【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7
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角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。
※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530237447/ >>35
ほんと捏造好きだよな
最優秀棋士賞とかさまざまなことを言われて逃げるためにタイトル独占率をしつこく言い出したのが事実だろうに >>38
羽生と大山を入れ替えたら?
大山を貶すよりも大山オタが羽生及び羽生世代を貶すことが多いじゃん
思い出美化の言い方も多い >>40
結局、君の言う羽生>大山の主張と、羽生がビッグタイトルを無双できなかった事実のアンバランスさが全く説明できていないんだよ。タイトルに貴賤なし、なんてのは君の苦し紛れの言い訳(言い訳にすらなっていない)。
羽生は、ナンバーワンの座に君臨していた時期が大山に比べて短すぎるんだ。 羽生のアンバランスな戦績を、果たして羽生は大山を越えたのか?と感じるのがノーマルな感覚で、支離滅裂な言い訳の羅列で無理矢理に羽生>大山を強弁するから論理破綻を起こす。羽生の強さをもっと様々な面から分析してみることをお薦めする。 羽生オタが羽生の強さの分析をしてくれないので代わりに分析してみましたよ
私は王座戦に着目してみました
というのも21歳から19年連続、通算24期獲得、26年連続登場というとてつもない記録をつくったのが王座戦だからです
なぜ、羽生は王座戦だけ特別の強さを発揮できたのか
王座戦の成績をつぶさに観察すると羽生の集中力の質的な問題に秘密があると感じました
どういうことかというと、森内の集中力は切れずに長く続くので二日制の長時間対局に向いている。森内と違って羽生はものすごい集中力を発揮できるが長くはもたないのではないか
すると1日制の対局が向いており、その中でもリフレッシュできる夕食休憩がある王座戦がもっとも向いているということになるわけです
その観点から羽生の王座戦を振り返ってみましょう
23歳から4年連続ストレート勝ちしています
いかにもこの時期最強の証明のようですが、相手棋士を見るとどうでしょう
谷川、森、島、島です
都合の良い比較と言われるかもしれませんが、大山の十段戦の相手は第1期から升田が3年連続、二上が3年連続、加藤一二三が2年連続、中原が6年連続となっています
この違いは、王座戦の挑戦者がトーナメント戦で決まるのに対して、十段戦は先後2番の総当たりリーグ戦で決まることにあります 王座戦を続けてみていきます
4年連続ストレート勝ちのあとは33歳まで7年間で9敗しています
相手は谷川、丸山、藤井、久保、佐藤、渡辺、森内です
相手関係が強化されていることがわかります
同時に32歳のときの相手が18歳の渡辺五段で3-2と苦戦したこともわかります
羽生が真骨頂を発揮するのはここからです
なんと、34歳から6年連続ストレート勝ちを記録しました
相手も佐藤、佐藤、久保、木村、山崎、藤井と申し分ないものです
読みの衰えを集中力の向上が補ってあまりある強さを発揮したと考えれば、この時期の羽生が最強だったといってよいかもしれません
(あくまでも王座戦限定ですが)
ところが、その後の40歳から今年まではどうでしょう
うってかわったように成績が奮いませんでした
7戦して5勝2敗
40歳で初めて負けを経験し昨年は王座陥落、今年は挑戦もかなわず連続登場も26回で途切れてしまいました
対局成績も16勝13敗
まるで別人のような成績になりました
対局相手にも特徴があります
羽生と同じ世代の棋士が一人もいません
今年も挑戦者は渡辺棋王か斎藤七段となり、王座は中村七段です
実はポカが増えてくる40代棋士は王座戦に出れないのは昔からのことです
40代で王座戦に挑戦したのは48歳の森九段と41歳時の羽生(王位・棋聖)しかいません
大山は王座戦がタイトル戦になる前に58歳で優勝しています
羽生の無冠が近いことを覚悟し、大山15世名人のすごさを噛み締めるときがきたようです >>44
この分析なんか、とても面白いと思う。羽生をこんなふうに分析した論なんて、たぶんどこにもない、完全オリジナルだよね。まさしくミスター王座・羽生をよく分析できている名論だと思う。 羽生オタは年長記録は参考にすぎないと主張し、大山は晩成タイプなだけと大山の凄さを認めない
これは完全に間違っている
大山は晩成タイプではないし、将棋棋士に50歳過ぎてから強くなる棋士は一人もいない
50歳すぎても強い棋士は指し盛りにはもっと強かったということを自らの実績で証明している棋士なのだ
とくに大山は晩成どころか、もっとも早い若さで頭角を現してきた棋士の一人だ
名人に挑戦したのが25歳だ
名人に25歳まで挑戦した棋士は大山、加藤、中原、谷川、羽生の5人しかいない
世界大戦がなく、もっと前から毎年名人戦が開催されていたら、木村14世名人も25歳までに名人戦に登場していた棋士だったはずで、大山は22歳〜23歳で挑戦し25歳には名人になっていた可能性すらある棋士だ
さらにいうと、これらの棋士はすべて名人になっているが、木村は大山に、大山は中原に、加藤は谷川に破れて名人を終われている
25歳までに名人に挑戦できなかった棋士に追われて終止符を打ったのは中原と谷川と羽生だ
そして、羽生は25歳までに名人挑戦した棋士のなかで、25歳までに名人挑戦できなかった棋士に勝って名人になり、25歳までに名人挑戦できなかった棋士に負けて終止符を打ったはじめての棋士になったのである 医学的な証明何1つないのに脳の働きが低下するとか言うなと年長記録を鼻であしらう羽生オタはしっかり理解してほしい
脳機能には能力で異なるピークがあることがわかった
総合的な情報処理能力や記憶力は、18歳前後がピーク
人物と名前をリンクさせる能力は20代前半がピーク
顔を認識し識別する能力は32歳前後がピーク
集中力は43歳前後がピーク
相手の感情を読み取る能力は48歳がピーク
計算能力や新しい情報を学び理解する能力は50歳前後がピーク
語彙力のピークは67歳前後
ピークを過ぎれば低下するのみなのに生涯A級棋士だった大山
40歳前後にあれだけ無双できたのはその大山だからこそなんだよな
全タイトル戦連続勝利19期
全タイトル戦連続登場50回
10年間ほぼ完全無双 >>45
褒めてくれてありがとう
前スレにのせたのがオリジナルです
しかし広めてくれるのは大歓迎、文章校正してくれるのも歓迎します
前スレでは木村時代にまでさかのぼって知らないことを教えられたり勉強になりました
残念なのは、大山支持派からはたくさんエピソードや強さの分析が語られているのに、羽生支持派からは熱く羽生の強さが語られていません
大山支持派と違って羽生支持派にはミーハーの羽生ファンが多いということなのでしょうか
羽生のすごいエピソードを紹介すればいいのに、大山を曲解したエピソードだけに熱心なのは解せないですね
おっとテレビ中継が佳境に入っているのでここまでです 初戦負けで楽しみが減ってしまったけど、終盤ややこしくなると今泉にも逆転されることがわかったのは収穫
持ち時間が長くなっても終盤秒読みはあるから、菅井や久保にも勝つのは容易ではないということ
ましてや、大山級が相手となるとまだ無理だね
羽生オタは対抗形の難しさを認識したほうがいい 藤井聡太七段「伝説の棋士」と戦ったら勝てるのか?ライフ・マネー 2018.06.15
苦戦する相手は、あの大名人だけ。
「振り飛車戦法を多用した、最盛期の大山康晴十五世名人です。居飛車党の藤井さんとは、振り飛車対居飛車の戦いになる。大山先生は相手の攻めを封じる “受け” の巧者。長期戦になれば、藤井さんは苦戦します」(加藤九段)
(週刊FLASH 2018年6月5日号) >>34-35
>3年連続五冠王の年の最優秀棋士賞とタイトル2冠で受賞した最優秀棋士賞でも同じ1回だ
だから同じ1回として評価することが正しいと>>29で言っている
他の競技でもそう評価されているし、なんの反論にもなっていないぞ
>タイトルの独占率で大山とデータを競っても勝てないからといって
>最優秀棋士賞を取った数で勝負しようとルールを変えるのは虫がよすぎるよ
Part2で昔からあったらどうだったかという疑問のレスがあり、Part3の時点でその答えが出てる
ずっと前から出ていた話題だ >>34
タイトル戦全部登場なんていうのを年間賞にしたら大山が有利に決まっている
タイトル戦の数は大山のほうが少ないんだぞ >>46
升田もいない低段リーグで大山が高勝率だったからってだけで25までに すまん>>53だが途中でだしてしまった
続きだが
大山が25までに名人になれる理由が何もないな
25,27と名人挑戦敗退
そもそも24の順位戦では徴兵期間が倍くらい長い升田よりも下の成績
何故25までに名人になれると思うのか? まあ7つもタイトルがあれば木村がいたとしても
大山は25までに複数のタイトルは取ってる >>52
そこに気づけるなら、
羽生は99期で大山は80期だからタイトル獲得期数で羽生が勝っているとか
大山の通算勝利数1433勝を抜くのも時間の問題とかいうのもおかしいことに気づけよ >>54
棋士は若い棋士ほど成長するから、戦争のブランクがなく、羽生のように毎年80局も公式対局ができたら一番若い大山に有利だよ
そもそも、25歳までに名人に挑戦できた棋士は大山、加藤、中原、谷川、羽生だけなのに、大山は晩成タイプといったことを懺悔するのが先だろが チェスの史上最強者は実績とコンピュータ解析の見地の両面から選ばれている
実績評価
1年単位 一位:フィッシャー 二位:アナンド
2年単位 一位:フィッシャー 二位:アナンド
3年単位 一位:フィッシャー 二位:ボトヴィニク、カスパロフ
5年単位 一位:フィッシャー 二位:カスパロフ
10年単位 一位:フィッシャー 二位:カスパロフ
15年単位 一位:カパブランカ 二位:フィッシャー
チェスでの史上最強は今から 50年前のフィッシャーか90年前のカパブランカ
次に、コンピューター解析による史上最強はRybkaで解析したものが最新で
1.コンピュータが最善と考える手と実際に指された手それぞれの評価値の差の絶対値の平均(これが基本)
1位:カパブランカ(約90年前の棋士) 2位:クラムニク(現役棋士)
2.ポーン一個ただ獲りされる以上のへま(ブランダー)をする割合が少ない棋士
1位:カパブランカ(約80年前の棋士) 2位:ペトロシアン(クラムニクは4位)
3.ゲームの複雑さを考慮した、指し手の評価
1位:カパブランカ(約80年前の棋士) 2位:スパスキー(3位:ペトロシアン、8位:クラムニク)
結局カパブランカは15年間の実績とコンピュータ解析の見地でもトップだった
したがって、新しい時代の棋士のほうが強くなっているはずというのは根拠がなく、15年間における実績が信頼できると言えそうだ チェス同様に実績で選出するとこうだ
1年単位 一位:羽生 二位(僅差):大山
2年単位 一位:大山 二位(大差):羽生
3年単位 一位:大山 二位(大差):羽生
5年単位 一位:大山 二位(大差):羽生
10年単位 一位:大山 二位(大差):羽生
15年単位 一位:大山 二位(大差):羽生
実績比較例
5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)
10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)
15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%) >>58
統一されてないがカパブランカは90年前の棋士に統一します 藤井聡太七段「伝説の棋士」と戦ったら勝てるのか?ライフ・マネー 2018.06.15
苦戦する相手は、あの大名人だけ。
「振り飛車戦法を多用した、最盛期の大山康晴十五世名人です。居飛車党の藤井さんとは、振り飛車対居飛車の戦いになる。大山先生は相手の攻めを封じる “受け” の巧者。長期戦になれば、藤井さんは苦戦します」(加藤九段)
(週刊FLASH 2018年6月5日号)
加藤さん 米長さん 渡辺さん が技術レベルの高さ認めるのが大山さんだもね
羽生といえば17歳下の天彦君に奇襲戦法しかけるもボコられて
47歳にして名人戦三人目の負け越し確定した永遠の序列二位男だが wwww 王座戦 棋王戦で36勝5敗くらいだろ 確か
2流感半端ない
名人戦 竜王戦の16勝15敗と差ありすぎ wwww 将棋のプロ棋士のコンピュータ解析は2014年に山下論文として発表されている
しかしチェスソフトと違って、この当時の将棋ソフトのGPSfishの精度は信頼できるものではなかったことと、大量の棋譜を解析する必要から1手1秒でなされたため探索深度平均が10〜11手であった
したがって、最新のソフトで追検証しないのは不誠実というべきだが、学者ではないので、そうした甘さは許されなくもない
ところが、昨年、藤井聡太ブームに便乗して29連勝の藤井聡太の絶対レートは羽生七冠に匹敵すると発表した
わざわざ、2014年のGPSfishで藤井聡太の棋譜を解析したのだ
なぜ、この際、藤井聡太の棋譜と羽生七冠の棋譜を発表時点で最強のelmoで解析しようとしなかったのか
きわめて疑問に感じた
しかも結果の解釈には呆れてしまった
14歳の藤井聡太が羽生七冠に匹敵する棋力があったという解釈はできないからだ
なぜなら藤井聡太の解析に採用した棋譜は勝局だけだからだ
勝局と敗局では勝局のほうが平均悪手率は低くなる
一般的に敗局は勝局の2倍も3倍も平均悪手率が高いし、大悪手の棋譜が混じっているとさらに違ってくるのだ
こうしたことに疎い解析だったことが2014年時の解析にも見られていた
羽生のタイトル戦の棋譜は2014年までの全盛期だけのタイトル戦の棋譜で当然勝局の割合が多い
大山の棋譜は66歳までのタイトル戦の棋譜なので当然敗局の割合が増えている
これだけでも大山の平均悪手率が羽生の平均悪手率よりも悪く出るのは分かりきったことだった
しかも、チェスでなされたような局面の複雑さを考慮するということにも長けていなかった
将棋の場合は、局面の複雑さは相居飛車(定跡型)か対抗形(力戦型)かで大きく異なってくる
大山の将棋には対抗形や力戦の将棋が多かった
したがって、大山とタイトル戦での対局が多かった中原にも対抗形や力戦が多かった
そうしたことがまったく考慮されない解析だったため、羽生七冠だけが飛び抜けた絶対レートになってしまったのだ 絶対評価が出たところで少しでもまともな検証をしていたら、誤りに気づくべきだった
なぜなら、羽生七冠と大山五冠にはレートで300近い差があり、10番対戦すると羽生七冠が8勝できるほどの差だというのはあり得ないからだ
晩年羽生に4勝5敗と、老いてもなお強いところを見せた大山に、全盛期の大山名人にだったら8割勝てたと言い張るのはおかしいことに気づくべきだった
同じことは、全盛期の大山と全盛期の加藤一二三ならほぼ同等のレートというのもあり得ない
直接対戦の生涯勝率は年長のほうが負け越すという常識に反して、生涯勝率でも17歳年長の大山が78勝47敗(0.624)と加藤一二三に大きく勝ち越しているからだ 山下論文はイロレーティングから求めたレートでの順位と絶対評価レートの順位がほぼ同じだったことを、トッププロより弱いソフトでの解析でも有効だという根拠にした
これも間違いだった
イロレーティングは同じ年月日が基準のレートでない限り比較できない
ソフトのレートなら例えば技巧というソフトを基準にすればいつの時点のレートも比較できるが、母集団が異なってしまうプロ棋士の場合はそうした芸当はできないのだ
イロレーティングは勝敗を基準に算出される
イロレーティングと絶対評価レートがほぼ同じになったということは、山下論文の絶対評価値はGPSfishという精度のよくないソフトでの解析だったが、勝局と敗局では平均悪手率が違う程度のことは検出できたということにすぎない
本来ならソフトによる絶対評価は、活躍した時代が異なり、対局相手が違い、したがって勝率も違う棋士の、勝率からだけではわからない棋力を評価するもののはずなのだ
山下論文の誤りはこれだけではなかった 山下論文のなかに「(3)思考時間を長くすると一致率は向上するか」とあって
「思考時間を1秒から5秒に増やしても一致率の向上は1ポイント程度であった」という記述がある
このプレテストから1手1秒でも有効なデータが得られるとゴリ押ししているのだ
実はこのとき、広義の一致率では2.2ポイント向上していた
このデータから推察すべきだったのは思考時間を3分にしたらかなり一致率が向上するのではないかということだったはず
なぜやらなかったのか?
答えは明らか
1棋譜100手の解析でも5時間、羽生だけでも3,000時間かかるからだ
私は探索深度11では信用できるわけがないことを証明するために1年ほど前にyaselmoで検証してみた
その結果は前スレで公表した通りである 角馬鹿のオナニー発狂がまたまたまた始まってる。ぢぢいのヒステリーほど醜いものはない。
そんなゴミ長文読まれないよ多くの人には。>>7-11 >>67
悪いが、そういう書き込みは負け惜しみにしか見えないよ。もっと真剣に羽生の分析でもしてみたらどうだい。 ひひひひひ、角馬鹿は九官鳥ゴミ長文をさっさと片付けて、吊っときなさい。>>7-11 このスレが羽生ファンの全員の目に触れるようになったとき
羽生ファンを代表して書き込んでいるレスのあまりの酷さにショックを受けないだろうか
他人事ながら心配してしまうよ >>69
敗北宣言ならそれでもいいが、どうも君(たち?)の主張からは羽生>大山の客観的論拠が全く伝わってこないんだよ。将棋及び将棋史に詳しくなく、分析能力がなく、たぶん論理的思考のできない人間なのだろうと思うが、少し努力して羽生の凄さをプレゼンしてみてくれないか? 羽生は1989年、19歳のときに竜王になった
このとき、全日本プロも優勝し、順位戦もC級1組を全勝している
タイトルは竜王だけだが、強くてもタイトル挑戦までトーナメント戦を勝ち上がるのは難しいので、すでに十分最強期に入っていたはずだ
全タイトルを総なめにするのに25歳まで待たなければならなかったのは、羽生が強くなる必要があったというよりは、獲得タイトルを増やしていくのに必要な期間であり、いくらか対局相手が弱くなるのを待つ必要があったということだろう
つまり、羽生は最強期といえる時期に定年超過の大山に4勝5敗だったのだ 羽生ヲタは最後には匙投げて
相手の誹謗しか出来ないよな 角馬鹿自演軍さん
わたしゃ棋戦成績の時代を超えた優劣なんてキチガイのすることだと思ってるし>>8に明示してる。
99期羽生>80期大山とは思ってない。
お前は羽生叩きのために大山を利用してるだけだ。
大山が忘れられてくのは仕方のないこと、時の過ぎゆくままになんだよ、諦めろナマポ乞食。
Net二は大山の偉大な記録は半永久的に残る、その振る舞いの悪さと共になwww 自演軍ってw
被害妄想かな?
大山シンパでレスしている人は自分含めて少なくとも3人はいると思う
羽生ヲタの人は一人みたいだけど >>74
>わたしゃ棋戦成績の時代を超えた優劣なんてキチガイのすることだと思ってるし>>8に明示してる。
じゃあさ、そもそもなんで自分でこのスレ立ててんの?
キチガイ自認してんの? 俺の書き込みはそんなに多くはない。俺を除いて、大山シンパのレギュラーメンバーは4〜5人くらいかなと思ってます。
ここの羽生ヲタは、1人か2人だろうね。 私はkほぼ角馬鹿一匹と思ってるよ。
似たような目線で似たような内容で、連投、長文をしつこくやってくる。
まあ>>75よ、お前のワッチョイ晒してみな、、、、ここもお前が立ててるよな角馬鹿。
また逃げんなよwww
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530544699/l50 >>77
もうスレ立てしないでくれと嘆願したりしてたから、前スレで敗北を認知したのは数人いたようですね
スレが立たないならそっとしておくまでの気持ちでいたのに
スレが立ったのでやはり看過しておきないので書き込んでます >>76
ここのスレ主は5d角だ、、、、そう>>7に書いてるだろ? >>72
対局相手が弱くなるのを待つ必要があったということだろうというのには根拠がある
一つは中原が45歳で力落として名人から退いたこと
羽生はそのあとのすき間で名人になった
もし、中原がまだ40歳だったら羽生が25歳で名人になれたかは論議を生むところだろう
また、王将戦も谷川が33歳の鬼門の年に差し掛かり勝率を悪くしていたことも羽生に幸いした
脳科学の最新の知見によれば、顔を認識し識別する能力は32歳でピークを迎えるという
将棋でいうと局面の違いを頭にインプットする能力だ
端歩の関係、持ち歩の数の違いだけで局面評価は異なる
この能力が鈍ると読みが遅くなる
いわゆる頭の回転が遅くなる
河口八段がたしかその著で、「手を早く正確に読むのは若いときでないとできない30歳をすぎると今までのやり方では急に勝てなくなる」
と書いていたのが印象的だった >>81
まああたでもしかかあ、、、、阿呆かナマポ乞食
ワッチョイまだあ? 相当核心を突かれて痛がっているということがわかるね
羽生オタが逐一書き込みに反応するのは珍しいからね >>84
そう念いたいだけなんやろ、角馬鹿ぢぢい
セントラル・ドグマは>>8だよ。
これがLogicalに論破されない限り、引っ込めねえよ。
んで2ごみさん、ワッチョイまだあ??? とりあえず羽生の解析に3000時間、大山の解析に3000時間かけた結果を見せてくれ 本日のスレーヌさん♪ (>>3)
(ワッチョイ c157-xXFE [114.173.201.80 [上級国民]])
(ワッチョイ c157-/ykF [114.173.201.80])
ID:aenHHPbu0
ID:aenHHPbu >>55
マジなところだと
大山25くらいだと木村3冠、塚田3冠、升田1冠てところじゃないか、
その中で25までにラッキーパンチでタイトル1期いけるかどうかじゃないか >>88
2014年は1手1秒で深度10〜11が一杯一杯だったけど
今は深度21の解析が1手1秒〜1分でできるよ >>81
その手のたられば論は何度も言ってるが
大山にも当てはまるぞ
木村が若ければ、塚田が若ければ大山が29で名人になれなかっただろうし
升田と大山の年齢が逆だったら大山80期ではなく升田80期だったかもしれん >>91
で?
数年後はさらに深い解析が1手1秒でできるから別に今のソフトで1手10分とかかけてもいいでしょ
文句を言うならまず3000時間の解析を行うんだ
それができないから解析に時間がかかるから1手1秒なんでしょ >>90
羽生オタが否定的な見方をしたがるのはわかるが、客観的に見るようにしたらどうかな
大山支持派は別に大山を応援しているわけでないから(亡くなっている棋士を応援できない)客観的に見た考えを述べているんだよ
例えば、木村、塚田、升田、大山のなかでは大山が一番若い
羽生と同じ環境(将棋に集中でき、年間80局経験できる)であれば、若さを武器に敗局を糧に急成長するのは大山
客観的に判断すればそうなる >>http://hissi.org/read.php/bgame/20180715/S1Jtc3ZrMDA.html
この角馬鹿自演群の一匹の言うことなんか信用に値しない。
嘘つき自演猿で捏造ばっか、、、、ワッチョイ出せと言われるとトンソウだよwww
舌先三寸ぢぢい。 >>93
2014年の1手1秒では史上最強を判断できるような精度のデータは得られない
ということに自覚的になってくれればいいんだよ
2017年になっても同じソフトでどや顔して発表するからここでは批判している >>94
それ>>57だろ
>>90は>>55へのレスだろ
少しは読めと前スレでも言ってる
もっと前だと日本語勉強しろとも言ってる
Aの話をしてるときにBの話を持ってくるな
第1>>57にしても戦争ブランクは何も言ってないのに急に言いだすな、勝手に前提を都合よくコロコロするな >>57
これにはレスしてなかったからしてやるよ
2つ教えてくれ
戦争ブランクが若い大山側に不利をもたらしたことを証明してくれ
大山よりも長い徴兵期間だった棋士より大山の徴兵の方が影響与えているという証明をしてくれ >>98
それは情報収集能力と記憶力が18歳をピークに年々低下していくからだよ
だから、知識を吸収して成長するのは若いほど有利
証明するまでもなく常識範囲内の経験法則じゃないのか >>93
難しいことではないから自分でやってみるといいよ
信じたくない人は何を見せられても信じようとしないからね >>100
解析に時間をかけたら真理に近づくのは当たり前
ただ時間をかけることが可能なのか?
オレには難しいから時間をかけれないと言っている >>99
それは記憶力に限ればだろ
他にも色々な能力のピークをだしてたじゃないかそれらとの比較をきちんと行うんだ、
また、徴兵期間の違いについては何も言えてないぞ はあ???
「それは情報収集能力と記憶力が18歳をピークに年々低下していくからだよ
だから、知識を吸収して成長するのは若いほど有利
証明するまでもなく常識範囲内の経験法則じゃないのか 」
これ本当か?個人差は?情報収集能力?
到底角馬鹿の寝言なんか信じんけどな。 >>101
最新のソフトなら探索深度17でプロ棋士より目茶苦茶強いから十分だよ
1棋譜1分〜数分で解析可能ですよ
山下論文は10棋譜あれば十分と豪語していたけど、それでは足りない
戦型で区分する必要があるからね
羽生30局、大山30局くらいの解析はしたほうがいいね >>103
ひとつ、訊いていいか。
誰かも書いていたが、君たちが連呼する角馬鹿とやらは、大山に関してどんなことを主張しているんだ。
君たちが羽生に対するような、大山の盲信者なのか。 >>103
前スレから
集中力に問題あり? 2015年、ハーバード大学とBoston Attention and Learning Laboratoryの研究者らが行った研究によると、集中力は年齢とともに向上し、43歳前後にピークを迎えることがわかった。
同研究を率いる科学者の1人、ジョー・デグティス(Joe DeGutis)氏は声明の中で、「若者が情報処理の速さと柔軟性に優れている一方で、中年になるにつれ、集中力はピークへ向かうようだ」と述べた。
集中力は43歳! 人間の脳のピーク年齢は、能力ごとに違っていた
https://www.businessinsider.jp/post-100550 >戦型で区分する必要があるからね
って何度も言ってるがこれも到底確立、証明された命題とちゃう、、、、角馬鹿妄想の一つ
おいおい>>104角さん、ハヨワッチョイ晒しなさい、、、逃げまくってねえで。 >>105
>>104や>>105みたいな盲信者のことだと思います >>106
個人差は?って質問には何も返してないぞ >>104
めちゃくちゃ強すぎるよりもう少し弱い方がいいのではないか?
もしくはもっと強い方がいいのではないか? >>102
なぜ義務教育や高校があると思ってる?
知識の吸収や記憶力は若ければ若いほどよいので、そのチャンスを逸っしたら集中力を伸ばしても知識の遅れを取り戻すのに時間がかかると思うよ >>108
俺は、大山を近代将棋史上の鉄人だと感服していることは確かだな。羽生が大山を越えたかどうかをジャッジするのはまだ早い説を唱える。年長記録の凄さを理解しない(できない)奴は頭が悪いと思うよ。 >>109
個人差はせいぜい2年前後だろうね
俺に聞かずに論文にあたれよ >>114
論文引用したんだからしょうがないでしょ >>114
そんなジャッジは出来ないしする必要はないと思う。>>8の通り。 >>113
まあテニスでフェデラーが最高という人とジョコビッチが最高という人と分かれることあるから
羽生、大山論争は無くならないと思う 上級国民は必死に粋がってるだけの雑魚だから無理
キャラも作ってるしね
親のすねかじりの知識のない能無しだよ 大山15世は若い頃は塚田正夫をやや苦手にしていたとどこかで読んだことあるなあ
事実だろうか?
塚田は最初に木村から名人を奪ったり強い棋士だったんだろうけど
塚田と囲碁の高川格22世本因坊はその強さのわりに忘れ去られた存在だともどこかで見た >>117
フェデラーとジョコビッチは同時代に活躍しているんだから、大山・羽生よりもリアルタイムな比較ができるだろうね。
羽生のややこしいのは、本来無双していなくてはならないビッグタイトルを無双できなかったこと。どうしてもそこに行き着く。 >>111
15年ほど前からいる人がこのスレにも書き込んでいるという認識なのかな?
で、どの人がそうだと思ってるわけ?
IDで示してみてよ >>122
今の案が気に入らないから新しい案を出したならそれを証明しろと言ってるだけ
なぜおれが試すの? (ああ>>123は>>121へのレスだった、、、まあどっちも角馬鹿だから良いかwww) >>110
ほんと、試してみるのが一番だよ
棋譜解析をするには将棋所かShogiGuiが必要だけど、ShogiGuiなら探索深度を指定して解析できるよ
もっとも自分はShogiGuiしか利用してないので、将棋所のほうは詳しく知らないけど
探索深度が浅いとソフトの最善手なのに評価値が悪くて悪手とされることがよくあるよ
どのくらいの深度なら信頼できる評価値になるかは棋譜次第なのであれだけど、マシンパワーがあるなら20数手だろうね
ソフトの悪手認定がおかしいときは逆順で解析するか、深度を上げればいいだけ
前スレに1966年の大山升田の名人戦で検証したデータがあるから参考になるんじゃないかな
棋力があれば、これで十分という判断はつくけど、観る将だとその辺はどうなんだろうね
まあ、やってみることだね >>110
例えば棋聖戦第4局を解析するとこんな解析結果がでるよ
2018年棋聖戦第4局 7月10日
先手羽生○ 相居飛車
探索深度 値 対象 悪手 見逃
11手82% 51.35 54 3 1
17手68% 55.21 53 3 1
後手豊島● 相居飛車
探索深度 値 対象 悪手 見逃
11手74% 96.26 54 7 2
17手71% 71.98 53 3 1
深度11と深度17ではだいぶ違うのがわかるよね
言えるのは、羽生が勝ったけど誉められるような内容の勝ちじゃなかったということ
とくに羽生の指し手は深度を上げると一致率が豊島より悪くなる
こうした読みが浅い将棋が続くようだと無冠になる日も遠くないだろうね >>119
大山本人が、若い頃に塚田さんを苦手にしていたことがあると著書「昭和将棋史」に書いている。でも、その後は大山の大差勝ち。
天狗太郎が、大山は升田に強く、升田は塚田に強く、塚田は大山に強い三すくみ状態だとも書いていた。 ふーーん、角馬鹿はある程度は解析やってるのか?
こいつが解析ソフトをいじれるとは思えないんだが、、、
まあ角馬鹿ぢいさん>>127、ついでにワッチョイ見せてみい。ここで。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530544699/l50 >>129
角馬鹿というのは15年前から将棋スレに書き込んでいるとか言ってますよね
私は大山最強論を支持するようになったのは昨年からですよ
あなたは一度精神科に見てもらうべきです
もう見てもらっているとは思いますが 羽生さんの応援スレって昔からこんなのか
こんなのに取り憑かれた羽生さんがかわいそうでならない
羽生さんの魅力や強い理由を分析して語りたいファンがいないのかな
羽生善治応援スレ257
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1529415628/
449 名無し名人 (ワッチョイ 4d57-pC53 [180.9.12.48 [上級国民]]) 2018/06/30(土) 10:06:20.39 ID:JYQ0aW/p0
羽生さんひねったんかいな、、、頑張れ羽生さん、泥沼になってでも勝ちきってや。
今日もちぎれるほど尻尾振って応援してるでよ。
羽生さん苦しいなあ、、、ソフト評価値が徐々に悪くなってきてる。
でもまだまだや、、、粘って粘って逆転やで。
羽生さんが悪くなるとハチワン角やd2角、スマホMM/Sa角などがうじゃうじゃ湧いてきてうっというっとい。
羽生さん粘ってるが届かない、、、不調〜衰えが羽生さんを襲ってる。
辛いけど見届けよう。
まだ棋聖戦は続く。
多くの人が羽生さんを応援してると思う。羽生さんちの犬もや。
がんばるんや羽生さん。 514 名無し名人 (ワッチョイ e354-ebrm [61.125.66.146]) sage 2018/06/30(土) 20:47:20.77 ID:j56sggt20
いつもカクショウ馬鹿をあぶり出してくれる上級国民さんと、
もう1人丁寧語でいつも語りかけてくれるお方
そのほかの常連さんも合わせ、いつも同じ目線で羽生さんを応援する場を
提供していただきありがとうございます
羽生さんがタイトル戦に絡める環境がいつまで続くかわかりませんが、
最後まで羽生さんを応援していこうと思います
羽生さんの活躍で将棋ファンになり、羽生さんの年少の天才たちとの必死の戦いを見ながら
老いていく
羽生ファンを貫き、羽生ファンとして殉じて参ります
ちょっと赤ワイン飲みつつ、1人ほろ苦の感想戦です
7月から運気が変わりますように
515 名無し名人 (ワッチョイ 4d57-pC53 [180.9.12.48 [上級国民]]) 2018/06/30(土) 20:57:13.61 ID:JYQ0aW/p0
羽生さんの棋士人生はまだまだこれからやでえ、と信じて応援や。
羽生さんは私にも勇気をくれる、生きてく活力をくれる。
これいつものrevのd2角ね、、、バレバレでもしつけえしつけえ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/L0w0Qmt5ZXMw.html
568 名無し名人 (ワッチョイ 7be0-XxDq [183.176.128.23]) sage 2018/07/01(日) 13:26:52.23 ID:/Wex0qMj0
>>514
いいコメだな
全く同じ気持ち
自分もずっと羽生さんを応援していく >>http://hissi.org/read.php/bgame/20180715/S1Jtc3ZrMDA.html
いやいや、お前は角馬鹿そのものだよ。
アホみたいに多くスレに粘着、書き込みし、他人のレスを多く保存してて、クソ長文を書き連ねる。
言いたいことだけ言って自分を省みず、日本語読解力にやや難がある。
発達障害、人格障害に伴う学習障害を引きずってるんやろな。
こんなキチガイは将棋板に二人と居ない、、、お前・角馬鹿のみだ。
大体>>8が理解できない、理解しようとしない方がキチガイだよな。
大山擁護と言いながらここのスレの流れは羽生叩きと大山ネタ自慰で大半を占めてる。
それに対して羽生擁護側は、売り言葉に買い言葉で大山をsageる。
実際に大山の人間性や振る舞いは褒められたもんじゃなかった、、、残念ながら。
>>8にあるように私は将棋成績において羽生>大山とは思ってねえよ。
無理に大山ageは止めなさい、角馬鹿ぢいさん。 >>134
スレーヌさん(>>3)の発狂がまたまたまた始まってる
ぢぢいのヒステリーほど醜いものはない
そんなゴミ長文読まれないよ多くの人には、、、
ねッ♪ 羽生ヲタぢいさん♪ >>8は羽生さんたち棋士が名人を特別扱いしている考え方とまるで合わない
一部羽生オタのオナニーでしかないと思いますが
世代が違う棋士の比較に興味がないのなら、ここに来なければいいだけのことでは?
気になってしつこくここにきて、本当は羽生>大山と言いたげにうろついている上級国民さんは
言葉と態度が完全に矛盾していますよ
猛省しなさい 8大タイトルの獲得難易度に差がないのなら
羽生は王座24期を取るように、名人を数多く取ればいいこと
大山や中原のようにね
羽生オタの的外れなフォローが全てブーメランで羽生に戻っていく >>136
IDころころかえんなや角馬鹿。
名人の伝統性、象徴性の優位性は認めてるよ。
また順位戦が棋士達の基本給みたいなのを決めるから棋士達は重視するのは当たり前。
決して名人至上主義とは彼らは考えてないと思う。
理念としてはどの棋戦もその獲得の尊さや難易度は似たようなものと考えた方が良い。
私がここに来るのはキチガイ自演群を叩くためかなあ、、、まあ私の自由やな。
>>8は取り下げないよ、、、Logicalに論破されない限り。
まあワッチョイもさらせんようなゴミがなんか言ってますなあ、としかかんじないな。>>7-11 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています