【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 21:59:07.29

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530237447/

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 17:01:57.62

>>84
そう念いたいだけなんやろ、角馬鹿ぢぢい
セントラル・ドグマは>>8だよ。
これがLogicalに論破されない限り、引っ込めねえよ。

んで2ごみさん、ﾜｯﾁｮｲまだあ？？？

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 17:06:24.70

僕は角馬鹿♪君も角馬鹿♪みんな角馬鹿♪

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 17:12:03.94

ﾜｯﾁｮｲ出すのがそんなに怖いか角馬鹿。
チキンﾅﾏﾎﾟ乞食やなあ。

出すとこは角馬鹿の立てたここだよ。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530544699/l50

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 17:33:17.17

とりあえず羽生の解析に3000時間、大山の解析に3000時間かけた結果を見せてくれ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 17:35:25.79

本日のスレーヌさん♪ (>>3)

(ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.201.80 [上級国民]])
(ﾜｯﾁｮｲ c157-/ykF [114.173.201.80])
ID:aenHHPbu0
ID:aenHHPbu

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 17:36:26.96

>>55
マジなところだと
大山25くらいだと木村3冠、塚田3冠、升田1冠てところじゃないか、
その中で25までにラッキーパンチでタイトル1期いけるかどうかじゃないか

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 17:38:36.82

>>88
2014年は1手1秒で深度10～11が一杯一杯だったけど
今は深度21の解析が1手1秒～1分でできるよ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 17:40:42.68

>>81
その手のたられば論は何度も言ってるが
大山にも当てはまるぞ
木村が若ければ、塚田が若ければ大山が29で名人になれなかっただろうし
升田と大山の年齢が逆だったら大山80期ではなく升田80期だったかもしれん

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 17:45:09.80

>>91
で？
数年後はさらに深い解析が1手1秒でできるから別に今のソフトで1手10分とかかけてもいいでしょ
文句を言うならまず3000時間の解析を行うんだ
それができないから解析に時間がかかるから1手1秒なんでしょ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 17:56:10.52

>>90
羽生オタが否定的な見方をしたがるのはわかるが、客観的に見るようにしたらどうかな
大山支持派は別に大山を応援しているわけでないから(亡くなっている棋士を応援できない)客観的に見た考えを述べているんだよ
例えば、木村、塚田、升田、大山のなかでは大山が一番若い
羽生と同じ環境(将棋に集中でき、年間80局経験できる)であれば、若さを武器に敗局を糧に急成長するのは大山
客観的に判断すればそうなる

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 17:57:41.46

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180715/S1Jtc3ZrMDA.html

この角馬鹿自演群の一匹の言うことなんか信用に値しない。
嘘つき自演猿で捏造ばっか、、、、ﾜｯﾁｮｲ出せと言われるとトンソウだよwww
舌先三寸ぢぢい。

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:00:20.34

>>93
2014年の1手1秒では史上最強を判断できるような精度のデータは得られない

ということに自覚的になってくれればいいんだよ
2017年になっても同じソフトでどや顔して発表するからここでは批判している

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:04:57.46

>>94
それ>>57だろ
>>90は>>55へのレスだろ
少しは読めと前スレでも言ってる
もっと前だと日本語勉強しろとも言ってる
Aの話をしてるときにBの話を持ってくるな
第1>>57にしても戦争ブランクは何も言ってないのに急に言いだすな、勝手に前提を都合よくコロコロするな

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:07:20.02

>>57
これにはレスしてなかったからしてやるよ
2つ教えてくれ
戦争ブランクが若い大山側に不利をもたらしたことを証明してくれ
大山よりも長い徴兵期間だった棋士より大山の徴兵の方が影響与えているという証明をしてくれ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:12:56.01

>>98
それは情報収集能力と記憶力が18歳をピークに年々低下していくからだよ
だから、知識を吸収して成長するのは若いほど有利
証明するまでもなく常識範囲内の経験法則じゃないのか

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:15:09.71

>>93
難しいことではないから自分でやってみるといいよ
信じたくない人は何を見せられても信じようとしないからね

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:17:38.39

>>100
解析に時間をかけたら真理に近づくのは当たり前
ただ時間をかけることが可能なのか？
オレには難しいから時間をかけれないと言っている

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:19:21.15

>>99
それは記憶力に限ればだろ
他にも色々な能力のピークをだしてたじゃないかそれらとの比較をきちんと行うんだ、
また、徴兵期間の違いについては何も言えてないぞ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:25:16.46

はあ？？？
｢それは情報収集能力と記憶力が18歳をピークに年々低下していくからだよ
だから、知識を吸収して成長するのは若いほど有利
証明するまでもなく常識範囲内の経験法則じゃないのか｣
これ本当か？個人差は？情報収集能力？

到底角馬鹿の寝言なんか信じんけどな。

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:30:56.48

>>101
最新のソフトなら探索深度17でプロ棋士より目茶苦茶強いから十分だよ
１棋譜１分～数分で解析可能ですよ
山下論文は10棋譜あれば十分と豪語していたけど、それでは足りない
戦型で区分する必要があるからね
羽生30局、大山30局くらいの解析はしたほうがいいね

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:32:05.60

>>103
ひとつ、訊いていいか。
誰かも書いていたが、君たちが連呼する角馬鹿とやらは、大山に関してどんなことを主張しているんだ。
君たちが羽生に対するような、大山の盲信者なのか。

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:39:15.49

>>103
前スレから

集中力に問題あり？ 2015年、ハーバード大学とBoston Attention and Learning Laboratoryの研究者らが行った研究によると、集中力は年齢とともに向上し、43歳前後にピークを迎えることがわかった。

同研究を率いる科学者の1人、ジョー・デグティス（Joe DeGutis）氏は声明の中で、｢若者が情報処理の速さと柔軟性に優れている一方で、中年になるにつれ、集中力はピークへ向かうようだ｣と述べた。

集中力は43歳！人間の脳のピーク年齢は、能力ごとに違っていた
https://www.businessinsider.jp/post-100550

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:39:19.54

>戦型で区分する必要があるからね

って何度も言ってるがこれも到底確立、証明された命題とちゃう、、、、角馬鹿妄想の一つ

おいおい>>104角さん、ﾊﾖワッチョイ晒しなさい、、、逃げまくってねえで。

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:40:14.55

>>105
>>104や>>105みたいな盲信者のことだと思います

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:41:35.17

>>106
個人差は？って質問には何も返してないぞ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:42:24.47

>>104
めちゃくちゃ強すぎるよりもう少し弱い方がいいのではないか？
もしくはもっと強い方がいいのではないか？

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:45:34.01

>>105

自分で調べてね、、、、15年ほど前から居るらしい。
大山ファン高じて羽生アンチに。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:46:40.21

>>102
なぜ義務教育や高校があると思ってる？
知識の吸収や記憶力は若ければ若いほどよいので、そのチャンスを逸っしたら集中力を伸ばしても知識の遅れを取り戻すのに時間がかかると思うよ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:47:39.22

>>108
俺は、大山を近代将棋史上の鉄人だと感服していることは確かだな。羽生が大山を越えたかどうかをジャッジするのはまだ早い説を唱える。年長記録の凄さを理解しない(できない)奴は頭が悪いと思うよ。

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:48:56.09

>>109
個人差はせいぜい2年前後だろうね
俺に聞かずに論文にあたれよ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:51:16.82

>>114
論文引用したんだからしょうがないでしょ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:53:19.19

>>114

そんなジャッジは出来ないしする必要はないと思う。>>8の通り。

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 18:57:50.69

>>113
まあテニスでフェデラーが最高という人とジョコビッチが最高という人と分かれることあるから
羽生、大山論争は無くならないと思う

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 19:00:52.82

上級国民は必死に粋がってるだけの雑魚だから無理
キャラも作ってるしね
親のすねかじりの知識のない能無しだよ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 19:04:34.72

大山15世は若い頃は塚田正夫をやや苦手にしていたとどこかで読んだことあるなあ
事実だろうか？
塚田は最初に木村から名人を奪ったり強い棋士だったんだろうけど
塚田と囲碁の高川格22世本因坊はその強さのわりに忘れ去られた存在だともどこかで見た

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 19:05:52.44

>>117
フェデラーとジョコビッチは同時代に活躍しているんだから、大山・羽生よりもリアルタイムな比較ができるだろうね。
羽生のややこしいのは、本来無双していなくてはならないビッグタイトルを無双できなかったこと。どうしてもそこに行き着く。

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 19:09:30.02

>>111
15年ほど前からいる人がこのスレにも書き込んでいるという認識なのかな？
で、どの人がそうだと思ってるわけ？
IDで示してみてよ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 19:10:33.78

>>110
グダグダいわないで試してみなよ

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 19:25:21.71

>>112

なんでお前がレスつけてんの？ID違うでしょ。
ここの書き込み262にも書いてるよ、読みな
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 19:33:59.09

>>122
今の案が気に入らないから新しい案を出したならそれを証明しろと言ってるだけ
なぜおれが試すの？

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 19:53:03.52

(ああ>>123は>>121へのレスだった、、、まあどっちも角馬鹿だから良いかwww)

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 19:54:37.08

>>110
ほんと、試してみるのが一番だよ
棋譜解析をするには将棋所かShogiGuiが必要だけど、ShogiGuiなら探索深度を指定して解析できるよ
もっとも自分はShogiGuiしか利用してないので、将棋所のほうは詳しく知らないけど

探索深度が浅いとソフトの最善手なのに評価値が悪くて悪手とされることがよくあるよ
どのくらいの深度なら信頼できる評価値になるかは棋譜次第なのであれだけど、マシンパワーがあるなら20数手だろうね
ソフトの悪手認定がおかしいときは逆順で解析するか、深度を上げればいいだけ

前スレに1966年の大山升田の名人戦で検証したデータがあるから参考になるんじゃないかな
棋力があれば、これで十分という判断はつくけど、観る将だとその辺はどうなんだろうね
まあ、やってみることだね

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 20:39:46.89

>>110
例えば棋聖戦第４局を解析するとこんな解析結果がでるよ

2018年棋聖戦第４局　7月10日

先手羽生○　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手　見逃
11手82%　51.35　　54　　　3　　1
17手68%　55.21　　53　　　3　　1

後手豊島●　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手　見逃
11手74%　96.26　　54　　　7　　2　
17手71%　71.98　　53　　　3　　1

深度11と深度17ではだいぶ違うのがわかるよね
言えるのは、羽生が勝ったけど誉められるような内容の勝ちじゃなかったということ
とくに羽生の指し手は深度を上げると一致率が豊島より悪くなる
こうした読みが浅い将棋が続くようだと無冠になる日も遠くないだろうね

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 21:02:39.58

>>119
大山本人が、若い頃に塚田さんを苦手にしていたことがあると著書「昭和将棋史」に書いている。でも、その後は大山の大差勝ち。

天狗太郎が、大山は升田に強く、升田は塚田に強く、塚田は大山に強い三すくみ状態だとも書いていた。

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 21:03:43.31

ふーーん、角馬鹿はある程度は解析やってるのか？
こいつが解析ソフトをいじれるとは思えないんだが、、、

まあ角馬鹿ぢいさん>>127、ついでにﾜｯﾁｮｲ見せてみい。ここで。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530544699/l50

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 21:05:30.06

僕は羽生ヲタ♪ 君も羽生ヲタ♪ みんな羽生ヲタ♪

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 21:41:34.85

>>129
角馬鹿というのは15年前から将棋スレに書き込んでいるとか言ってますよね
私は大山最強論を支持するようになったのは昨年からですよ
あなたは一度精神科に見てもらうべきです
もう見てもらっているとは思いますが

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 22:05:48.34

羽生さんの応援スレって昔からこんなのか
こんなのに取り憑かれた羽生さんがかわいそうでならない
羽生さんの魅力や強い理由を分析して語りたいファンがいないのかな

羽生善治応援スレ257
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1529415628/

449 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4d57-pC53 [180.9.12.48 [上級国民]]) 2018/06/30(土) 10:06:20.39 ID:JYQ0aW/p0
羽生さんひねったんかいな、、、頑張れ羽生さん、泥沼になってでも勝ちきってや。
今日もちぎれるほど尻尾振って応援してるでよ。

羽生さん苦しいなあ、、、ソフト評価値が徐々に悪くなってきてる。
でもまだまだや、、、粘って粘って逆転やで。

羽生さんが悪くなるとﾊﾁﾜﾝ角やd2角、ｽﾏﾎMM/Sa角などがうじゃうじゃ湧いてきてうっというっとい。

羽生さん粘ってるが届かない、、、不調～衰えが羽生さんを襲ってる。
辛いけど見届けよう。
まだ棋聖戦は続く。

多くの人が羽生さんを応援してると思う。羽生さんちの犬もや。
がんばるんや羽生さん。

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 22:06:35.66

514 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e354-ebrm [61.125.66.146]) sage 2018/06/30(土) 20:47:20.77 ID:j56sggt20
いつもカクショウ馬鹿をあぶり出してくれる上級国民さんと、
もう１人丁寧語でいつも語りかけてくれるお方

そのほかの常連さんも合わせ、いつも同じ目線で羽生さんを応援する場を
提供していただきありがとうございます

羽生さんがタイトル戦に絡める環境がいつまで続くかわかりませんが、
最後まで羽生さんを応援していこうと思います
羽生さんの活躍で将棋ファンになり、羽生さんの年少の天才たちとの必死の戦いを見ながら
老いていく

羽生ファンを貫き、羽生ファンとして殉じて参ります
ちょっと赤ワイン飲みつつ、１人ほろ苦の感想戦です

7月から運気が変わりますように

515 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4d57-pC53 [180.9.12.48 [上級国民]]) 2018/06/30(土) 20:57:13.61 ID:JYQ0aW/p0
羽生さんの棋士人生はまだまだこれからやでえ、と信じて応援や。
羽生さんは私にも勇気をくれる、生きてく活力をくれる。

これいつものrevのd2角ね、、、バレバレでもしつけえしつけえ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/L0w0Qmt5ZXMw.html

568 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-XxDq [183.176.128.23]) sage 2018/07/01(日) 13:26:52.23 ID:/Wex0qMj0
>>514
いいコメだな
全く同じ気持ち

自分もずっと羽生さんを応援していく

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 22:43:27.76

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180715/S1Jtc3ZrMDA.html

いやいや、お前は角馬鹿そのものだよ。
ｱﾎみたいに多くスレに粘着、書き込みし、他人のレスを多く保存してて、クソ長文を書き連ねる。
言いたいことだけ言って自分を省みず、日本語読解力にやや難がある。
発達障害、人格障害に伴う学習障害を引きずってるんやろな。
こんなキチガイは将棋板に二人と居ない、、、お前・角馬鹿のみだ。

大体>>8が理解できない、理解しようとしない方がキチガイだよな。
大山擁護と言いながらここのスレの流れは羽生叩きと大山ネタ自慰で大半を占めてる。
それに対して羽生擁護側は、売り言葉に買い言葉で大山をsageる。
実際に大山の人間性や振る舞いは褒められたもんじゃなかった、、、残念ながら。
>>8にあるように私は将棋成績において羽生>大山とは思ってねえよ。
無理に大山ageは止めなさい、角馬鹿ぢいさん。

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 23:02:20.73

>>134
スレーヌさん(>>3)の発狂がまたまたまた始まってる
ぢぢいのヒステリーほど醜いものはない

そんなゴミ長文読まれないよ多くの人には、、、

ねッ♪ 羽生ヲタぢいさん♪

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 23:38:31.19

>>8は羽生さんたち棋士が名人を特別扱いしている考え方とまるで合わない
一部羽生オタのオナニーでしかないと思いますが
世代が違う棋士の比較に興味がないのなら、ここに来なければいいだけのことでは？
気になってしつこくここにきて、本当は羽生＞大山と言いたげにうろついている上級国民さんは
言葉と態度が完全に矛盾していますよ
猛省しなさい

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 23:40:04.21

8大タイトルの獲得難易度に差がないのなら
羽生は王座24期を取るように、名人を数多く取ればいいこと
大山や中原のようにね
羽生オタの的外れなフォローが全てブーメランで羽生に戻っていく

**名無し名人** · 2018/07/15(日) 23:55:52.15

>>136

IDころころかえんなや角馬鹿。
名人の伝統性、象徴性の優位性は認めてるよ。
また順位戦が棋士達の基本給みたいなのを決めるから棋士達は重視するのは当たり前。
決して名人至上主義とは彼らは考えてないと思う。
理念としてはどの棋戦もその獲得の尊さや難易度は似たようなものと考えた方が良い。

私がここに来るのはキチガイ自演群を叩くためかなあ、、、まあ私の自由やな。
>>8は取り下げないよ、、、Logicalに論破されない限り。
まあﾜｯﾁｮｲもさらせんようなゴミがなんか言ってますなあ、としかかんじないな。>>7-11

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 00:02:44.53

羽生さんは羽生世代で一番多く名人をとってるよ。
世代の違うのと比べるのはアホの所業>>8

また現実に羽生7冠前後以外、名人が他の棋戦で無双してない。
これが現状な、、、、名人もタイトルの一つ。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 00:59:34.38

名人位もそうだが、棋戦がなんであれとれるものは何でも一番多くタイトルを獲得したのが大山だということ
羽生は大山の足元にも及ばないのが厳然とした事実なんだよ>>59

実績比較例
5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)

10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)

15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 02:35:42.30

上級国民の考えなんてどうでもいいよ
「彼らは考えてないと思う。」「考えた方が良い。」
馬鹿じゃないのおまえ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 02:41:55.35

名人が他の棋戦で無双してない。

いや、これは羽生が名人戦で弱いからだろう
タイトル獲得数から見て、あらゆるタイトル戦で無双できる棋士は大山、中原、羽生の3人くらい
で、大山と中原は名人戦で強いが羽生は名人戦で2人ほどの強さがない
簡単な話

名人の別格性とは何にも関係ない
時代を支配できる棋士は大山、中原、羽生の3人であり
このうち羽生のみが1日制＞2日制という実力の棋士なので名人を長く支配できない
もう一度言うが、簡単な話
羽生の実力不足

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 02:55:43.81

羽生オタが名人の別格性を必死に否定する理由
「羽生の名人獲得が3連覇9期どまりで大山に到底及ばずビビっているから」

これが相手にバレバレなのがマヌケだよなあｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 02:58:13.99

>>138
>>8なんておまえ以外気にしてないから別に取り下げなくてもいい
ただのレスの1つに取り下げるも何もあるかドマヌケがｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 08:33:53.46

>>144
え？オレは>>8はその通りやと思ってるよ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 09:53:24.80

>>8は文章が下手糞な点が気になる
内容はしつこくゴリ押しするほどのもんでもない
要約すると「名人で比較するのは羽生さんが勝てないので勘弁してください」

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 10:14:41.24

私が>>8を連呼するのはこれが将棋ファンにとって妥当な理念と思うのと、時折>>145みたいに共感してくれる人が居るから。
また>>8は将棋以外の分野でも当てはまる考えと思うで、、、、勿論、大山だの羽生だのとは無関係な。
棋戦成績で羽生>大山とは言えない事も何度も繰り返し書いてる。

名人についても伝統、権威、象徴性からその別格性は認めてる。
棋士の基本給みたいなのを決めるレーティング戦をやってんだから。
ただ近代将棋においてタニーと羽生の一時期を除いて名人が他棋戦で無双出来てない。
丸山、モテ、ウティ、今の天彦。
今はそういう時代なんだな、、、、羽生を非難するのは阿呆の的外れ。>>7-11
羽生は全方位に、また将棋を越えて存分に戦ってるで。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 10:20:50.57

それは安いタイトル戦では無双できるのに別格の名人や竜王で無双できない羽生の弱さが原因でしょ
羽生が大山や中原のように名人戦で強ければ他の棋士が名人にならない
羽生は同い年の棋士に肝心の名人戦番勝負で負け越すような、大山中原に比べて弱い棋士
これが明確な結論ね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 10:30:01.04

>>148

また見当外れの九官鳥羽生下げかあ、、、懲りんあほやなあ。
名人が無双出来てないのは他の人も同じだ。
後、>>8を百回音読しな、ぢいさん>>7-11

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 10:41:57.63

盤外戦当然のマナー皆無の時期の大山から羽生やらがクリーンにしてガチ実力制になったとおもうけど
大山のほうが棋力が上で嬉しい人ってどういう層なんだろう

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 10:50:47.28

>>150
角馬鹿は電王戦スレで散々、ソフト>プロwwwと連日発狂しとった。
これと羽生下げは同じ。何かの悪口を言い続けなきゃ窒息死でもすんのやろ。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:03:33.85

>>148
羽生を抜きにして
ここ30年名人が他棋戦で無双してないのは何故？
名人が別格の実力を示すなら他棋戦で無双してると思うんだが

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:11:19.78

この30年他棋戦で無双できる存在が羽生だけなのに
羽生が名人戦でよく負けるからでしょ
君たちは考え方が逆なんだよ
多くの棋戦で無双できる存在なんて、この70年近くで見て大山、中原、羽生の3人だけでしょ？
他の棋士が名人になったって無双はできないんだよ、タイトル数第4位の谷川ですらね

だからこの3人が名人にならない限りは、名人が多くの棋戦で無双できる状態にはならない
この大原則をまず頭に叩き込んでね
で、あらゆる棋戦で無双できるわずか3人の棋士のうち
大山中原の2人は名人戦でしっかり勝った　羽生は期待ほど勝てていない
だから「この30年、つまり羽生が引っ張るべき時代の名人は他棋戦で無双できていない」
これだけのことだよ
なぜこういう状態になるかといえば、羽生は2日制限定の勝負においては森内や渡辺よりちょっと弱い棋士だから
大山や中原は2日制限定でもその時代で飛び抜けた存在だった
現代の囲碁の井山もね
羽生はそこが違う
将棋界は1日制の勝負がほとんどだからうまくごまかせているけど
肝心の2日制の勝負になるとボロが出て羽生オタの期待も裏切ってきたんだよ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:14:59.79

「順位戦では圧勝するのに、名人戦番勝負では森内に3年連続で敗退する」

なぜこういう状況になるかといえば
1日制の舞台で羽生は他を大きく引き離すけど
2日制の舞台で羽生は森内にやや遅れを取っているから
だから2日制の番勝負成績で羽生は森内に5勝7敗と負け越している（そのうち名人戦で4勝5敗）
「2日制の舞台で過去3回戦い一度も渡辺に勝ったことがない」というのは羽生自ら触れたことでもある
羽生には自覚がある、2日制の舞台ではライバル2人に劣勢であることがね
羽生程度の頭があれば当然気づくことだ、当事者だしね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:15:13.54

そもそも｢安いタイトル｣なんてないからな。>>8

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:18:46.02

安いタイトルはあるでしょう
実際に賞金も安く、歴史も浅く、名人ほど別格視されていないタイトルがね
羽生が名人や竜王で勝てなくてもその現実くらいはいい加減認めないと
悪いが肝心の名人戦で期待ほど勝てないのは羽生の問題でしかない
羽生の都合で棋界の常識まで捻じ曲げようとするのは子どもじみているので卒業しよう

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:21:57.96

大山名人はほとんどのタイトルで無双したと言えるし
中原名人はほとんどのタイトルで無双したと言える

羽生王座はほとんどのタイトルで無双したと言える

肩書じゃなくて名前の問題なんだよ、おわかり？
大山、中原、羽生の3人しか無双はできない
大山は名人18期、中原15期、羽生9期
羽生は大山の半分しか名人を取れていない
だから君たちの見てきた時代の名人は無双できていない

でも正しく言えば、羽生が名人にいる間は、名人が無双している状態になってたでしょ？
それが大山や中原のように連続的に続かなかっただけでね
それは羽生の実力不足の問題だからさ　彼は2日制で森内よりちょっと弱いから

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:24:57.97

羽生善治の研究
Ａ．名人戦の勝敗と相手(年齢)　備考
○米長名人(51)　名人だけの人から獲得
○森下(28)　相手は無冠の棋士
○森内(25)　相手は無冠の棋士
●谷川竜王(34)
○森内名人(32)　名人だけの人から獲得
●森内竜王王将(33)　王座だけの一冠に
●森内名人(34)
○森内名人(37)　名人だけの人から獲得
○郷田(38)　相手は無冠の棋士
○三浦(35)　相手は無冠の棋士
●森内(40)　相手は無冠の棋士
●森内名人(41)
●森内名人(42)
○森内名人竜王(43)
○行方(42)　相手は無冠の棋士
●天彦(28)　相手は無冠の棋士
●天彦名人(30)
◇相手が無冠の棋士7回
相手が名人だけの棋士7回
名人竜王1回、竜王王将1回、竜王1回
計17回
◇勝利9回(奪取4回、防衛5回)
名人だけの棋士から奪取したのが3回
名人竜王から奪取したのが1回
防衛の5回はすべて無冠の棋士が相手
◇敗北8回(奪取失敗4回、失冠4回)
奪取失敗4回は、すべて名人だけの棋士からの奪取失敗
失冠の4回は竜王に負けたのが1回
竜王王将に負けたのが1回
無冠の棋士に負けたのが2回

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:25:46.09

私の解釈
防衛の5回がすべて無冠の棋士が相手というのは恥じることではない
タイトルを独占していれば当然挑戦してくる棋士は無冠の棋士だからだ
しかし、名人だけの棋士からの奪取失敗や無冠の棋士を相手の失冠が多いのはどうなのか
大山の場合を見ると
奪取失敗の相手は
升田名人九段
中原名人十段王位王将
中原名人王座
失冠の相手は
升田王将九段
中原十段棋聖

タイトルが名人しかなかったときの木村名人、塚田名人に負けた以外は
タイトルが三冠～五冠の時代に負けた相手はすべて二冠以上だ
名人戦の舞台で、名人だけの棋士や無冠の棋士に負けたことは一度もない
羽生の評価が大山のように高く評価できないわけがここにある

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:31:09.48

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180716/MW5hclRjZHA.html

ああまた羽生下げ大山上げの角馬鹿オナニーが始まったよ、、、、もう何千回も繰り返してるから。
羽生は2日制でも46期？勝ってるよ、、、羽生世代No1だ、、、羽生羽生比で名人竜王が少なめなだけ。
もう一昔前と状況が違う、、、、名人至上主義なんちゅうカビの生えた考えなんて捨てなきゃな角馬鹿。
基本は>>8だ。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:33:14.94

>>153
この30年、名人は他棋戦で無双できていない
とまで書くなら次に続くのは
名人戦が実力を示しているわけではなく、
他のタイトルと同様である
となるのが自然

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:38:12.34

そりゃ2日制のタイトルは1日制の勝負も含んでいるからね

予選は1日制でしょ？
予選の1日制で羽生は強い、森内や渡辺はそうでもない
だから2日制の番勝負に羽生はよく登場できるが、森内や渡辺はそこまで登場できない
（羽生は2日制の実力でも、その時代で3位の実力はあるからね）

2日制の舞台でトップ2の森内渡辺が、2日制タイトルの中の1日制の予選で消えてしまえば
2日制3位の実力の羽生は、2日制の番勝負で、2日制4位以下の棋士たちを倒して稼ぐことができる
（特に佐藤康光あたりが出てくるとおいしい　彼は1日制では森内渡辺より強く2日制では羽生より弱い、羽生にはおいしい棋士）

ただし、森内渡辺が1日制の予選を突破して2日制の舞台に出てきてしまえば
彼らは2日制限定の舞台ではトップ2なので、2日制の実力3位の羽生は番勝負で負け越すことになる
森内渡辺が1日制の予選を突破してきたことがないのが王位戦→羽生のタイトル数がよく伸びる
以下、王将戦が王位戦に次いで森内渡辺の登場数が少ない→羽生のタイトル数が2日制では2番目に伸びている
森内渡辺がしつこく登場してくるのが名人戦と竜王戦→羽生のタイトル数が伸びない
（順位戦と竜王戦予選は、持ち時間が1日制の中では長めであるため森内渡辺も比較的勝ち抜けやすい）

羽生の2日制タイトルのカラクリってのは以上のとおりだ
同時代でトップなのは当たり前

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:41:30.47

角馬鹿は連盟にでも、｢王座10期と名人3期が同格ですか？｣って聞いてみりゃ良いのに。

後見え見えにID変えまくんなﾅﾏﾎﾟ乞食>>7-11

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:41:48.13

>>161
残念だけどそうはならない
この30年、王座が他棋戦で無双できているからといって
王座戦が実力を示しているなんてわざわざ言いますか？
君の話は無理なこじつけだよ

知能が低い人もいるのでもう一度書くけど
「大山、中原、羽生が名人にならない限りは、名人が多くの棋戦で無双できる状態にはならない」
のが大原則で
「羽生は名人戦番勝負では同時代の森内より弱い」ので、
この30年は名人が他棋戦で無双できない＝他棋戦で無双できるこの時代唯一の存在羽生が名人になれていない

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:49:11.74

羽生は1日制限定の勝負だとその時代ダントツでトップの棋士
将棋界のほとんどの勝負は1日制なので、勝ち星記録や勝率記録で羽生は強さを見せる
棋聖、棋王、王座の1日制3タイトルでは10連覇、13連覇、19連覇と長期支配を見せる
（2日制4タイトルで10連覇以上は、1つもなし。分かりやすく実力が出ている）

ただし羽生は2日制限定の勝負だとその時代でナンバー3の棋士
森内と渡辺のそれぞれに、2日制番勝負で5勝7敗、1勝3敗の合計6勝10敗とかなり負け越している

中原は1日制限定の勝負だとその時代一番の棋士
ただし米長は1日制限定なら中原にかなり肉薄できていた
中原は2日制限定だとその時代でダントツ一番の棋士
（中原時代の2日制ナンバー2は、老いた大山　後半は加藤一二三）

大山は1日制限定の勝負だとその時代一番の棋士
2日制限定の勝負でもその時代一番の棋士
どちらもかなりダントツで　升田が対抗馬

大山中原は2日制でその時代一番の棋士、2位以下に大差をつけて
羽生は2日制でその時代3番目の棋士　どう譲歩しても2位以下に大差をつけて一番の棋士ではない

これで全ての説明がつく

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:52:11.64

中原は名人戦で負けたのは3回(失冠)
加藤十段、谷川王位棋王、米長九段だ
最後に失冠した相手が無冠の米長九段だったことが中原の唯一の減点になっている
谷川は失冠が3回
中原王座王将、中原王座棋聖、佐藤康光九段だ
最後に無冠の相手に負けたのが中原と同じで、負けた相手が二冠の中原だった大山との違いだ
谷川は奪取失敗も3回で
相手は佐藤名人、丸山名人、森内名人棋王だった

羽生だけが無冠の棋士を相手に2回失冠し、名人だけの棋士を相手に4回挑戦して4回とも失敗しているわけだ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:53:06.52

>>164
そんなでたらめ原則なんてねえよ、、、何で名人が無双しなきゃならないんだ？
論理的にもこじつけ。

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 11:57:30.55

はて　どこにこじつけが？
別に名人が無双しなきゃいけないなんて私は一言も言っていないけど
そう希望する人もいるようだが
羽生のように1日制ではダントツなのに2日制ではその時代3番手という棋士もいるわけだからね
彼のような存在がいれば名人が無双できる状態にはならないでしょう

確かなのは羽生には別格の名人戦で大山や中原のように勝ちまくれる実力がないということ
だから史上最強の棋士とは言えないね
同い年の森内に名人戦番勝負で負け越して18世名人を取られてしまうのも
14歳年下の渡辺に初代永世竜王をさらわれるのもたまたまじゃない
実力どおり

君は論理的という言葉が好きな割に　全く論理的ではないね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:02:39.37

大山、中原、羽生に続く、多くのタイトル戦で無双できる存在は、藤井君だろうからね
藤井君がその時代において、1日制の勝負でも2日制の勝負でもトップの実力を持つ棋士ならば
「名人が多くのタイトル戦で無双できる」状態が、復活するよ
大山、中原以来のね
これって当然のことだよね？強ければできるんだからさ
囲碁の井山だって、本因坊（大三冠）をほぼキープしながらあらゆるタイトル戦で無双していると言えるでしょ
1日制でも2日制でもトップならそうなるでしょ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:03:29.55

>>29あくまで世界ランク一位期間としてカウントされるってだけだろ
世界ランク一位期間だけで最強を決めるのは棋戦の重要性や年度における優劣を考慮してないからおかしいと言ってるんだが
例
棋士A 7タイトル時代
25年間のタイトル戦占有率0.971 175期中170期獲得
最優秀棋士賞24回
1度だけ2冠の年があったので最優秀棋士賞を1度逃してしまった

棋士B 7タイトル時代
25年間のタイトル占有率0.428 175期中75期獲得
最優秀棋士賞25回
毎年3冠を保持していたので最優秀棋士賞を逃すことは無かった

極論すぎるけど、最優秀棋士賞のみで判断するならBの方が格上ってことだよな？

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:04:35.74

>>168
論点はどこ？
オレは名人というタイトルはそれだけで実力を表すものじゃない、他棋戦同等というのが主張なわけよ
それでお前は
羽生は名人戦で無双すべきだったという主張なの？
それだと論点が噛み合ってないからそりゃ
言ってることがそれぞれ別の方向向いてるとわかるんだが

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:06:13.67

私の話は論理的
渡辺や森内に2日制番勝負で負け越すのは、羽生の実力の問題ではないか
ひいき目なしにそう見ている、論理的に
名人や竜王の賞金が高く序列も別格扱いされている事実から、論理的な話をしている

羽生オタのみなさんが「森内は名人戦に絞ってきて研究をー」とか
「過密日程がー」とか「羽生さんは遊ぶからなー」とか
棋士の発言や連盟による序列・昇段規定を無視して「名人もタイトルの1つ」とか
こちらは、感情的
まったく論理的ではないね　論理的にお話しましょう

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:07:56.74

>>172
回答してくれ、できてないから論理的な話ができてないんだよ

オレの主張は名人も他棋戦と同等
お前の主張は羽生は名人戦で無双すべきだったということ？

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:08:48.63

論点は「羽生が別格の名人戦で大山、中原ほど強い棋士ではなかったので史上最強棋士とは言えない」
という部分です
なぜ羽生が名人戦では駄目だったかも、私は論理的にお話をしている
「2日制限定の勝負では羽生は森内より弱い棋士だから」
名人戦の舞台で負け越して、名人位をよく逃がす
大山や中原にはそういうことがなかった
そのような状態の羽生は到底、史上最強といえない
自分の時代の2日制限定の勝負で一番ではなかったからです　論理的ですね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:08:54.36

角馬鹿ぢいさん、お前のは論理ちゅうより詭弁だから、、、羽生叩きのための。
羽生はその時々でNo1 ではない、、、長くトップグループに居ることが大事と思う。
実際誰よりも多く2日制を制してる。

ﾊﾖ連盟に>>163をきいてみい

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:08:54.62

名人戦は別格だからね

A級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:10:27.00

>>176
伝統は別格だよね
実力の話をしてるんだよ

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:12:10.61

>>174
その中で名人戦は実力を表すという意味では別格じゃないよね？
と言ってるんだよ

でそれに対する回答が羽生が名人戦で無双してないから悪い
というのは論理的じゃないよな？

話が繋がってないし

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:13:00.53

時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間
注木村義雄の場合タイトル数が少ないので逆転も有り得る

結論
全盛期大山康晴の傑出度が飛び抜けていて、大山康晴20年間の傑出度は全盛期羽生義治と大体同じぐらい(僅差で大山康晴が上)
全盛期羽生義治と木村義雄の占有率も同じぐらいだったがタイトル数が違いすぎるので実際は数字よりも差が開いていたと考えてもいい
全盛期中原誠は全盛期羽生義治木村義雄より下だが、タイトル数の関係上木村義雄と同格と見ても良い

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:13:36.10

羽生がその時代で2日制限定の実力が3位であるにも関わらず
2日制タイトル獲得数がトップな理由も、私は論理的にお話をしている
「2日制タイトル獲得数には1日制の予選での強さも含まれるから」ですよ

森内渡辺は1日制予選を突破できず、2日制番勝負になかなか登場できない
しかしいざ、2日制番勝負に登場してしまえば、その2日制限定の勝負で羽生より上でした
そして名人や竜王には森内渡辺がよく登場するので、羽生からタイトルをよく奪い取った
王位戦ではそういうことはなかった、7つあったタイトルで唯一、森内渡辺が番勝負に登場したことがない
よって羽生の王位獲得記録は2日制では例外的に18まで伸びている

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:16:12.58

実力の話はちゃんと書かれているでしょ
君にとって都合が悪いからスルーしているだけで
2日制の番勝負で羽生は森内に5勝7敗、渡辺に1勝3敗　合計で6勝10敗
羽生は2日制限定の勝負ではその時代で一番の棋士ではない
そういう棋士は1日制でも2日制でもトップだった大山の上には置けない　以上です

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:17:23.09

>>180
すぐ逃げるな
名人戦は実力を表す指標としては不適格というのを認めたということでいいな

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:18:27.16

>>181
つまり名人戦は2日制の番勝負だから
将棋全体の実力を示すものとしては使えませんと言ってるのね

**名無し名人** · 2018/07/16(月) 12:20:19.27

なんで？名人戦は実力を表す指標として最適格ですよ
特に時代を越えて棋士の話をする場合にはね
どの時代の棋士も名人を欲しがり、真剣に勝負に取り組む
大山時代にも羽生時代にも年に1回獲得可能
比較に最も適していますけど

君が嫌がるのは大山が名人18期で羽生が名人9期で、大好きな羽生が大山以下だという結論が出てしまうからでしょう
駄目ですよ感情的にお話しをしては　論理的にお願いします
論理的には「どの時代の棋士も欲しがり、年に1回獲得チャンスがある」名人戦での実力比較には非常に大きな意味があるということです