藤井聡太のマナー違反「待った」議論スレ★7
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外野も騒いでない
三浦の不正の問題と同じ
それにかこつけて(三浦などどうでもよくて)、
渡辺や久保を叩くことで連盟批判をしたいだけの連中だよ >>44
ちょんちょんは着手完了
そこ誤魔化すなよ >>42
で？終局後の反則の認定に何の意味があるの？
罰則規定なんかないんだけど >>50
あれはいわゆるちょんちょんとは違う
慌てて着手すると指は弾む、慌ててるからブレる
それだけのことだ 本人に直接注意しないってのが意味不明なんだが・・・・
どういうことなのか？ >>51
対局結果が反則負け(勝ち)になることはないが
あれが反則であったかどうかは独立して問題となりうる
あまり意味のない指摘だ
一部に抗議で結果を変えようとしてる頭のおかしいやつも
いるかもしれないが、大部分はそれとは独立して議論している 棋界に舞い降りた救世主とはいえ今回のような大きなミスをすることも生きていれば必ずある
しかし連盟が追い討ちかけてその印象を落とすような対応をしてしまってはね
藤井本人にも非があるが連盟の早計な公式見解で更に名誉挽回し辛くなってしまった気がする >>17
概ね同意見だが、加藤九段の処分が重すぎたとは思わない（あれは酷過ぎた）。ただ、今回の件は、加藤九段の件とは悪質性において顕著に差があるので、厳重注意程度で構わないのではという点は同意する。
あと、藤井七段を軽蔑するとか粘着してずっと叩くということはないけれども、こうなると嫌味の一つや二つは言いたくなるなあ。まあ、迂闊すぎる見解を出した連盟の罪もかなりあるが。
>>27
解釈として到底無理だよ。
仮にそのような意味なら「反則行為の有無にかかわらず」という文言にはならない。 >>54
マナーの問題をいちいち連盟がどうこう言うことじゃない
この場合師匠に任せるのは当たり前だろう >>48
阿呆か、前のソフト指しの問題は所詮プロ間だけでの話で俺たちには関係無いが
今回の件は連盟ルールで指す全将棋指しに関係する話だから大事になってんだよ >>58
いや、それが本質
駒落下の事故と同じことだよ、本件は
駒をつかむのにほぼ必要最低限の時間でつかみなおしてる
悠長にちょんちょんやってる事例と一緒にするほうが無理
本件は一連の動作で打ちなおしまで指しており、着手未完了 アベマ、待ったNGワード
どこまでも優遇されとるのぉ >>53
慌てて着手してブレたからちょんちょんして直したのかそうか
立派な着手完了だな >>42
「反則の有無にかかわらず」は、
「反則の有無」はある
≒終局後であっても、「反則は反則」
終局後であれば、「反則が有ったとか無かったとか考慮しない」
≒終局後であれば「反則は無かったとみなす」
のどちらとも取れる。
私見では、「終局後であっても反則は反則と取り扱う」のならば、
不利益取扱いであるから明文化が必要、
明文化されていないなら当該対局者の利益に、と考える。 >>42
そこじゃない
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
つまり反則は終局前に指摘されないと意味をなさないということ
もし違うならば、「反則したけど勝ち」という認定がなされることになる
反則は負けなのでそれはあり得ない >>56
>追い討ちかけてその印象を落とす
のが教団の目的とおっしゃてます。 >>62
連盟ルールじゃなくテーブルゲーム共通のルール
手番のやりなおし禁止の反則をマナー違反にすり替えたから大事 >>63
動画見直せ
駒位置を治すためにちょんちょんとした後
慌ててて掴み直してるから スローだと逆にわかりづらいかもしれないから、等速で見てみ
そして、できれば自分で盤駒使ってやってみればいい
最初から「すぐに別の手を指しなおすつもりで」なるべく急いで
駒を打ってつかみなおして駒台において・・・ってやってみな
それと本件を比較してみればいい、着手完了してないってわかるから >>41
やっても何のメリットもなく、マナー違反だと批判されるというデメリットしかないのにやる奴いるの？ 藤井信者必至だな
現役の棋士が反則だと認定してんだよ
おまえがいくらいっても誰も信じない 時間の無駄 >>72
ついやってしまうやつはいてもおかしくないと思うよ 初対面であんな指し方されたら２度と将棋指さない、悪質なマナー違反 >>74
誤ってやってしまう奴はいても故意にやる奴はいないってこと 本件は、よくある「迷った手の一方を指そうとして、着手の瞬間に
それが悪手と気づきまたはもう一方が勝ると気づき指しなおす」という
待ったとは異なり、読みの中の手を指してしまおうとした事例だから、
そこには迷い等がなく「自らのうっかりへの気づき」だけなんだな
いわゆる「ちょんちょん」はないんだよ、この場面では >>73
連盟の見解も現役棋士らを交えて精査した判断だと思うんですがそれは・・・ 劣勢の時に相手の集中を切らす目的で
クソガキはわざとやるよ 念のせいにしたら
ちょんちょんの説明や
反則ではなくマナー違反という説明できるから
もう念でいいじゃん 反社会的な思考回路の人たちが、規則厳守に固くなまでにこだわるのが世の七不思議。 >>69
ん？
隣のおっさんと趣味で将棋指す場合でもポーカーやる場合でも連盟ルールでやらないといけないのか？
あんなのは連盟の管理下にある棋戦だけを拘束するルールだ >>78
ちょんちょんしてるから１００回動画見直してこい
１．８６桂馬を指す
２．駒位置を整えるためちょんちょんする
３．大悪手な事に気づき慌てて桂馬を跳ね除けて９２桂になる
４．そのまま８９飛を指す
５．９２桂をずらして駒台に
これが一連の流れやぞ いくら子供とは言え連盟も藤井から意見聴いて回答しとけばいいのに
ただの大人の都合で判断してるように見える >>83
不思議じゃないよ
ダブルスタンダード、自分には甘く他人には厳しい
そういうやつらが反社会的なんだから、むしろ当然 藤井待ったの調子はいかですか？
反省してますか？
何事もなかったような振る舞いですか？ >>79
故意にあんなことするメリットあるの？
故意にしたと断定する理由は？ >>81
あの扇子パチパチもそのためだしなw
あー腹立つアベマ
※欄まで忖度しやがって >>85
勝手な解釈で将棋連盟はそう見ていない
当人が何を考えていたか知っているようだが、どうしてわかったのか説明してくれ >>77
指した瞬間悪手に気付いてちょんちょんして指し直せるのはメリットだと思うけどね 俺が連盟の幹部になった時に
待っ太の出場停止処分に言及しよう >>11
突っ込んでくれる人がいてよかったです
今回なぜあのような着手になったか藤井君本人に聞かないと分からんけど、▲同馬が王手になるのをうっかりしたんかねぇ これをちょんちょんって言ってる奴は
リアル将棋さしたことないな >>66
何を言いたいのかわからないが、「反則の有無にかかわらず」というのは「反則があってもなくても」という意味やで。
>>67
まさに「反則したけど勝ち」ということがあり得ることを示しているのが4項なんだが。
そんなに難しいか？
終局前に反則が確認された場合（2項）→勝敗は反則で決まる
終局後に反則が確認された場合（4項）→勝敗は投了で決まる（投了の優先）
というだけのことだぞ。 >>85
お前将棋させるの？w
８６桂を同馬と取らせれば８９飛車が王手馬取り・・・だが、
８６同馬が逆に王手になるからこの読みは却下されている
しかし先に８９飛車と打てば８６桂にはひもがつく
他の手を読んでみたけど８６に桂を打つ筋がやはり勝りそうだ
・・・というところで時間切迫で８６桂と指そうとしてしまったわけで
悪手に気づいたというわけではない、そんなのは読み筋の中だよ
藤井君ってより、プロのレベルをなめてるのかお前？ 金になるふじ井は映像にはっきり残る反則してもお咎めなし
金にならない三浦は証拠が一切なくても処分
さすが連盟俺たちにできないことを平然とやってのける >>94
飛車下ろしてから桂馬打たなきゃいけないところを飛車をもう打ったつもりで先に打っちゃっただけだろ
時間ない時に読みを入れてるとまあよくあること >>97
三手後の予定の手を指したんだから悪手中の悪手だよ
何バカなこと言ってんだお前は？ 指が離れたら指し手が確定します
※ただし藤井六段には適用されません >>97
手順前後したってことだろ
>>85でも理解に間違いはない
揚げ足取り >>101
>>78
バカの言葉遊びにつきあうのはここまでだ 世界よこれが忖度ジャパンだ
連盟の裁定には公平性のかけらもないことがはっきりと証明されたな
元々知ってたけどw 今日も向かい飛車で時間浪費させられてるな
また待った出るかもｗ >>90
明らかに便乗して荒らしたいだけのやつらが湧くのが目に見えてるのに規制しないわけねーだろ
言論統制とか以前の問題。頭沸いてんのか？ >>2
文春リークスを紹介してるのが笑えるｗ
公衆の面前で公開されたものは、もはやスクープではない。
文春はスクープ紙であって、団体や個人の資質を問題提起する媒体ではない。
本気でやるならスポンサーに行けｗ
スポンサーに藤井そん太の反則は許せない！ と熱弁しよう。 >>96
反則は負けなので反則したけど勝ちはあり得ない
終局後なら負けた方は何とでも文句つけられる
そんな寝言は取り上げられない、つまり無かったということ
野球のアウトセーフと同じ 後からよってたかって動画で検証すれば、あれは待っただと俺には見える
でもかなり微妙で、全てにそのレベルの厳密さを適用できない以上、あの程度で対戦相手も流したなら反則とはしにくいと思う
加藤のやつくらいあからさまなのなら別 >>109
スポンサーって新聞社だろ
そんなことやっても意味ないわw 結局処分されてないの？そうたファンだけど今回の件は処分された方がいいと思うからアンチもっと連盟に凸してくれ頼む >>110
定義の問題だからもうこれ以上無駄
論理的にはどちらもありうるんだから >>99
>俺たちにできないことを平然とやってのける
そもそも君たちはなにが出来て何がやりたいの？ まあ嫌いなやつは徹底駅に藤井潰して再起不能にしなよ それで満足なんだろ？
潰せ潰せww 連盟はいったい何手先まで読んでこの対応なんだろう
さすが日本が誇る天才頭脳集団 悪手に気付いたのはちょんちょんしてる最中に見える
つまり着手した後 処分なんか注意程度で全然いいんだけど反則ではないって言い切りはどう考えてもまずいわ
藤井と増田に事情聴取して問題なかったって言わせておけばまだいいのに散々出まわってる映像で判断とかどうかしてる 加藤のは一瞬手を引っ込めかけていて
着手完了が外形的に表れているから全く事例が異なる
ちょんちょんやってたこととは無関係にあれは明白な「待った」
本件とは無関係 もっとマスコミにたれ込んで二度将棋指せないようにしてしまえw
これで将棋界が守られることになる >>119
映像で判断したとは言ってるが、他の調査をしなかったとは言っていない ヤフーのコメントでもみんな擁護してる。
このまま鎮火だろうね まあ声を大にして騒いでる奴らの人数が少な過ぎて処分に至らなかったな もっと大声出してくれ >>110
反則の効果（対局の勝敗に与える効果）を規定しているのが8条なのに、同条の解釈にあたって無前提に「反則は負けなので」を持ってくるというのは論理的に無理でしょ。論理の問題だよ。 藤井なんて新たなガチの天才が出てくるまでの繋ぎで捨てゴマなのに連盟はほんまアホや
チヤホヤされるのはせいぜい10代のうちだけ >>113
処分というより待った認定はすべきだったな
加藤と違って初犯なので譴責処分とかで良いから アンチは発狂するのやめなさい
真面目に反則と主張してる人まで巻き添えを食ってしまう ヤフーのコメントは気持ち悪いくらい全員一致で擁護してる
逆にかえってこのまま鎮火にはならないような気もするが…
そもそも反則行為を無理やり無かった事にして師匠に丸投げで我関せずという対応で本当にいいのか 藤井信者は諦めて退散したようだ
当然だな
どう頑張っても擁護できない >>126
反則より投了を優先する、というときに
反則の効果を無効とするか投了の効果が優越するだけ
なのかは、どちらもありうると言ってるんだよ 反則
反則行為
反則負け
これは全く別のことなので混同して使わないようにしてください
ここでの議論がややこしくなる どうせ負けなんだから手順前後のまま8六桂と打っておけば良かったんだよ
それなら笑い話で済んでた 皆に聞いてみたい。
『対局者には、相手の反則を見逃す権利がある』か否か。
「棋力で勝負をつけたい」
「反則を指摘すると、後が面倒そう」
「反則を指摘するのは、将棋界にとって損害が大きい」
などの考えから、
対局者がそのまま指し継ぐことを決めたら尊重するべき？ >>138
反則
反則行為
反則負け
これは全く別のことなので混同して使わないようにしてください
ここでの議論がややこしくなる >>138
そりゃそうだ 反則だとしてもそれを捨てて続行した方が利益が大きいと被反則側が判断すれば反則とならないルールがあるスポーツなんていくらでもある >>138
見逃したのは権利じゃなく圧力だからな
指摘なんてできる空気じゃなかった >>1
アユムの動画はどうでもいいけど
千田と窪田のコメントは載せとくべきだろ アユムの動画にケチつけて低評価すると警察に通報されるぞ？ｗ >>1
プロ棋士の見解
窪田義行七段
https://twitter.com/YoshiyukiKubota/status/1012958990160965632
△藤井聡太七段●の94手目は待った（着手△８六桂の撤回）だと考える。
中継コメは不適切だが、観戦記での描写も問題となる。
初回なので「視聴者の通報を承けた手合課による事情聴取及び事実自認を前提として、
始末書の提出及び厳重注意拝聴」が妥当な処分だろう。
千田翔太六段
https://twitter.com/chidanza/status/1012929687461359616
８６桂から手が離れているので、８６桂を駒台に戻すのは確かに待ったですね。
藤井七段の指し方は、上からタンッと置いたら手が離れている感じの指し方なので、
駒を戻しにくそうです。（※一般的な指し方の場合、パシッと駒を置いてからゆっくり手を
はなす感じ。手を離すのにタメがあると言うべきか） >>130
待っ太って書き込んだだけで名誉毀損らしいぞ
北朝鮮みたいだなw そもそも増田が待ったを現認・確信したとは限らないし
そこを拠り所にするのは難しいのではないか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
