【千田定跡】c-bookスレッド1【棋書不要】

**名無し名人** · 2018/08/10(金) 05:37:49.20

プロ棋士の千田翔太六段がネット上にフリーで公開をしているc-bookについて語るスレッドです

特徴
・すべてな戦型の膨大な変化を収録
・その変化手順すべて（分岐も含める）は千田六段の著作的権利あり（同じ変化を使うには許可が必要）
・棋書ではカバーできない細かい分岐の変化まで対応
・ソフトが強くなるたびに手順がバージョンアップされる

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 12:58:50.74

>>132
いや、最初は「確か○○…だったかなぁ」みたいなの連発で
やっぱり記憶にも限界あるよなーって思って見てたわ
千田藤井戦でも定跡手順ド忘れして負けたとか言ってたし

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 14:56:30.41

角換わり腰掛け銀48金(62金)型で升田幸三賞を受賞されたのは千田翔太六段
千田翔太六段が正しい

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 15:01:39.11

升田幸三賞を軽く見ると升田幸三様も悲しまれるぞ

棋界の最先端千田翔太六段を応援するべき

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 19:46:27.24

カンニングの最先端の千田w

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 20:14:36.29

>>136
はい名誉毀損

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 21:55:15.61

>>137
さては本人かw

**名無し名人** · 2018/09/01(土) 23:39:36.68

特定個人に対する誹謗中傷はいけませんよ！

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 03:15:18.36

千田はカンニング常習犯
追放しろ！

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 15:15:49.09

棋譜に著作権なんか無いよ。

千田はアホすぎる。

千田は、自分が嫌いな人間だと徹底攻撃モードに入るんだろうが、
その方法がことごとく間違ってる。人間として終わってる。

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 15:40:50.73

棋譜に著作権がないこととマイナビの件は別問題だろう

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:07:05.38

そうだね
棋譜どころか手順の一致なんだから
出版物に対して抗議するなんの権利もない

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:27:59.88

千田がどうするのか見ものだな
三浦九段のときは逃げおおせたが今回はどうなるかな

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:27:14.59

誰かの出版物に載ってる研究内容に、すでにどこかの紀要に
発表された論文のそれと全く同一部分があったらどうする？

研究内容自体にはもちろん著作権なんか成立しないけど
そんなことはここでは問題ではないことはわかるよね？

どこまでが誰の研究でどこから自分の研究なのかを明示して
引用することは許されるけど、自分の研究の部分がなくて
完全に同一ならその部分は引用されるべきではないし、まして
自己または第三者の名で発表するなら、それは完全な剽窃

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:35:14.96

>>145
まず論文と棋書が同様に扱われるべき理由を示してください

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:38:04.40

そいつ、どうせ昨日と同じ奴だろ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:39:43.88

どうせ千田もこいつみたいに人の言うこと聞かないだろうし、三者間での話し合いはする意味がないな

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:43:10.13

>>145
suimonの反論に対する反論として何一つ成立してない。
頭悪いの？神聖？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:44:18.74

そいつは昨日散々書き込んだ
id ptixと同一人物

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:49:17.54

面倒くさい馬鹿タイプだなｗ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:51:56.42

suimonことニシムラフミト氏のあの引用の仕方が盗用や剽窃にあたるとは全く思えないんだけど

どっかの色黒メガネが大嫌いな大嫌いなスイモンを叩けるポイント見つけちゃって大喜びで勇み足したって感じかな

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:53:11.82

>>146
それは責任の所在が逆

たとえば、同様に著作権が成立しないとされる詰将棋で
同一作について出版社が謝罪文を掲載した例と比較してみ

ここで問題なのは論文とか詰将棋といった「何かと同一」である
根拠ではなく、現に出版社が同様に対応していることを前提に、
なぜ異なる対応をとるべきなのかそれを求める側が論証すべき

全く問題が把握できてない奴ばかりで、ここに社会人はいないのか？
と思ってしまうが、問題把握のポイントだけ以下に示してやろう

1　現状はどうなのか
2　誰が誰に何を求めているのか
3　その根拠はなにか
4　それを(事実上を含めて)強制することはできるか　

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:56:22.74

今までchidanzaはfloodgate_fanにTwitterで攻撃して勝ってたから今回も勝てると思ってマイナビにクレームしたんだろう
ただ、Twitterで反論や苦言をするのと、一企業が公式ホームページにお詫び文を載せるのとでは重みが全然違うのだよ

当然、一般の方から疑念が湧くし検証する人も出てくる

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 20:59:34.44

ろくに将棋の研究もせずに無駄なことばかりしてるし、もう第一線で活躍は難しいだろう

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:15:28.63

>>153
1　現状はどうなのか
　→suimonが著書で千田の業績を無断で剽窃した
2　誰が誰に何を求めているのか
　→千田がマイナビにsuimon本の出版差し止め
3　その根拠はなにか
　→ソフトが真理であり、その真理には千田が一番近づいている
　　c-bookがその証
4　それを(事実上を含めて)強制することはできるか
　→マイナビは適切な応対をした

こういうことでしょ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:17:40.28

>>152
そもそも題名からして「コンピュータ発」だし
当然ながらあの本の定跡は自分の功であるかのような主張はなかった

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:20:05.91

論文と棋譜（定跡手順）の扱いを同列にしてはいけないってのは脇に置くとしてもだ
今まで「～が先手良しとして定跡手順とされてきたが、本当にそうだろうか」と追実験した例は数多くあるし、それで結論が変わるにせよそうでないにせよ、一々引用の条件を満たすべく「○○著の『○○○○』にあるように…」と各手順に対して明記されてきた歴史があるか？
そうでないのに一人のアマチュアがソフトの手を借りただけでプロ棋士が我が物顔で文句を申し立てるのか？という疑問が付くよね

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:39:20.36

>>158
そんな脚注だらけの棋書はないし、全く同様であるべきとはだれも考えないだろう
パクリを行うこと自体と、引用の明示がないことで読者に独自研究と思わせ
結果としてパクリになることは、それが同時に行われることはあれど一応は別のこと

ここでのキモは、検証や上回る研究のために引用するなら問題ないのに
なんの付け加えもないままにそれをそのまま載せていること

そのまんま載っけてるのに「コンピュータ発」とだけ書名に題して
定跡として抽出した業績を自らのものに見せていることは剽窃としか言いようがない

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:45:49.50

>なんの付け加えもないままに
何言ってるの？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:47:08.77

>>159
問題把握のために一応確認したいんですけど、>>156で合ってますよね？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:48:04.41

>>159
参考文献が列挙されていた中の一番目立つところに千田の名前があったけど、フォントサイズが不満だった？それとも太文字が良かった？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:54:07.56

>読者に独自研究と思わせ
？？？？？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:02:50.17

>>161
千田はもうしゃべってないから、その段階は終わったと思うけどね
今は、謝罪文が掲載され、著者側が、マイナビに、謝罪文の撤回を求めてる

回収まで求めてるかどうか、絶版を求めてるかどうかはわからないが、
絶版にするか増刷するか放置するかはマイナビの自由というほかない
絶版なら著者は別の出版社から再版することもできるが、どこも受けないだろうw

謝罪文の撤回も、それを求める根拠は何もない、強制する手段もない

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:12:01.31

>>164
千田としてはマイナビが謝罪文を出した時点で問題は解決したので
あとはマイナビとsuimonの問題にすぎない、ということなんでしょうか

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:14:53.79

>>165
問題にしようとしてるのが今は著者側だけに見えるからね
千田はここからさらに現状を変えようとしてない、もう何も求めてないように見える
まぁ「面談」というのが行われたら何か見えてくるかもしれんけど

マイナビの自由とはいえ、マイナビは剽窃に加担はしないだろうし、恥じてると思うよ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:23:48.23

>>166
自分の業績からの剽窃を指摘したのであれば、千田は出版差し止めを
要求するのは通念上スジだと思うのですが、どうなんでしょう

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:32:17.75

これが駄目だったら２枚落ち以下の定跡書とか２度と出せないのではと危惧してみる

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:45:32.31

2枚落ちでも最先端の研究であれば同じ問題が起こるのは当たり前だわな
入門的な内容なら社会科学や自然科学でもゆるいのはまた同じ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:49:50.66

>>167
1冊まるごとってわけでもないし、程度問題だろうね
それに解説を付してることにはこの本独自の価値があるから

よほど悪質ならファンや棋界のためにも千田もマイナビも
厳しく対応したほうがいいけど、まぁ謝罪文は落としどころじゃないかな

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 23:01:39.89

唐突なトーンダウン

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 00:28:47.02

suimonが悪い

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 01:11:44.26

>>172
千田先生ちぃーっす！

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 01:19:30.87

参考文献多すぎて草
どこがコンピュータ発なんだ？w

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 01:59:55.46

>>174
参考文献の人達が全員ソフト使って研究しているから。

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 10:09:10.88

参考文献発！ネット上の研究Xeon採点

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 15:27:27.85

>>155
もっと余計なことばっかしてたどっかの誰かは棋王防衛したし
あんま関係ないんじゃねーの

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 15:28:27.57

>>164
kindle出版という手はある
売上はマイナビとはダンチだろうが

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 16:43:03.65

渡辺だったら、B級落ちたよね。
しかも三浦九段に落とされるという、情けなさ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 16:53:24.64

>>177
あの真っ最中の挑戦者千田だよね

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 09:45:26.20

本件の千田氏の言動と三浦九段冤罪事件における千田氏の言動との類似点を指摘する、だとよ
https://i.imgur.com/e4lzK2X.jpg

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 09:47:34.67

>>181
都合が悪くなったらダンマリってのが全くいっしょじゃんw

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 12:12:33.79

>>180
ワロタ

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 14:27:53.47

>>181
パクリって主張してたっけ？
千田が何を問題視してるか誰にもちゃんと分からないからこんな事になってんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 14:37:38.85

将棋にすがるしか無い半端な作家もうさんくさいな
登場人物全部くずだよ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 10:18:56.62

>>184
そう、まいなびのしゃざいぶんをみると千田は差別化を問題にしてるみたいだね。
差別化って何なのか分からんけど。
最初は著作権侵害を主張して著作権なんてねぇよって論破されて仕方なく差別化とか言い出したんだろうなと思うけど。

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 16:49:55.01

>>186
だよね
何か知ってるんかね？
竹部も意味不明な事言ってたし棋譜に関して将棋界の独自の慣習があるんやろね

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 17:25:05.30

　若手はマイナビからバンバン本出してるのに、千田六段にはそういう話がマイナビからない。
そういう不満がある中で、マイナビとsuimonが自分の研究の一端を使って本を出したのが千田六段には面白くない。
特に自分の「十八番」と信じてるソフト研究の分野だから尚更。差別化云々は口実に過ぎない。

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 17:53:02.72

>>188
一見そう思わせて、ソフト定跡書の依頼は千田が断ったからsuimonに回ったらしいんだよな

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 18:14:36.21

>>184
最初はパクり主張だった

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 18:24:00.02

>>187
竹部は何言ったの？

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 19:06:15.54

>>189
それが本当なら、マイナビがヘタこいたせいで、
千田の性分のヤバい箇所に火がついてしまった、という可能性もあるんだ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 19:10:42.32

>>192
どういうことだってばよ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 19:54:32.49

自分は書くか書かないかの権利はあるけど、他人は書いちゃダメというマイルール

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:10:02.82

それをマイナビのヘマとされるのは厳しいなw

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:13:35.99

自称コンピュータ将棋界の権威なので

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:18:59.30

>>174
発はコンピューターだろ、経由は知らんが。

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:22:06.17

今日日、ネットの記事を全部拾ったら参考文献が増えるのは当たり前

今日、将棋情報局に掲載された銀冠穴熊と振り飛車の地下鉄の奴も一部のやつが見たら「俺が先に書いたのに」状態だろ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:23:37.69

ルールや詫び分を決めたり載せたりすると後の人がやりにくくなるだけだから今までがそうであったように「なあなあ」のほうがよかったのに

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:25:08.70

>>196
将棋ソフト開発者の有力者である平岡さんも差別化とやらがわかんないらしいよ………権威の千田様ってスゴイよね(驚愕

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:26:12.56

いろんな意味で西尾の棋書が楽しみ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:30:46.68

これな
https://i.imgur.com/lElwt0i.jpg

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:32:49.45

西尾本の宣伝を果たして千田様がリツイートしたりするかなぁ………

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 20:55:39.63

村上“ポンタ”秀一みたいに
千田“差別化”翔太
に改名すべき

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 21:01:15.68

いろんな意味で楽しみだなぁ（棒

コンピュータは将棋をどう変えたか? (マイナビ将棋BOOKS) 単行本（ソフトカバー） – 2018/10/23
西尾明 (著)
内容紹介
コンピュータ将棋は人間に何をもたらしたのか?

本書はプロ棋士の中でもコンピュータ将棋に特に精通している西尾明六段が、コンピュータが将棋にどのような影響を与えてきたのか、その全史を記述した大著です。

第1章で、コンピュータ将棋が人間の定跡に当初どのように影響を及ぼしたのかを綴っていきます。矢倉脇システムにおけるGPS将棋の仕掛け、▲4六銀・3七桂型におけるPonanza新手など、いずれも将棋界に強烈なインパクトを与えたものです。
そして、第2章ではコンピュータ将棋自身が作り出した「新戦法」を解説、そしてそれに基づくプロ棋士の工夫について書いていきます。

横歩取り△6二玉型、矢倉左美濃急戦、矢倉における▲6七金(4三金)左型、角換わり▲4五桂速攻、雁木、相掛かり△7四歩取らせ、さらには振り飛車の△6三銀・7二金・6二玉+下段飛車まで、幅広く網羅しています。

「もちろんコンピュータ将棋に対する考え方、距離感は人それぞれですが、少なくとも将棋の勉強をする上で魅力的なツールの一つであることは間違いないと思います」と西尾六段は言っています。

本書でコンピュータが将棋をどう変えたのかを理解しつつ、新時代の将棋の感覚をつかんでいただければ幸いです。

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 21:01:49.07

コンピュータは将棋をどう変えたか? (マイナビ将棋BOOKS) 西尾明 https://www.amazon.co.jp/dp/4839967407/ref=cm_sw_r_tw_dp_U_x_cGMKBb9H2V54T @amazonJPより

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 21:03:12.60

＞本書はプロ棋士の中でもコンピュータ将棋に特に精通している西尾明六段が、コンピュータが将棋にどのような影響を与えてきたのか、その全史を記述した大著です。

まずこの一文から千田六段激怒

「なんだこの文は。俺が一番精通しているのに」「よし、マイナビ編集部にクレームだ！」

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 21:04:10.33

表紙が、ダサカッコいいな
https://i.imgur.com/qNByyQa.jpg

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 21:20:18.46

Shota Chida ☁
Shota Chida
@chidanza
ソフトの有用な検討については、「ネットで入手できる」ので、あえて書籍（電子書籍含む）を購入する必要性はない。
注目されている戦型であれば、どこかのサイトや、公開されている検討ファイルなどに詳しく載っている。
午前10:32 · 2018年5月12日

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 21:50:50.56

ソフト発の解説本なんてC-bookがあれば読む必要はない
角換わり腰掛け銀に関しては「将棋はソフト指しでおk」と俺のC-book最新バージョンを見ればいいだけなんだよ

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 00:17:59.80

>>202
藤井システム半端ないって！！！！

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 00:21:19.97

>>208
新書っぽくて知的な感じ
良い意味で棋書らしくないデザイン

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 00:27:10.77

トマホーク解体新書にも書いてあるけど、腰掛け銀+端桂の元祖は藤井猛

99玉システムは畠山鎮ー谷川浩司戦で昔に前例あり

結局、藤井システム

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 00:28:36.92

振り飛車で玉の囲いを保留して端攻め、玉頭戦を狙うのは全て藤井システムでおk

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 00:59:20.09

雁木に組み直す変化もあるくらいだから、可能な限り居玉をキープする急戦形は全部藤井システムでok

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 01:06:16.96

雁木はオワコン
suimonはオワコン

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 01:06:43.37

藤井システム半端ないって！！

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 01:07:08.79

藤井聡太半端ないって！！

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 01:08:04.47

C-book半端ないって！！

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 01:45:46.26

C_bookのおかげでロイヤリティがどんどん
入ってくるようになるんだな。
同一手順の実戦、同一手順の棋書が登場するたび
口座のお金が増えていく。
うらやましいなあ。

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 03:11:21.21

角換わり腰掛け銀基本形までの手順を登録した人は億万長者だな

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 06:37:16.10

このスレにbakamonさんがいると聞いて飛んてきました

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 09:00:54.65

これで彼も嫌われ者だという事実を自覚したと思うのだけれど、5chとツイッターしか生きる場所がないかどうか

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 14:07:35.78

頭の悪い藁人形論法ばかり

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 04:28:21.02

藁人形って言ってみたかった

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 07:35:05.14

>>220
それが可能なら藤井九段は一生遊んで暮らせるってボヤいてたようだけど
いつからそんなことになったのかなぁ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 07:50:00.86

棋書出版の権威であるマイナビ出版様が公式ホームページでお詫び文を載せたからな

今後はそうなる可能性が高い

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 08:04:31.97

藤井九段気の毒すぎるな

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 09:17:39.54

プロ棋士じゃない人がコンピューター将棋を語ったからムカついただけでしょ
金が欲しいわけじゃなくて謎のプライド満たされてればいいだけ
だからプロ棋士の皆さんが、（コンピューターと関係なく）定石書を出しても何も言わないと思うよ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 09:20:28.42

>>229
それはダブスタなんだよな。
プロ、アマ関係なくクレームを入れないことには筋が通らない

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 09:37:43.91

世の中筋の通らないことだらけだろw
某政党なんか政教分離してないしw

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 09:59:56.90

言いがかりw