藤井聡太のマナー違反「待った」議論スレ★7
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文春リークス
http://shukan.bunshun.jp/list/leaks
新潮情報提供窓口
https://www.dailyshincho.jp/confidential/
ルール違反をマナーと言い張ってまで金の卵を守る腐った連盟
やはり強い者・人気のある者こそが正義の、自浄のできない腐った体質のままだったか
ここらに動画添えて送ったれ
腐った組織は外野を挟まないと改善されないようだからな
藤井は過去にもマナー絡みではいろいろあったから記事にしやすいだろうし
週刊紙的に知名度の高さ・注目度の高さから言っても美味しいネタだろ
この問題に怒りを感じてる人間は徹底的にやれ 麻雀やってる人間としたら手牌を河において手を離したのにまた手牌に戻して別の牌を切るなんてとんでもないマナー違反なんだよな
身内だらけで緩い雰囲気の麻雀でぎり許容できるレベルで普通はあり得ない
将棋のプロはこんなのありなんだな 藤井君はほぼ全局中継されてるけど
小保方さんも全部の実験中継されてればあんなことは起きなかったのにｗ >>4
ありなのは藤井だけだよ
他の棋士なら永久追放ですわ 社会的底辺が昼間からネチネチグチグチ粘着して
日ごろの鬱憤を晴らそうとするスレ
ちなみにいくらグチグチやっても晴れません >>997
大山大名人は、ノータイムで同馬と指すやろなぁ・・・ >>8
ああ加藤先生とのあの対局ですね
羽生先生もNHK杯の名場面に選んでいた https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html
対局規定 第３章第８条 反則
1. 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
4. 終局後は反則行為の有無にかかわらず、投了時の勝敗が優先する(投了の優先)。
6. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。
https://www.shogi.or.jp/faq/rules/
Q.
対局時計を使って対局していた時、駒から手が離れているのに、
「対局時計を押していないから待ったではない」といわれて指し手を変更されました。
そのようなルールはあるのでしょうか。
A.
そのようなルールはありません。たとえ一瞬でも駒から手が離れれば着手は完了です。
対局時計のボタンは着手の完了には一切関係がありません。 将棋連盟の公式見解は「反則ではない」だけ
連盟は理由を述べていないが、そもそも対局中に誰からも指摘がないので反則要件は満たさない
藤井七段は誣告罪の被害者 現役のプロがあれは反則だって言ってる
でもあとで糞連盟に怒られただろうな 現役プロ野球選手がアウトと言ってもセーフはセーフ
決めるのは審判 前スレのスレタイは悪意あったからまともなスレタイに戻ってよかった。
で自分の意見としては、
あれは明らかに反則。なんで今回の連盟の発表は悪手。
対局そのものは反則の指摘のないまま、投了で終了してるんでルールどおりそのまま。
ただし、反則を放置するのはまずいので藤井七段の反則の認識の有無関係なくなんらかの処分は必要だった。
ただし、反則そのものはそこまで重篤なものとは思わないので、処分は厳重注意ぐらい（重めにとっても対局料没収の罰金まで）でいい。
（加藤一二三との整合性についても個人的に加藤の処分も重すぎると思うから、棋戦停止などのスポンサーを巻き込むような処分は必要ない）
なんで問題は連盟が反則を反則でないと認定しちゃったことだな。
藤井七段については、連盟の判断関係なく、これから注意してくれればいいので現時点で粘着して叩くつもりはない。 >>6
永久追放はともかくとして、他のプロなら加藤と同じ処分食らってたと思うわ。
藤井君だからオオゴトにしたくない、というか出来なかったんだろ。 少なくとも、連盟はあの行為自体は待ったであることは認めないと駄目だわな 元の対局シーンの動画でもgifのまんまだな
チョンチョンしまくって、歩の文字が見え隠れしてる
【衝撃映像】藤井聡太七段 あわやの反則負け？ "待った"の瞬間をスローで確認してみた 反則の瞬間（スロー) 01:29
https://www.youtube.com/watch?v=9YP9kJh5Zms >>21
藤井のバックには広告代理店いるからしょうがないね
高校卒業したら芸能事務所に入ることが内定してるという噂もある そもそも加藤の処分が異常に厳しすぎたよな。
もし加藤がすぐに反則を認めて謝罪してれば、処分は無かっただろ。
変にゴネたから処分されただけで。 >>12
対局規定 第３章第８条第4項
終局後は反則行為の有無にかかわらず、投了時の勝敗が優先する(投了の優先)。
について、【終局前に指摘されて初めて反則】と捉えるならば、
「終局前に反則の指摘があったか映像で確認しました。」
「指摘はなかったので、着手の映像を確認するまでもなく反則ではありません。」
「反則ではないので、問題があるとすればマナーの問題です。」
「『指摘されていたら反則だったかもしれない』と注意します。」
と、全て辻褄が合う。 >>10
指離れ確認用って笑かすのもほどほどにな
尺の離れた画像をつなげパラパラ漫画にして架空の動きを捏造してるだけ
こんなものに証拠能力は一切ない 離したと思われる時に馬という文字が見え、指は左に動いてるのに駒は右に動いてる
実際に離れてないとこうはならん アユムとかいうやつのゴミ動画を>>1に貼るのはやめてください すぐに反則を認めて謝罪すれば処分は無い。
反則を認めないで続行しようとすれば処分有り。
だとすると、処分されるかどうかは、本人が素直に認めるかどうかがポイントって事か？ 連盟は相変わらずだな
疑わしきを罰して、三浦やナベを傷物にして
今度は確証のあるものを曖昧にすっとぼけて、かえって藤井君を傷物にしてしまっている >>4
確かにマナー違反。
一方、誰からも指摘されずに対局終了した場合、
対局後にクレームが有っても、
対局中には誰からも指摘されなかったことを確認して、
対局結果をそのまま認定して終了。 >>32
反則じゃなくてマナー違反だという現実が
まだ受け入れられないのか
時間かかりそうだな >>22
あれが待ったじゃないなら、今後同じ行為があっても反則認定出来ない事になるよな。
じゃあ同じ事やってもいいのかって話だ。 ８６に桂馬をうつ
↓
指しましたよとちょんちょんする
↓
ミスしたことに気付く
↓
待ったする→ＹＥＳ
↓
ＮＯ >>30
連盟より的確なこといってるじゃん
来期出場停止まではいかないが最低でも厳重注意はされるだろう、対局料没収まであるかもしれない。それで後腐れなく終わって欲しいって。
師匠の注意って何だ？連盟が公式に厳重注意すれば大体の人は納得しただろうにアホすぎ >>37
それなんだよなぁ
マナー違反というだけで済むなら極端に言えば毎回あれと同じ事をやって良い事になる
あと連盟は何故違反でないのか、境界線はどこなのかを説明すべき、表向きでも良いから本人に確認すべき >>27
「反則の有無にかかわらず」なんだから
「終局前に指摘されて初めて反則」という解釈は成り立たない >>39
連盟が公式に厳重注意するためには、あの行為を反則認定しなければならなくなる。
そうなれば藤井君の経歴に傷が付くし、影響は大きくなるから避けたい。
だからマナーの問題って事にしてお茶を濁したんだろうね。 刑訴法と同じ、事例の積み重ねがラインになるわけで
事前に「どこまで」と規定できるような性質のものではない 藤井の才能に嫉妬して外野が騒いでるだけだという認識なんだろうな 問題のひとつは藤井君がまだ高校生ってことな
ホームルーム担任は大変そう 大事な事なんだが
一流棋士というのは念使いではなかったか？
ハンターハンターに書いてた気がするが
つまり念によって指と駒繋がっているのが常務理事クラスだと凝で確認できたのでは
そして念のことは喋れないから今回の連盟発表になったのでは 外野も騒いでない
三浦の不正の問題と同じ
それにかこつけて(三浦などどうでもよくて)、
渡辺や久保を叩くことで連盟批判をしたいだけの連中だよ >>44
ちょんちょんは着手完了
そこ誤魔化すなよ >>42
で？終局後の反則の認定に何の意味があるの？
罰則規定なんかないんだけど >>50
あれはいわゆるちょんちょんとは違う
慌てて着手すると指は弾む、慌ててるからブレる
それだけのことだ 本人に直接注意しないってのが意味不明なんだが・・・・
どういうことなのか？ >>51
対局結果が反則負け(勝ち)になることはないが
あれが反則であったかどうかは独立して問題となりうる
あまり意味のない指摘だ
一部に抗議で結果を変えようとしてる頭のおかしいやつも
いるかもしれないが、大部分はそれとは独立して議論している 棋界に舞い降りた救世主とはいえ今回のような大きなミスをすることも生きていれば必ずある
しかし連盟が追い討ちかけてその印象を落とすような対応をしてしまってはね
藤井本人にも非があるが連盟の早計な公式見解で更に名誉挽回し辛くなってしまった気がする >>17
概ね同意見だが、加藤九段の処分が重すぎたとは思わない（あれは酷過ぎた）。ただ、今回の件は、加藤九段の件とは悪質性において顕著に差があるので、厳重注意程度で構わないのではという点は同意する。
あと、藤井七段を軽蔑するとか粘着してずっと叩くということはないけれども、こうなると嫌味の一つや二つは言いたくなるなあ。まあ、迂闊すぎる見解を出した連盟の罪もかなりあるが。
>>27
解釈として到底無理だよ。
仮にそのような意味なら「反則行為の有無にかかわらず」という文言にはならない。 >>54
マナーの問題をいちいち連盟がどうこう言うことじゃない
この場合師匠に任せるのは当たり前だろう >>48
阿呆か、前のソフト指しの問題は所詮プロ間だけでの話で俺たちには関係無いが
今回の件は連盟ルールで指す全将棋指しに関係する話だから大事になってんだよ >>58
いや、それが本質
駒落下の事故と同じことだよ、本件は
駒をつかむのにほぼ必要最低限の時間でつかみなおしてる
悠長にちょんちょんやってる事例と一緒にするほうが無理
本件は一連の動作で打ちなおしまで指しており、着手未完了 アベマ、待ったNGワード
どこまでも優遇されとるのぉ >>53
慌てて着手してブレたからちょんちょんして直したのかそうか
立派な着手完了だな >>42
「反則の有無にかかわらず」は、
「反則の有無」はある
≒終局後であっても、「反則は反則」
終局後であれば、「反則が有ったとか無かったとか考慮しない」
≒終局後であれば「反則は無かったとみなす」
のどちらとも取れる。
私見では、「終局後であっても反則は反則と取り扱う」のならば、
不利益取扱いであるから明文化が必要、
明文化されていないなら当該対局者の利益に、と考える。 >>42
そこじゃない
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
つまり反則は終局前に指摘されないと意味をなさないということ
もし違うならば、「反則したけど勝ち」という認定がなされることになる
反則は負けなのでそれはあり得ない >>56
>追い討ちかけてその印象を落とす
のが教団の目的とおっしゃてます。 >>62
連盟ルールじゃなくテーブルゲーム共通のルール
手番のやりなおし禁止の反則をマナー違反にすり替えたから大事 >>63
動画見直せ
駒位置を治すためにちょんちょんとした後
慌ててて掴み直してるから スローだと逆にわかりづらいかもしれないから、等速で見てみ
そして、できれば自分で盤駒使ってやってみればいい
最初から「すぐに別の手を指しなおすつもりで」なるべく急いで
駒を打ってつかみなおして駒台において・・・ってやってみな
それと本件を比較してみればいい、着手完了してないってわかるから >>41
やっても何のメリットもなく、マナー違反だと批判されるというデメリットしかないのにやる奴いるの？ 藤井信者必至だな
現役の棋士が反則だと認定してんだよ
おまえがいくらいっても誰も信じない 時間の無駄 >>72
ついやってしまうやつはいてもおかしくないと思うよ 初対面であんな指し方されたら２度と将棋指さない、悪質なマナー違反 >>74
誤ってやってしまう奴はいても故意にやる奴はいないってこと 本件は、よくある「迷った手の一方を指そうとして、着手の瞬間に
それが悪手と気づきまたはもう一方が勝ると気づき指しなおす」という
待ったとは異なり、読みの中の手を指してしまおうとした事例だから、
そこには迷い等がなく「自らのうっかりへの気づき」だけなんだな
いわゆる「ちょんちょん」はないんだよ、この場面では >>73
連盟の見解も現役棋士らを交えて精査した判断だと思うんですがそれは・・・ 劣勢の時に相手の集中を切らす目的で
クソガキはわざとやるよ 念のせいにしたら
ちょんちょんの説明や
反則ではなくマナー違反という説明できるから
もう念でいいじゃん 反社会的な思考回路の人たちが、規則厳守に固くなまでにこだわるのが世の七不思議。 >>69
ん？
隣のおっさんと趣味で将棋指す場合でもポーカーやる場合でも連盟ルールでやらないといけないのか？
あんなのは連盟の管理下にある棋戦だけを拘束するルールだ >>78
ちょんちょんしてるから１００回動画見直してこい
１．８６桂馬を指す
２．駒位置を整えるためちょんちょんする
３．大悪手な事に気づき慌てて桂馬を跳ね除けて９２桂になる
４．そのまま８９飛を指す
５．９２桂をずらして駒台に
これが一連の流れやぞ いくら子供とは言え連盟も藤井から意見聴いて回答しとけばいいのに
ただの大人の都合で判断してるように見える >>83
不思議じゃないよ
ダブルスタンダード、自分には甘く他人には厳しい
そういうやつらが反社会的なんだから、むしろ当然 藤井待ったの調子はいかですか？
反省してますか？
何事もなかったような振る舞いですか？ >>79
故意にあんなことするメリットあるの？
故意にしたと断定する理由は？ >>81
あの扇子パチパチもそのためだしなw
あー腹立つアベマ
※欄まで忖度しやがって >>85
勝手な解釈で将棋連盟はそう見ていない
当人が何を考えていたか知っているようだが、どうしてわかったのか説明してくれ >>77
指した瞬間悪手に気付いてちょんちょんして指し直せるのはメリットだと思うけどね 俺が連盟の幹部になった時に
待っ太の出場停止処分に言及しよう >>11
突っ込んでくれる人がいてよかったです
今回なぜあのような着手になったか藤井君本人に聞かないと分からんけど、▲同馬が王手になるのをうっかりしたんかねぇ これをちょんちょんって言ってる奴は
リアル将棋さしたことないな >>66
何を言いたいのかわからないが、「反則の有無にかかわらず」というのは「反則があってもなくても」という意味やで。
>>67
まさに「反則したけど勝ち」ということがあり得ることを示しているのが4項なんだが。
そんなに難しいか？
終局前に反則が確認された場合（2項）→勝敗は反則で決まる
終局後に反則が確認された場合（4項）→勝敗は投了で決まる（投了の優先）
というだけのことだぞ。 >>85
お前将棋させるの？w
８６桂を同馬と取らせれば８９飛車が王手馬取り・・・だが、
８６同馬が逆に王手になるからこの読みは却下されている
しかし先に８９飛車と打てば８６桂にはひもがつく
他の手を読んでみたけど８６に桂を打つ筋がやはり勝りそうだ
・・・というところで時間切迫で８６桂と指そうとしてしまったわけで
悪手に気づいたというわけではない、そんなのは読み筋の中だよ
藤井君ってより、プロのレベルをなめてるのかお前？ 金になるふじ井は映像にはっきり残る反則してもお咎めなし
金にならない三浦は証拠が一切なくても処分
さすが連盟俺たちにできないことを平然とやってのける >>94
飛車下ろしてから桂馬打たなきゃいけないところを飛車をもう打ったつもりで先に打っちゃっただけだろ
時間ない時に読みを入れてるとまあよくあること ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
