰が感動するだろうか。コンピュータ将棋も、開発者の色んなストーリーがあってこそ面白いのに。

コンピュータ将棋は棋士を貧相に見せるための舞台装置ではない。
0879名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd22-wHw+)
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2018/06/30(土) 07:59:33.29ID:mzXnHTQXd
>>878
あなたがストーリーがないと感動できないタイプなのは別に構わないが、盤上にしか興味のないタイプも少数派ながら一定数いるって理解してないのは流石にただのバカだぞ
0881名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c651-yQv9)
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2018/06/30(土) 09:53:45.42ID:uP7474LN0
>>878
要するに将棋ファンって将棋それ自体は大して好きじゃないってことでしょ
0884名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-t31O)
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2018/06/30(土) 10:11:38.73ID:apAGmVjG0
GW3やDittoを使用してのレーティング計測は
ミニ四駆に例えるとプラズマダッシュモーターを装着してのタイムを自慢するようなもの
0885名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/30(土) 10:14:59.89ID:srQNV42h0
最近のまふさんの検証結果は捏造の可能性があるんじゃないか公開していないものは
信用出来ないんだが、設定を変えればいくらでも勝率は変えられるから
0886名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/30(土) 10:17:24.18ID:FFHIT7G00
>>805を上げた者です
短い期間で約100人もの人にDLしてもらったみたいで驚きました
まふさんがたった4000万の教師で学習しても強くなることを公開してくれたことで学習のハードルが過去最低レベルだと思います
雨後の筍的にぽんぽん強い評価関数が出てくる展開を期待しているので、良ければ挑戦してみてください
0887名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-t31O)
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2018/06/30(土) 10:20:09.51ID:apAGmVjG0
>>885
100歩譲ってGW3までならセーフだとしても
設定を明かさないDittoでの計測は論外だよね
その部分が非公開だと再現性が全くないし
エンジン名を隠し始めたのが更に胡散臭さを増幅させてる
0889名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/30(土) 10:33:44.38ID:FFHIT7G00
>>886の続き
まふさんの計測結果ですが
相手のエンジンがYO4.82かつこちらが好きにパラメーターを弄ったエンジンを使う
という条件だと同評価関数を使用して使用エンジン差だけで65%以上勝つことも可能です（特に100局なんかでは）
なのでそこら辺が公開されるまでは+R200は怪しい気がします
ですが、勝率の高さから+R50は少なくとも伸びている気がします
0890名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/30(土) 10:47:53.66ID:FFHIT7G00
>>889の続き
4000万教師で学習を3セット（仮にここを一週間とする）
これでR50以上あがるなら来年の5月までにRはどこまで行くのか……
サチってくるまでにものすごいR＆新手だらけになって将棋の歴史に革命を起こしそうですね

学習用にかなりパラメーターを弄ったエンジン（短時間でwhale6に7割、数百万ノードでgodwhaleと同等）
を使うと強くなるのか検証しているので、いい結果が出ればまたそれも公開しようと思います

長文失礼致しました
0896名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2961-YjBZ)
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2018/06/30(土) 11:32:47.97ID:45DsQ+6R0
>>784のつづき
mitsuya@snooze1mitsuya
QQR vs NNUE Kai 24-1-25 今の所の互角でした。
また月曜日から回したいとおもいます
https://twitter.com/snooze1mitsuya/status/1012836218546020352

mitsuya@snooze1mitsuya
QQR vs NNUE Kai 24-1-25 持ち時間 1時間 切れたら一手 20秒 1500で投了の
棋譜です。
https://33.gigafile.nu/0721-c80090f939afb103c654ea845b8c8bea9

https://twitter.com/snooze1mitsuya/status/1012885346474868737
0897名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd82-emnf)
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2018/06/30(土) 12:14:17.54ID:+mCA6leSd
俺はまふ氏のNNUEとクジラで長時間で対戦させてるけど、ほとんど互角だったな
0900名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/30(土) 12:41:40.48ID:FFHIT7G00
>>899
学習のパラメーター自体は秘密みたいなので再現はちょっと難しいですね……
トーナメント方式も計算資源豊富じゃないと厳しいですし何か別の方法を考えてみます
0901名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-JBz3)
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2018/06/30(土) 12:48:19.23ID:plPIL20Md
時代は藤井システムだの風車だの言ってるし、このスレで振り飛車、振り飛車と騒いでいたのもまふ氏だろうw
0903名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18)
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2018/06/30(土) 12:51:48.29ID:h0HhztL/0
まふ氏の注目されたい病ですね
0904名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/30(土) 12:58:58.29ID:FFHIT7G00
>>902
そもそも完全に重複を削除するのがいいかは微妙なところです
残したものが間違った勝敗項がついてしまった局面だったりするとむしろよくないような
AdaGradは頻出局面があったりすると学習率調整してくれたりするんですけどね……（たぶん）
0906名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-t31O)
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2018/06/30(土) 13:40:39.66ID:apAGmVjG0
棋譜は見せない
Dittoの設定は言わない
棋譜生成に使ったエンジンも言わない
学習パラメータも言わない
最新のスクショではエンジン名を隠し始める

怪しさ満点ですねぇ・・・
0907名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/30(土) 13:58:55.26ID:srQNV42h0
まふさんのスクショだけの俺の強いは信用度ゼロなんだが公開しないことには信用できん
0908名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-1z4Z)
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2018/06/30(土) 14:30:19.94ID:90Ivo8db0
>>879
指摘されている点はご最も。そういう人も居る。でもだからといって、棋士が負けた時に
0909名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-1z4Z)
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2018/06/30(土) 14:36:50.88ID:90Ivo8db0
>>879
指摘されている点はご最も。そういう人も居る。でも、純粋に「盤上にしか興味が無い人」がソフト名を比較の引き合に出して「この棋士はこのソフト以下だ」とわざわざこのスレに書き込むのも自己矛盾な気がする。

本当に盤上にしか興味が無いなら、そんな棋士個人の棋力を云々して、このスレで提示しなくても良いのにと思った。
0910名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2961-YjBZ)
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2018/06/30(土) 16:00:36.09ID:45DsQ+6R0
開発者の方がまふさんのツイートにいいねを押さなくなってきた
信用されてない証拠
それでもAWS使って再現しようとしてる人いるからふかしだったらとんでもないヘイトを買うことになる

そもそもまふさんはAWSも使えないのにどうやってトーナメント方式に必要な莫大な計算資源を得たのか
k_ohgaさんがバックアップしてくれたなら理解できるが
0911名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a9d2-ag21)
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2018/06/30(土) 16:04:54.18ID:EpYduSUl0
>>805
使い方よく分からんけどシボレーと一緒にいれてシボレーを立ち上げればいいの？
0913名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6e76-Y+Hc)
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2018/06/30(土) 16:10:25.57ID:4yUTILDm0
このスレなんかマニマックな話ばかりで受け付けなくなってきた
一般的な将棋ファンや少しコンピュータ将棋に興味があるくらいではもうついてけんね

電王トーナメントが開催されたらまた違うかな
0914名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM22-nEeF)
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2018/06/30(土) 16:12:38.95ID:98a3jJRvM
>>910
そりゃ当然詳細を発表するであろう事を前提とした「いいね！」だったろうし
あんな適当な記事でお茶濁されたらキレるだろ
0915名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp51-/8AH)
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2018/06/30(土) 16:14:07.12ID:Nblfr5Ucp
マニアックなことやってくれる人がいないと発展しないしそこらへんはいいんじゃないの？
へーなんか頑張ってんなあくらいに思っとけば
0916名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6e76-Y+Hc)
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2018/06/30(土) 16:19:27.26ID:4yUTILDm0
>>915
まぁね
多分電王トーナメントまでは俺はROM専のまま

qhapaqさんはコンピュータ将棋界の将来をよく心配してるよね
またドワンゴと違うスポンサーが付く可能性もあるけど、一部のマニアック層だけ関心のある分野になるのは避けられないかもな
0917名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/30(土) 16:25:27.68ID:FFHIT7G00
>>911
シボレーみたいにバッチファイルでもいけるはずです
その場合は多分シボレーの中身をメモ帳とかで開いて○○.exeのところを>>805のやつに代えてください

イマイチわからないという方は同梱の『学習のヒント』を読んで頂くといいと思います
個人的に教師作成と学習は完全に別作業だと思っているのでシボレーみたいに一気にはやらないです
0918名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/30(土) 16:33:38.82ID:FFHIT7G00
>>805の『学習のヒント』の中にミスがありました
「解説.txt」と書いたところを「USI拡張コマンド.txt」に差し替えて読んでください
混乱した方がいらっしゃったら、申し訳ありませんでした
0919名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd22-Kxrb)
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2018/06/30(土) 16:44:04.17ID:Qcdn3wIud
まふさんの話が本当なら一回の学習4千万局面でそれを3×8回か
メインストリーム向けのCPU 1台だと相当時間かかりそう
0920名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a9d2-ag21)
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2018/06/30(土) 17:21:20.62ID:EpYduSUl0
>>917
サンキュー
ただ全然できなかったからというかよくわからんかったから諦めたわ
0921名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/30(土) 17:30:48.19ID:FFHIT7G00
>>917
初心者向けといいつつわかりにくかったですかね……
次は評価関数を公開しようと思っているのでそのときにもうちょっとわかりやすい感じの説明を追加してみます
0922名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM22-1z4Z)
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2018/06/30(土) 17:58:55.57ID:JqQQt747M
>>913
私もそんな感じ。コマンドプロンプトでて来た時には、アカンってなった。

パソコンに32GBメモリ積んでるから解凍してワンクリックで誰の役に立ちたかったんだけどねぇ。
0923名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ feeb-YyB7)
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2018/06/30(土) 18:28:51.88ID:u9b2Y+aI0
何にも難しいことはない。学習のヒントに書いてある通り
evaldir,threads,hash,bookfileあたりを最初に指定して、その後gensfenで教師局面作成
その後シャッフルして学習
0924名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a9d2-ag21)
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2018/06/30(土) 19:15:07.15ID:EpYduSUl0
指定と言われても分からない
まず何を立ち上げてどこにどれを入力していいか分からない
シボレーの時はシボレー自体をテキストで開いてデフォのところの数字変えたら学習出来たけど、今回のはサッパリ分からん
0925名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd82-emnf)
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2018/06/30(土) 19:30:50.26ID:+mCA6leSd
天才プログラマーのまふさんに聞けばなんでも答えてくれるよ
0926名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 219f-yQv9)
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2018/06/30(土) 19:31:55.21ID:CNpct56i0
取説の悪いパターンだな
設定する、指定する、選択する、削除する
という抽象的な言葉ではなく、「○○を××する」と画面に書いてある言葉で説明しないといけない
>>923に悪気はないけれど
0928名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM4d-nEeF)
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2018/06/30(土) 20:21:22.70ID:7ATmXsM7M
まふが教師局面の生成に改造した探索部を使っていた事をいまさらゲロったぞ
透とか絶対成功する見込みの無い作業をさせられて可哀想過ぎるだろ
アドバイスするフリして計算資源の無駄遣いを促すとか人格疑う
0930名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eI4C)
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2018/06/30(土) 20:45:34.44ID:Y9w4X5TGd
喜び勇んでfgに流す
速攻負けて相性問題発覚
そっと引っ込める

ここまで様式美。
さて、後何日でなかったことになるかな。
0932名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM4d-nEeF)
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2018/06/30(土) 21:00:37.59ID:7ATmXsM7M
やり直せるかどうかなんて家庭環境の比重の方が大きい
貧乏家庭に生まれた人間にリトライの機会は存在しないのだ
0934名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29a0-gJd/)
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2018/06/30(土) 21:14:01.28ID:Ag/5lxOh0
重要な情報を隠した前科がついた以上
new_evalとやらもDittoの設定でブーストしてるだけの疑惑が深まった
評価関数自体の公開以外はスルー安定だね今後は
0936名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c651-yQv9)
垢版 |
2018/06/30(土) 21:50:29.10ID:uP7474LN0
言うこと真に受けていろいろやってる人って
眼の前の注意書きがある落とし穴に落ちそう
0937名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/06/30(土) 22:00:41.48ID:srQNV42h0
NNUE学習で、まふ式は透さんの検証ではあまり効果がないみたいだな
まふ式で学習しても時間の無駄ってことかな
0938名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-mzC7)
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2018/06/30(土) 22:06:02.38ID:FFHIT7G00
>>805のおまけ2を公開します
https://1.bitsend.jp/download/c1dc1c97cd496ed536090eeadb9ea380.html

評価関数と学習方法のパラーメーターなどが入っています
今回の評価関数の学習時に使用した教師局面はwhale6で作製しました
次からは全く異なったパラメーターにしたものでやってみようと思います
おそらくまふさんのように普通とは違う強くなりかたをすると思います
0939名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18)
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2018/06/30(土) 22:15:59.16ID:h0HhztL/0
>>938
評価関数も入ってますね
0940名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/06/30(土) 22:20:37.33ID:FFHIT7G00
>>938の評価関数はプロトタイプみたいなもので
また強くなったら次を公開しますので計測などしたい方はほどほどにしておいてください
0941名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c19d-4PxB)
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2018/06/30(土) 23:04:37.17ID:KQlZpVmr0
NNUEの評価関数はデータサイズが小さいから
ダウンロードが楽で助かる
0946名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29a0-gJd/)
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2018/07/01(日) 00:54:19.42ID:Zbzy2A4E0
唐突に思いついたけど
Ditto使えばgensfenを実行する前に
REDUCTION_ALPHA 147
とかオプション数値を打ち込んでいけば
手軽に探索パラメータを変更して教師局面を作れるね
0950名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/07/01(日) 10:47:06.91ID:3u43q/jO0
>>938の評価関数でまふさんの再現っぽいことをやってみました
https://i.imgur.com/62ntiyD.jpg
まふさんがパラメーターを変更したエンジンで対局していたとするとこんな感じですね

学習回してる回数が違うのでさすがにまふさんほどの結果にはなりませんでしたが雰囲気は似たような感じになりました
これからは学習に最適なエンジンパラメーター探しも重要になってきそうですね……
0951名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18)
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2018/07/01(日) 10:54:09.88ID:gw2bSzdf0
まふ氏の虚言癖・ホラ吹きと言われる所について

○検証をせず「レート4300はある」などと言う（
実際4100程度だった
検証せず発表して取り下げる

最低でも相性問題あるからトップ3のソフトと対戦結果見てから発言すべきである
検証は400回程度の対戦で宜しいかと
0952名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd82-Kxrb)
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2018/07/01(日) 11:01:09.45ID:5hswJPK1d
>>950
なかなか強いな。教師局面は超短時間で強いwhale6がいいのかな。
学習のパラメータはどうしました？　自分はまふさんの通りnn_batch_size10000 batch size 1000000 eta 0.1でやろうかと思ってるけど
0953名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/07/01(日) 11:10:00.58ID:3u43q/jO0
>>952
各種パラメーターなどは>>938の中身にあります
また教師局面を作る際は
NPSが落ちすぎない、depth10前後でかなり強い、1500万ノード対局でYO4.82より強い
を意識して探索パラメーターを変更したエンジンを使用するといいと思います（個人の意見です）
0954名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18)
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2018/07/01(日) 11:15:28.25ID:gw2bSzdf0
>>950
この評価関数を検討モードで使う場合whale6とwhale3
どちらがいいのでしょうか？

というかどういう設定が最も強さ発揮するのでしょうか？
0955名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18)
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2018/07/01(日) 11:21:47.69ID:gw2bSzdf0
>>938
この評価関数を検討モードで使う場合whale6とwhale3
どちらがいいのでしょうか？

というかどういう設定が最も強さ発揮するのでしょうか？
0956名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
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2018/07/01(日) 11:33:13.44ID:3u43q/jO0
>>954
上にも書いたようにこの評価関数はまだまだプロトタイプのやつなので何とも言えないです
学習を進めるのに手一杯でいろいろな計測はまだできないんです……
そのうち学習が進んだものを公開するので少し待っていただければと思います
0959名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 869f-on65)
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2018/07/01(日) 11:52:53.74ID:r1GHh7I+0
つーか開発者でもないのにリアルタイムで強いエンジン、関数を追う意味ある？
0964名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMf6-1z4Z)
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2018/07/01(日) 15:05:27.59ID:D/z6nna8M
将棋連盟はニコニコと提携して、棋士が自宅からニコニコのクラウド上で好きなソフト動かせられると良いのにな。

xeonのモンスターマシン持っているだろニコニコ。どんな自宅トレーニングをした棋士が強くなったか、ビックデータ解析したりさ。
0965名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-7be3)
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2018/07/01(日) 15:08:36.14ID:gJK+AHga0
ドワンゴは大赤字からの復活に手いっぱい、将棋連盟はいまだにコンピュータを敵だと思ってる人が少なくない。
難しいだろうね。
0966名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0d7a-VCRa)
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2018/07/01(日) 15:10:58.11ID:2btyNm0/0
アルファ碁に将棋やらせたら
今ある将棋ソフト全滅するくらいの
ポテンシャル持ってるのに
みんなよくソフト開発出来るな
どこからそのモチベーション来てるのよ
0969名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/07/01(日) 15:15:51.97ID:MvGkkZnj0
>>959
>開発者でもないのにリアルタイムで強いエンジン、関数を追う意味ある？

あるだろ、自分でNNUE学習したり、探索エンジンを改良出来ない人がほとんどだが、より強いソフトを無償で提供してくれているんだから
より強いソフトが出たら自分は以前の負け越すソフトは使う気にはならない
0970名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c61b-97rh)
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2018/07/01(日) 15:18:29.37ID:er+iOv1s0
ID:3u43q/jO0 さんに質問なんだが
結局はまふ評価関数は魔改造してエンジン使用してただけで強くはなってるの？
魔改造エンジンはノード数がある程度限られた計測などの場合だけ優位になるのか
そもそも魔改造エンジンは学習向きなのか
0971名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-7be3)
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2018/07/01(日) 15:19:43.70ID:gJK+AHga0
何に使うかはしらんけど、自分の棋力向上のために使うとしたらその考えは間違ってるよね。
教師が頻繁に変更されてしまったら、自分の学習が追い付かなくなるから棋力向上にはつながりにくいよね、きっと。
0975名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
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2018/07/01(日) 15:29:24.39ID:MvGkkZnj0
>>971
自分のソフトの使い道は棋力向上には一切利用していない、自分はもっぱらfloodgate接続やプロ棋士の次の一手の評価値の確認や形勢を見たりソフト同士の対局
観賞などを主にソフトを利用している、自分では将棋はあまり指さないし、指すより見る方が好きで、あなたと同じ考えでソフトを利用している人ばっかりじゃない
よ
0976名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-eI4C)
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2018/07/01(日) 15:35:28.70ID:2V4fKUqdd
ま、ガチ本気出されたらGoogleに勝てないのは確定でしょ。
Googleにしてみれば、あれはyoutubeに「～してみた」動画を戯れに流した程度のもの。
0977名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-lGkd)
垢版 |
2018/07/01(日) 15:39:18.20ID:3u43q/jO0
>>970
探索のパラメーターをいい感じに調整するとdepth10でデフォルトのYO4.82に85%勝てるくらいにはなります
そういったエンジンで学習すると効率良く強く出来る＆そもそも計測でもそのエンジンを使っている

ということだと推測します
0980名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c61b-97rh)
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2018/07/01(日) 15:58:14.21ID:er+iOv1s0
>>977
ありがとうございます
+200とか強烈な差はないけど多少は伸びているといった認識で合ってるかな
学習に特化したエンジンも重要ってことになりそうですね
0981名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-7be3)
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2018/07/01(日) 16:10:15.21ID:gJK+AHga0
>>975
自分の棋力向上に使うのではなく、より観戦を楽しむために使うというのであれば最新のものを使うのは必然だってのはわかるよ。
ただ、それを言ってくれないと何故そんなに最新のソフトにこだわるのかが全く伝わってこなかったってのも事実なんだな。
お互いこうやってワンクッション確認工程を挟まないと、余計な争いになってしまう。
0982名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-on65)
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2018/07/01(日) 16:25:58.55ID:g0dfAzYba
プロの観戦なら別に少し前のソフトでも十分だし、floodgateレベルではもうなにが正解かわからんレベルでしょ
正直最新追いかけてる人って、ある種の強迫性障害だよ
最新のものがあると知らなきゃそれで満足するんだから
結局タダだからそういうところに執着するんだよね
同じ強くする方法として時間かけたり、ハードに金つぎ込むのもあるけどコストかけるのは好まないと
0983名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-7be3)
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2018/07/01(日) 16:41:36.25ID:gJK+AHga0
>>982
自分専用の将棋解説者に、大山康晴を呼びたいか藤井聡太を呼びたいかということだと思うんだよね。
別に両方がいてもいいだろうし、現状では藤井聡太を呼びたいと思う人が多いのではないか、というのもわかる。
0984名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-g9Dn)
垢版 |
2018/07/01(日) 17:00:18.45ID:MvGkkZnj0
>>982
強迫性障害は失礼だし言いすぎだろうが、みなお前と同じ考えの人間ばっかりじゃないからな
0985名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4523-TewS)
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2018/07/01(日) 17:04:58.30ID:xAM6phZs0
>>９６６
何事でも一番難しいのは存在証明だ
グーグル様が大金をはたいてコンピュータ将棋がもっと強くなれることを
証明してくれたのだから、趣味の開発者は安心して別のやり方を模索することができる

埋蔵金があるかないかわからない状態で探索するより
はっきりあるとわかっている埋蔵金を探すほうがモチベーションは上がる
0987名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp51-/8AH)
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2018/07/01(日) 17:32:14.47ID:DJcQKn0vp
アルファゼロは強くできる可能性を示したけどやり方はただの金の暴力だった
NNUEは普通のPCでさえアルファゼロクラスの強さを簡単に目指せる
この差よ
0988名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-7be3)
垢版 |
2018/07/01(日) 17:35:19.30ID:gJK+AHga0
まぁ、AlphaZeroが発表されたときに開発者たちがとった行動は面白かったよね。
落胆してやる気をなくすんではなくて、とりあえず自分のと戦って本当はどのくらい強いのか確かめさせろ、みたいな流れだったよねｗ
0990名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMf6-1z4Z)
垢版 |
2018/07/01(日) 17:39:10.28ID:D/z6nna8M
これまでのコンピュータ将棋のR上昇って、「過去のプログラマが電気代を使って積み重ねた歴代の評価関数の上に成り立っている」のか「ヒラメキやアイディア」で成り立っているのか。あるいはその両方っていうオチなのか。

つまり、今ある将棋ソフトの技術的なアイディアを（ソースコードは載せずに）日本語で1000ページくらいにまとめて、10年前にタイムスリップさせたら、アイディア勝負で当時のマシンでもR爆上がりなのかな。

あるいは億単位で生成した局面やそこから学習させた評価関数とかソースコードもＵＳＢメモリでタイムスリップさせないといけないのか。
0993名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ju18)
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2018/07/01(日) 18:13:16.11ID:gw2bSzdf0
>>938
製作者さんに、参考までに・・・
この評価関数1秒対戦だとNNUEkaiに勝ち越します（数百回計測）

ですので強くなっていますよ！！！

そして、更に強くなったのを公開される予定のようですね
0994名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-kTOo)
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2018/07/01(日) 18:17:24.87ID:FDI6BAGHd
コンピュータ将棋がアマ初段に達していない頃は、数学者でも「プロ棋士四段の域にはこの世の終わりまで達しないかもしれない」と本に書いていた
現在の最強ソフトも十数手先で読み抜けがあると思われる
乗り物で例えると、まだ人力車の段階だろう
とりあえず車輪のない籠(名人)を超えた
これからエンジンを積んだ車が登場する
0995名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 221d-o2mJ)
垢版 |
2018/07/01(日) 18:30:12.83ID:aiKIe/hc0
>>982
全くの正論で笑った

開発者でもないのに最新評価関数追いかけて端末スペックをアホ程高いものにした用途が将棋用というバカはこのスレにはいないよな？
0996名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 82af-JFU2)
垢版 |
2018/07/01(日) 18:32:22.70ID:6+vbE20f0
人間レベルを遥かに越えたレベルの読みと形勢判断で、
観戦検討用にベストかと言えば違うような気がするな
0997名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-ag21)
垢版 |
2018/07/01(日) 18:43:08.54ID:C2H0LJW9r
>>982
どちらかと言うと走り屋がより速く走れるパーツを求めるのと同じじゃね？
一般人からしてみればどうでも良いレベル
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