▲コンピュータ将棋スレッド139
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人間（プロ）とソフトでは、読みの量の差がどれくらいならいい勝負なんだろう？
同じだったら人間が勝つだろうけど、実際は1000万倍以上でソフトが勝つ
NPS10万で10秒将棋だったらいい勝負かな？ 一手100万ノードもあったらおそらくプロはなかなか勝てないと思う 人間の読みの量とか手数とソフトのノード数を同一視して公平だの、まだ同じ手数（量の読み）なら人間のほうが優れてるだのとかいう全く無意味な比較論が定期的に持ち上がるけどさ…
人間は意識の表に出ては来ないけど、省略してるようで読んでるんだよ
それをコンピュータは律儀に一手、1ノードと数えてるだけ
だからこの比較は全く意味がない
これは簡単な仮定ですぐに理解できる
例えば駒の動きが今の将棋と全く違う新しい将棋を作ったとして（桂馬が横にも後にも一マス動けるとか、香車が斜め前2方向にニマスだけ動けるとか）
それで人間に考えさせると物凄く読むのに時間かかるだろ
それは長年やってきて無意識のうちに省略出来る読みが全くなくなるから
初期配置の桂馬は5三に行けるとか、そういうのはルール覚えたてではパッとは出てこないだろ
盤面見て、頭の中で一生懸命動かしてようやく分かる
でも表に出てこないだけで、実際には3七、4五、5三と飛んでる、あるいは記憶してるんだよ
こういうところを無視して、人間は読みを省略できるからすごいとか大局観がどうのとか言っても全然説得力がない
本当に省略出来るなら新ルールの将棋でやってみろよ
ポナンザの山本でさえ（わざとなのか知らんが）、ドワンゴの詭弁に乗って一秒間に読める量を揃えたらどうのとか阿呆なこと言ってるが、なんとかまだ人間側の方がやれるとかいうハンデの口実を探すためのトンデモ理論に過ぎない 将棋ソフトはソフトとハード一体で成り立っており、ハード制限する必要がないのなら
スペックの高いパソコンを使えば持ち時間にもよるがノード数は一手何十億でも可能なので
ソフトと人間がっていう話は自動車と陸上選手が競争するようなもので違和感しかないが 陸上選手「コースは断崖絶壁の壁を行くボルダリングコースデス。自動車に通過できるかな？」
自動車「ハードの力で自動車数万台かしらんが崖に突入させれば崖が埋まって自動車の橋の上を通過できるだろう」
みたいな価値観の差に思う >>473
ちなみに10万ノードのNNUEだと24六段の俺でも勝てるよ
NPSが40kほどしかないスマホで、1手3秒でたまにやるくらいだけど
>>474
ソフトが無駄な手を読んでるなら人間みたいに枝刈りすればいいと思いますよ！ >>480
10万と100万ではちょっと大きすぎる差があると思う 技術的チャレンジとしてノード制限やらなんやらやるのはそれなりに面白いと思うよ
しかしその結果を持ってきてプロ棋士は云々とか言い出すと痛い >>480
いやだから
人間は無駄な手を読まなくていい、枝刈り出来てるってのはあんたの錯覚って話なんだが
新しいルールの将棋で読まずに直感で手が見えると思うか？
表層的に上ってくる手だけの手数を数えて、人間は無駄な手を読まなくて済んでるから素晴らしい、とか何時になったらその勘違いを認識できるのか
ま、そんな錯覚起こしてしまうくらい人間の経験則は凄い、とも言えるけどね
それじゃあ（現在の）コンピュータサイエンスを理解したりましてやどうやって人間のマネをしてるかなんて分からないんだろうな >>467
なんで欲しいの？
PCの負荷を小さくしたいのなら、使用するスレッド数を少なくすればいいのでは？ >>483
その新しいルールならソフト側も学習しなおしじゃないのか？ 電王戦でプロ棋士代表で叡王の山崎八段、佐藤名人がPonanzaに何も出来ず惨敗したのを見て、もうソフトと人間を
比較する時代ではないわな、今の強豪ソフト(例えばNNUEkai+GW3で)は佐藤戦のPonanzaに勝率80%(R+240)程度はあるだろう >>485
その意見には問題点が二つあるな。
ロクな学習をしなくても(評価関数がイマサンくらいでも)読みの力が圧倒的なので
、感覚と経験で対抗してきた人間は大変だろということが一つ。
昔は人間がチマチマ手作業で評価関数を弄っていたから時間稼ぎが出来たが、今だとあっという間に人間を置いてきぼりにして学習してオワタになるぞというのが二つ目 >>474 べつに人間すげーじゃなくて単純な知的好奇心から出た話題だと思うけど
あと読みの省略とかいうのは局面評価の問題では。 で、3駒に比べれば人間のほうが局面を正確に枝刈りできて、よりすくない手数で正確な結論を出せるというわけで
DL関連の技術で最近そういうところも人間に迫っているわけで、そのうち追い抜くかもしれんが >>492
正確に枝刈りできてないし、正確な結論でもないから人間は勝てないんだよ 人間は明らかに深さ優先探索 序盤中盤は弱いのは仕方がない 違う将棋に対応できないから人間は雑魚、は草
前スレのアマ7級を連呼してた人と同じ臭いがする ソフトより圧倒的に弱い人間の枝刈りがどうだこうだどうでもいいんだが まあ終盤もそのうち置き去りにされるだろう
パターン認識と木探索でコンピュータと張り合うとか愚の骨頂だ
ゲームは楽しめればそれでいい ソフトに対して弱い存在の人間の優れていると思う部分を出してソフトを下げても
説得力はないわな、将棋は玉を詰まさないと意味ないし NNUEkai+GW3を相手に平手で8スレ以上Ponderありで持ち時間30分切れ負けで人間が一度でも勝ったら
人間の言うことも少しは説得力があると思うんだが ハードの進化が無限に続いたら、Alpha Go Zero級の学習もApple Watchみたいな端末で瞬間的に出来るようになる。となると、コンピュータ将棋の開発競争はハードの進化をいかに早くキャッチアップするかという形になるのかな。 なんか人間より3駒のほうが局面評価が正確ということになってる？ 探索なしの局面単位の話で、3駒だとコンピュータは粗い評価を数の暴力まわして全体で人間を上回っている、って意図だった
評価と探索の区別なんて人間の場合曖昧だけどさ すいません教えてください
ShogiGUIで、柿木将棋みたいな「しおり機能」ってありますか？
研究してて、いったん終わらせたあとその局面から始めたい、っていう時に結構探すの大変なんです >>504
終了するときにその画面のスクリーンショットを取っておくというのはどうだろう？ >>508
それ多分2000GPUで学習した、の間違い
インタビューにそう書いてある >>509
現在将棋ソフトを開発しているプログラマーが何気なく使っているスペックだって、20世紀のスパコンレベルだからなぁ…あんまり規模を皮肉るのはどうかと思う。 パル山さんはfacebookチームを挑発して来年のwcscに連れてきて >>504
ツール→オプション→一般、棋譜読み込み後の局面で選択 >>505
現在はそうしてるんですが、棋譜を開いたときに初期画面になるので、そこから探すのが大変です
（変化が多いので）
>>507
棋譜は分岐棋譜のまま保存できますし、sfenだと「現在の変化」で保存できますが
再度開いた際にどうやって利用すればよいでしょうか
>>514
オプション変更（「●最終」を「●中断」にした）後、以下の棋譜を入力してみました
一応、やねうら王を開いて（でも指し手は参考にせず手で）入力し、中断ボタンで中断、棋譜を保存しました
先手：
後手：
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
変化：5手
▲７八金
変化：4手
△４四歩
入力順は、
①▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩
②戻って△４四歩
③戻って進んで▲７八金
最後に入力したのは▲７八金を指した局面なので棋譜を開いたらそこが開いてほしいのですが
棋譜を開くと△８五歩を指した局面が出ます >>515
そういう質問や要望は公式サイト行った方がいい >>515
現状スクショを取って辿るしかないと思います >>515
ツリーダイヤグラムで一番上のが本譜になる
保存する前にツリーダイヤグラムで上位に持っていって保存すればその局面から開くことが出来る
てか上の作業しないでツリーダイヤグラムから目当ての局面探すのが楽な気がするけど 藤井君と戦えばソフトも粗が出るんだろうな。
真の強者とやらんと実力って測れないもんだ URLリンク先貼って欲しいです
NNUEkai+GW3
GW3がどこあるかわかりませんです >>520
少しくらい過去レス見てもいいんじゃないか 藤井聡太七段VS石田直裕五段【第31期竜王戦】(20180605)
以下はNNUEkai-GW3で168億8千万ノード時の評価値
最善手 7二金 -363
次善手 6三同金 -341
3. 6一金 0
4. 5二金 398
5. 7七歩内 932 検討開始から0.1秒で最善手 7二金を推奨するソフトが人間より強いのが分かるわ 藤井聡太が68分も考えた挙句に指した手をソフトは更に超える手を0.1秒で推奨するんだからな 現在floodgateで最高勝率をあげているGougi-QQR-nnue0603は
やはり評価関数nnue0603を使っているのだろうか NNUEkaとかゴミいらん
承認欲求が強い奴はガイジ 526の続き
まさかQQRとnnue0603の合議ではないと思うが お手軽に合議するソフトあるのになんで無いと言い切れる？ uuunuuunは計測ビビってるし
もはやスレを逐一チェックしないと最強ソフトが何なのか分からない状況だな NNUE改造で棋風がばらけてるから合議が効果的になってるのかも whale3ってparam.hの数値を弄ってある以外の違いってある？
Msys2でビルドしようとしたらlinker command failed with exit code 1 (use -v to see invocation)が出てビルド出来ないんだけども
詳しい方いたらアドバイス下さい KPPTより負荷が少なくてNNUEより強い評価関数くーださいww 電王戦もなくなるから強いソフト出なくなりますよ
開発者が減っていく NNUEkai+GW3 vs elmo+Y4.73やったらAlphaZeroと同等以上なのは間違いないな もうこれ以上強いソフト作っても世の中的には只の開発者の自己満足でしかないからなぁ 前に検証してた人はレート向上したやつelmo+Y4.79だったからな nnue kai+whale3とまふさんのNNUE評価関数ってまふさんのやつの方が強くない？
もっと1手2秒じゃなくてもっと時間かけると違う結果になるのかな 開発者の自己満足=一般ソフト愛好家も満足だろう
AlphaZeroも終わりだ そもそもアルファゼロなんてほとんどのやつが相手にしてない
棋譜も無し対局条件意味不明のソフトなんてどうでもいい 一手一億ノードの角落ちで勝てるアマ(元奨含む)はいない予感 >>542
Rが際限なく上がれば、プロ棋士との不一致率が上がるかも知れないし、そこから新定跡がガンガン採用されれば、棋界の進化に貢献できるから一定度の意味はあるかもしれない。Rは高くて困ること無い。 >>548
もし将棋ソフトが存在しなかったとすれば人間は未だに牧歌的に矢倉を続けていたかもしれない
しかしそれはそれでプロもアマも誰も困る人はいない気がする
所詮はゲームに過ぎない将棋においては進化など実は必要なくて
プロの権威低下やソフト指しという負の面があるのでむしろソフトがなかった方が幸せだった気がする >>548
登山家：「そこに山があるから登る」
登山しても報酬などゼロだが、命がけで山頂を極める登山家が後を絶たない
それどころか命を絶つ登山家も多い
将棋ソフト開発者：「強いソフトを開発してみたいから開発する」
名人に二枚落ちで勝つソフトが開発されても更なる開発が続く
将棋ソフトを開発しても遭難する危険などないのだからｗ 雁木が復活したりソフトはいい影響を及ぼしてると思うけどな、ソフト指しとかは人間側の問題だし
ただ振り飛車が減ってるのはちょっと残念だから頑張って振り飛車でも強い評価関数を作らないと ソフトのレートが上がると困る人は大体このような人たちじゃないか
ソフトのレートが上がると困る人＝ソフトの指してを研究するのはソフトの真似をすることになりプライドが許せない(ソフトがあまり指さない振り飛車を主に指す人やソフトに否定的な個性派の棋風の人たち)
ソフトのレートが上がると嬉しい人＝ソフトの指し手を研究してライバルに差をつけたい人、将棋を仕事にしていない一般ソフト愛好家 結局ソフトのレートが上がれば嬉しい方が多数を占めているのは間違いないわな >>516-518
ありがとうございます
特に518の手順は知りませんでした
「探す」のは変化が多くなると本当に大変なので、この方法でできればなと思います
午前中に一応要望も出しておきました
柿木将棋だと棋譜に&をつけるだけで対応できてるようなので、実装してくれたらうれしいなぁ ライバルに差をつけたいというがライバルも同様に研究するのだから差は付かないぞ
自分だけいいソフトいいマシンを独占出来るならソフトの恩恵はあるけども 中村太地王座はタイトル戦の賞金の使い道がスペックの高いパソコンらしいから
プロ棋士にとって研究用ソフトの実力は相当大事なんだろうねやっぱり >>542
俺としてはタイトル戦などの検討用にもっと強いソフトが欲しいな
ソフトがその局面を正確に評価できないことなんて、まだしょっちゅうあるし 二枚落ちの銀多伝基本局面からだと今まで局面なしで圧勝していたソフトに惨敗しているので
銀多伝って凄い定跡だな、最新ソフトでもアマ高段者にはたぶん銀多伝で惨敗するわ 訂正
訂正前 最新ソフトでもアマ高段者にはたぶん銀多伝で惨敗する
訂正後 二枚落ちだと最新ソフトでもアマ高段者にはたぶん銀多伝で惨敗する NNUEkai+GW3
１秒対戦すると
QQRとほぼ互角
TNK_NNには60％勝ち越します
棋譜も保存設定で自己対戦しています >>545
deep mindがその気になればまたあっさり
驚異的に強くするだろうがその気になる訳ねえー。 >>559
江戸時代に四筋位取りを発見したのが誰かは伝わっていないが、とにかく凄い天才なのだろう。
もしも自力で見いだしたのなら貴方は天才だとかなんとか先崎が書いていた。
角の睨みと歩が二枚だけで上手は全軍の半数が動きを封じ込まれる。
定跡局面から開戦時には左の金銀桂香の四枚が働かない訳だから、瞬間的には六枚落ちクラスの苦しみを上手は味わうことになる。 >>549
少なくともソフト指しはヤバイよな。ソフトは単なる道具だから、使い手の脆弱な理性を炙り出しただけとも言えるが…。
>>550
ワロタ >>549
むしろ人間の狭い視野で戦形が狭められ矢倉のごく一部ばかりにかかりきりとなる始末だった。
自由な棋風で知られる山崎がソフト研究に不貞腐れているのは、ソフトは山崎みたいな棋風だとか、
ソフト研究が流行ってガチガチに囲わない山崎ライクな指し回しが増えたとか、
そんなん自分達の頭で考えてやってくれということ
(ソフトの真似で自分みたいな将棋さすのかよ……という愚痴) んー clang-7でboltやってみたけどほとんど差が無かった
メッセージも怪しげなのでちゃんと適用されてない予感
Makefile変更点 62行目 -Wl,-s → -Wl,-q （--emit-relocs）
sudo perf record -e cycles:u -o perf.data -- YaneuraOu-by-gcc EvalDir ../build/eval , bench 8192 96 20 , bench 8192 96 20 , quit
# -j は https://github.com/facebookincubator/BOLT/issues/2 に引っかかったので削除
sudo ~/build/bin/perf2bolt -nl -perfdata=perf.data YaneuraOu-by-gcc -o=perf.fdata
sudo ~/build/bin/llvm-bolt YaneuraOu-by-gcc -o YaneuraOu-by-gcc.bolt -data=perf.fdata -reorder-blocks=cache+ -reorder-functions=hfsort+ -split-functions=3 -split-all-cold -split-eh -dyno-stats
bolt average 33,228,377
Nodes/second : 33484467,32757157,32781680,33200452,33712090,32704451,33033105,33290476,33963379,32890538,33694356
original average 33,058,127
Nodes/second : 33055137,33198391,33027287,33255793,33133758,33060044,33449698,33073177,33800889,31711336,32873896 >>556
800万PCってめちゃワクテカ。
224スレッドのサーバー機も夢じゃない？
https://youtu.be/X_2FdkPBz64
CPUだけでも400万超で予算足りないか。 その28Core56Threadsプロセッサは8個まで乗せられるから
224Core 448Threadsのマシンが作れるよ >>570
しゅごい…
1億ノード/秒とかも夢じゃないな…
Rの伸びはコスパ的にはうまみ少ないかもだが、一応時短にはなるし。 >>570
上の動画はまさにそれだな
消費電力もえらい事になってそう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
