【千田定跡】c-bookスレッド1【棋書不要】

**名無し名人** · 2018/08/10(金) 05:37:49.20

プロ棋士の千田翔太六段がネット上にフリーで公開をしているc-bookについて語るスレッドです

特徴
・すべてな戦型の膨大な変化を収録
・その変化手順すべて（分岐も含める）は千田六段の著作的権利あり（同じ変化を使うには許可が必要）
・棋書ではカバーできない細かい分岐の変化まで対応
・ソフトが強くなるたびに手順がバージョンアップされる

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 08:58:51.07

千田の言い分が悪手か否かこそソフトに評価してもらうべき
ジャンケンポン！　ズコー

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 08:59:05.85

>>101
これは何言って無駄なやつだな
じゃあな

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:01:04.26

お前の主張が通るなら今後出版される棋書ですべて精査してやるからな

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:02:03.70

問題の本質がわかってない奴ばかりで困惑する・・・

「コンピュータ初新定跡」ではなく、
これを「定跡」として提示した(その責めも負う)者が
千田であることを明示して千田定跡(仮名)としなければ
ならないところを、引用元として表示しただけなのが問題

マイナビの本の解説部分には価値があるし出版の価値もあるが
新規性のないものを自己または第三者(COM)の名で定跡と
発表することは許されず、千田が定跡化したことを明記すべき

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:02:06.11

定跡ファイルと同一手順が採用されていたら逐一クレーム入れるからな

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:03:23.33

>>105
ほうでは今後全ての本で千田定跡と明記するんだな

全ての棋書で確認するわ

なかったら全力でクレームを入れまくったる

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:04:27.94

初じゃなくて発なのですがwwww

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:04:47.17

>>107
定跡は覆るものではあるが、これがいつまでも残るものならそうなるな

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:05:53.96

千田率はいらんことばっかしよるな
はよ滅びろ

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:06:17.58

>>109
了解

ではそうやって行動していくんで
そこんとこよろしく

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:09:00.67

>>111
これまでもそうだけどな

実戦感想戦事後研究...etc.問わず、初出がどこであるかは
わかる限りで記述されているのは棋界にいれば常識だろ

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:12:47.59

基本的に、定跡というのは真理追及の過程であるのだから
そこに至る手順は少なくとも「ベター」なもののひとつでなければならない
そこに至までる手の中で、一つでも疑問手があるなら、以後すべては定跡ではない

過去にその手順があったかどうかの問題ではないんだよ、定跡化っていうのは

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:13:51.87

今回の事象はコピペ感想文を夏休みの宿題に提出して金儲けしちゃったようなもんだろ？
出版業や学問的には恥ずかしいこと。

それとは別に千田を叩きたいだけの奴の読解力は酷過ぎ。法律論とかの曲解力は認める。

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:19:42.28

千田が自分で生み出した定跡を使用するなってだけでも、意味がわからんのに、コンピューターが生み出した定跡を自分がまとめただけなのに使用するなとか、言ってる主張がおかしいことに千田は自分で気がつかないのかねえ

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:22:14.05

>>114
定跡ファイルと本を検証してから出直してこい

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:25:54.31

>>113
つまり、

最新のc-bookに収録されているものは、「千田が定跡として採用」したもの
　　　↓
「」内の行為に基づいて、その新規性は千田に認められる
　　　↓
最新のc-bookはすべて千田定跡

ってことでしょ

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:30:13.54

最新版はダウンロードしてないけど、また手順かなり増えたんでしょ？

今後被りまくりだろうねぇ

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:31:18.35

というか次、角換わり腰掛け銀の本を出版する棋士はどうなるんでしょうねぇ

書き方によっては徹底的にクレーム入れますが

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:33:18.04

553 名前:名無し名人 :2018/08/23(木) 20:19:06.24 ID:VDZptehv
>>550
40手目～50手目ではないんだよな

C_book20180802の収録局面数は989449なんだよな

今後発売される棋書は989449局面から発生する同一手順および類似手順はすべて使えないという認識でよろしいでしょうか？

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:35:36.66

>>117
論理の運びとしてはそうだけど、現実はもう少し複雑

定跡というのは、「その局面に至ればその指し手を選択しないと有利不利がつく」
あるいは「その局面は有利不利が判明しているのでその前に手を変えなければいけない」
というものであって(後者は「過去の定跡」)、そのことを提示したことにどれだけの
貢献があったかということは、また別途問題になるからね

千田が提示しなくても知られていた、あるいは知られていただろうことが
明らかということになれば、千田が定跡化したとは言えなくなるだろう

今回の場合、千田が抽出した行為に新規性が認められると思うが、
その判断は「棋界」全体に委ねられる相対的なものというほかない

マイナビはそれを認めて謝罪した、というだけ

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:40:26.45

ID:ptixD92uは過去に定跡の「手順」を論文引用と同様に扱った棋書があるのであれば示していただきたい

c-book内の定跡はソフトを用いている
問題となっている手順を示したのは千田なのか？ソフトなのか？
それをどのように判別するのか？

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 09:51:36.59

初出を示すべきと言う持論のようだが
そもそもc-bookにあるあの膨大な量の定跡は手順を含めc-bookが初出なのか？
それをどのように判断したのか示していただきたい

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 10:01:32.74

そんなに難しいことじゃなく、
　最新のc-book = 定跡という真理に、現状、最も近づいたもの = すべて千田定跡
皆がこの図式を認めるべきで、マイナビは認めた、
ってことでしょう

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 10:05:10.82

千田が今後の将棋の定跡を全て管理するんだな

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 10:07:10.23

バカバカしい

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 10:14:46.87

1.千田が定跡化したと認められないものは、千田定跡ではない
2.千田が定跡化したものは、千田定跡である

まぁこれは文面上同語反復、結論の先取りなわけだがw、
その実質的内容は>>96>>113>>121のようなものだ

2が広いことに不満な奴が多いようだが、その膨大な範囲の
体系化を実際にやってるのが千田だってことを軽く見すぎだよ

また、現実には上記１のように千田定跡とは認めがたいような
内容のものが大半であろうし、千田も過大な主張はしないだろう

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 10:17:28.94

あのデータを出すことが体系化って…

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 10:19:51.24

>>128
可能な局面数がどんだけ広いと思ってんだよwww
ものすごい絞り込みだぞ

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 10:30:32.04

>>129
c-book全体になんらかの権利が発生することは否定しない
それを示したソフトの棋譜から定跡としてピックアップすることができるというのは
能力も労力も必要でそこは認められるべきことだと自分も思う

だからと言って個別の、特に手順についてまで細かく言及できるか？って事になると話は別だと思う

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 10:34:18.36

>>127
千田ってc-bookに採用した局面のすべてといわなくとも
そのほとんどは頭の中に入ってるのかな？

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 12:33:38.74

藤井聡太石田戦の解説を見た限りだと
かなりの精度で頭に入ってたからビックリした
なんだかんだ自分で編集しただけはある

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 12:58:50.74

>>132
いや、最初は「確か○○…だったかなぁ」みたいなの連発で
やっぱり記憶にも限界あるよなーって思って見てたわ
千田藤井戦でも定跡手順ド忘れして負けたとか言ってたし

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 14:56:30.41

角換わり腰掛け銀48金(62金)型で升田幸三賞を受賞されたのは千田翔太六段
千田翔太六段が正しい

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 15:01:39.11

升田幸三賞を軽く見ると升田幸三様も悲しまれるぞ

棋界の最先端千田翔太六段を応援するべき

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 19:46:27.24

カンニングの最先端の千田w

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 20:14:36.29

>>136
はい名誉毀損

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 21:55:15.61

>>137
さては本人かw

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 23:39:36.68

特定個人に対する誹謗中傷はいけませんよ！

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 03:15:18.36

千田はカンニング常習犯
追放しろ！

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 15:15:49.09

棋譜に著作権なんか無いよ。

千田はアホすぎる。

千田は、自分が嫌いな人間だと徹底攻撃モードに入るんだろうが、
その方法がことごとく間違ってる。人間として終わってる。

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 15:40:50.73

棋譜に著作権がないこととマイナビの件は別問題だろう

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:07:05.38

そうだね
棋譜どころか手順の一致なんだから
出版物に対して抗議するなんの権利もない

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:27:59.88

千田がどうするのか見ものだな
三浦九段のときは逃げおおせたが今回はどうなるかな

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:27:14.59

誰かの出版物に載ってる研究内容に、すでにどこかの紀要に
発表された論文のそれと全く同一部分があったらどうする？

研究内容自体にはもちろん著作権なんか成立しないけど
そんなことはここでは問題ではないことはわかるよね？

どこまでが誰の研究でどこから自分の研究なのかを明示して
引用することは許されるけど、自分の研究の部分がなくて
完全に同一ならその部分は引用されるべきではないし、まして
自己または第三者の名で発表するなら、それは完全な剽窃

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:35:14.96

>>145
まず論文と棋書が同様に扱われるべき理由を示してください

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:38:04.40

そいつ、どうせ昨日と同じ奴だろ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:39:43.88

どうせ千田もこいつみたいに人の言うこと聞かないだろうし、三者間での話し合いはする意味がないな

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:43:10.13

>>145
suimonの反論に対する反論として何一つ成立してない。
頭悪いの？神聖？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:44:18.74

そいつは昨日散々書き込んだ
id ptixと同一人物

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:49:17.54

面倒くさい馬鹿タイプだなｗ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:51:56.42

suimonことニシムラフミト氏のあの引用の仕方が盗用や剽窃にあたるとは全く思えないんだけど

どっかの色黒メガネが大嫌いな大嫌いなスイモンを叩けるポイント見つけちゃって大喜びで勇み足したって感じかな

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:53:11.82

>>146
それは責任の所在が逆

たとえば、同様に著作権が成立しないとされる詰将棋で
同一作について出版社が謝罪文を掲載した例と比較してみ

ここで問題なのは論文とか詰将棋といった「何かと同一」である
根拠ではなく、現に出版社が同様に対応していることを前提に、
なぜ異なる対応をとるべきなのかそれを求める側が論証すべき

全く問題が把握できてない奴ばかりで、ここに社会人はいないのか？
と思ってしまうが、問題把握のポイントだけ以下に示してやろう

1　現状はどうなのか
2　誰が誰に何を求めているのか
3　その根拠はなにか
4　それを(事実上を含めて)強制することはできるか　

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:56:22.74

今までchidanzaはfloodgate_fanにTwitterで攻撃して勝ってたから今回も勝てると思ってマイナビにクレームしたんだろう
ただ、Twitterで反論や苦言をするのと、一企業が公式ホームページにお詫び文を載せるのとでは重みが全然違うのだよ

当然、一般の方から疑念が湧くし検証する人も出てくる

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:59:34.44

ろくに将棋の研究もせずに無駄なことばかりしてるし、もう第一線で活躍は難しいだろう

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:15:28.63

>>153
1　現状はどうなのか
　→suimonが著書で千田の業績を無断で剽窃した
2　誰が誰に何を求めているのか
　→千田がマイナビにsuimon本の出版差し止め
3　その根拠はなにか
　→ソフトが真理であり、その真理には千田が一番近づいている
　　c-bookがその証
4　それを(事実上を含めて)強制することはできるか
　→マイナビは適切な応対をした

こういうことでしょ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:17:40.28

>>152
そもそも題名からして「コンピュータ発」だし
当然ながらあの本の定跡は自分の功であるかのような主張はなかった

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:20:05.91

論文と棋譜（定跡手順）の扱いを同列にしてはいけないってのは脇に置くとしてもだ
今まで「～が先手良しとして定跡手順とされてきたが、本当にそうだろうか」と追実験した例は数多くあるし、それで結論が変わるにせよそうでないにせよ、一々引用の条件を満たすべく「○○著の『○○○○』にあるように…」と各手順に対して明記されてきた歴史があるか？
そうでないのに一人のアマチュアがソフトの手を借りただけでプロ棋士が我が物顔で文句を申し立てるのか？という疑問が付くよね

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:39:20.36

>>158
そんな脚注だらけの棋書はないし、全く同様であるべきとはだれも考えないだろう
パクリを行うこと自体と、引用の明示がないことで読者に独自研究と思わせ
結果としてパクリになることは、それが同時に行われることはあれど一応は別のこと

ここでのキモは、検証や上回る研究のために引用するなら問題ないのに
なんの付け加えもないままにそれをそのまま載せていること

そのまんま載っけてるのに「コンピュータ発」とだけ書名に題して
定跡として抽出した業績を自らのものに見せていることは剽窃としか言いようがない

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:45:49.50

>なんの付け加えもないままに
何言ってるの？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:47:08.77

>>159
問題把握のために一応確認したいんですけど、>>156で合ってますよね？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:48:04.41

>>159
参考文献が列挙されていた中の一番目立つところに千田の名前があったけど、フォントサイズが不満だった？それとも太文字が良かった？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:54:07.56

>読者に独自研究と思わせ
？？？？？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:02:50.17

>>161
千田はもうしゃべってないから、その段階は終わったと思うけどね
今は、謝罪文が掲載され、著者側が、マイナビに、謝罪文の撤回を求めてる

回収まで求めてるかどうか、絶版を求めてるかどうかはわからないが、
絶版にするか増刷するか放置するかはマイナビの自由というほかない
絶版なら著者は別の出版社から再版することもできるが、どこも受けないだろうw

謝罪文の撤回も、それを求める根拠は何もない、強制する手段もない

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:12:01.31

>>164
千田としてはマイナビが謝罪文を出した時点で問題は解決したので
あとはマイナビとsuimonの問題にすぎない、ということなんでしょうか

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:14:53.79

>>165
問題にしようとしてるのが今は著者側だけに見えるからね
千田はここからさらに現状を変えようとしてない、もう何も求めてないように見える
まぁ「面談」というのが行われたら何か見えてくるかもしれんけど

マイナビの自由とはいえ、マイナビは剽窃に加担はしないだろうし、恥じてると思うよ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:23:48.23

>>166
自分の業績からの剽窃を指摘したのであれば、千田は出版差し止めを
要求するのは通念上スジだと思うのですが、どうなんでしょう

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:32:17.75

これが駄目だったら２枚落ち以下の定跡書とか２度と出せないのではと危惧してみる

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:45:32.31

2枚落ちでも最先端の研究であれば同じ問題が起こるのは当たり前だわな
入門的な内容なら社会科学や自然科学でもゆるいのはまた同じ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:49:50.66

>>167
1冊まるごとってわけでもないし、程度問題だろうね
それに解説を付してることにはこの本独自の価値があるから

よほど悪質ならファンや棋界のためにも千田もマイナビも
厳しく対応したほうがいいけど、まぁ謝罪文は落としどころじゃないかな

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 23:01:39.89

唐突なトーンダウン

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 00:28:47.02

suimonが悪い

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 01:11:44.26

>>172
千田先生ちぃーっす！

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 01:19:30.87

参考文献多すぎて草
どこがコンピュータ発なんだ？w

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 01:59:55.46

>>174
参考文献の人達が全員ソフト使って研究しているから。

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 10:09:10.88

参考文献発！ネット上の研究Xeon採点

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 15:27:27.85

>>155
もっと余計なことばっかしてたどっかの誰かは棋王防衛したし
あんま関係ないんじゃねーの

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 15:28:27.57

>>164
kindle出版という手はある
売上はマイナビとはダンチだろうが

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 16:43:03.65

渡辺だったら、B級落ちたよね。
しかも三浦九段に落とされるという、情けなさ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 16:53:24.64

>>177
あの真っ最中の挑戦者千田だよね

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 09:45:26.20

本件の千田氏の言動と三浦九段冤罪事件における千田氏の言動との類似点を指摘する、だとよ
https://i.imgur.com/e4lzK2X.jpg

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 09:47:34.67

>>181
都合が悪くなったらダンマリってのが全くいっしょじゃんw

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 12:12:33.79

>>180
ワロタ

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 14:27:53.47

>>181
パクリって主張してたっけ？
千田が何を問題視してるか誰にもちゃんと分からないからこんな事になってんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 14:37:38.85

将棋にすがるしか無い半端な作家もうさんくさいな
登場人物全部くずだよ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 10:18:56.62

>>184
そう、まいなびのしゃざいぶんをみると千田は差別化を問題にしてるみたいだね。
差別化って何なのか分からんけど。
最初は著作権侵害を主張して著作権なんてねぇよって論破されて仕方なく差別化とか言い出したんだろうなと思うけど。

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 16:49:55.01

>>186
だよね
何か知ってるんかね？
竹部も意味不明な事言ってたし棋譜に関して将棋界の独自の慣習があるんやろね

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 17:25:05.30

　若手はマイナビからバンバン本出してるのに、千田六段にはそういう話がマイナビからない。
そういう不満がある中で、マイナビとsuimonが自分の研究の一端を使って本を出したのが千田六段には面白くない。
特に自分の「十八番」と信じてるソフト研究の分野だから尚更。差別化云々は口実に過ぎない。

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 17:53:02.72

>>188
一見そう思わせて、ソフト定跡書の依頼は千田が断ったからsuimonに回ったらしいんだよな

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 18:14:36.21

>>184
最初はパクり主張だった

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 18:24:00.02

>>187
竹部は何言ったの？

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 19:06:15.54

>>189
それが本当なら、マイナビがヘタこいたせいで、
千田の性分のヤバい箇所に火がついてしまった、という可能性もあるんだ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 19:10:42.32

>>192
どういうことだってばよ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 19:54:32.49

自分は書くか書かないかの権利はあるけど、他人は書いちゃダメというマイルール

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:10:02.82

それをマイナビのヘマとされるのは厳しいなw

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:13:35.99

自称コンピュータ将棋界の権威なので

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:18:59.30

>>174
発はコンピューターだろ、経由は知らんが。

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:22:06.17

今日日、ネットの記事を全部拾ったら参考文献が増えるのは当たり前

今日、将棋情報局に掲載された銀冠穴熊と振り飛車の地下鉄の奴も一部のやつが見たら「俺が先に書いたのに」状態だろ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:23:37.69

ルールや詫び分を決めたり載せたりすると後の人がやりにくくなるだけだから今までがそうであったように「なあなあ」のほうがよかったのに

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:25:08.70

>>196
将棋ソフト開発者の有力者である平岡さんも差別化とやらがわかんないらしいよ………権威の千田様ってスゴイよね(驚愕

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:26:12.56

いろんな意味で西尾の棋書が楽しみ