将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ 35局目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑を冒頭に書き足すこと！ (1行分は消えて表示されません)
仲良く将棋をしようね
ケンカは駄目だよ
虫歯ははやく治しなさい
【前スレ】
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ 33局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1531540662/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ 34局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1533126382/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>582
降り飛車的にはそういうもんなんですね
>>584
ほんとこれ
21歩で何でもないじゃんと気づいてしまった
ソフトは21飛車だけど このスレ最強の振り飛車党のはまつのお兄さんからもアドバイスしてあげて というか26手目で指しなれてる形に
もっていける23歩を指しておけば
良かった(>_<)
うーんダメダメだー( ；∀；) >>584
そうなんだ。
飛車が怖いのですぐに打っちゃうw
飛車回るとかほかの事やったほうが
いいってことか。なるほど。 また修行して出直しだ〜
ルルメン君また指そう！
次は負けない(>_<) >>584
あれ？
降り飛車側が23歩悪手なのか……？ >>589
俺も久しぶりに将棋のやる気が出ました！
またよろしくお願いします！
ありがとうございました！！ >>590
あ、いや
私が悪手って言ったのは居飛車側の
23歩のこと
581で23歩打たれてからは厳しく思えるって話だったから
でもそうだね587でも言ったけど
581の前文の通り、先に23歩指してた方が無難だったかも まず気になるのは29手目の図だね
何の為に2筋に歩を受けず頑張ってるのか？
どっかでその歩を使いたいからだよね
ならば、ここで△3五歩と行くのがその歩の使い場所というものだ
▲同歩なら△3六歩▲4五桂△同銀▲同銀△3七歩成ると食い付く
▲同銀なら銀換えて△3六歩
なので△3五歩には▲2六飛△3六歩▲同飛となってそこで△3四歩が手筋
『大駒は近づけて受けよ』 ▲3四同飛に△3三桂と跳ねて2一飛回りを見る
3四歩で飛を呼ばず△3三桂は当然▲3四歩で悪いね
3四は取られなくても次に桂跳ねられるという意味もある
この3六歩は角交換型の振りや右玉などで頻出の手筋
常に桂頭を狙う姿勢は欲しいね
（おソフト先生はこの歩見送る癖あるから悪手扱いしてくるんだろうなｗ） >>592
居飛車側の23歩が悪手ってことなんですね。
22に角打ち込まれて強引に突破されそうに思えて
厳しく思えるとか書いちゃいました。 30手目の図の△3三桂はきっと悪手
理由は△3五歩行き難くなっただけでなく
▲2一角という勝負手を与えるから
居飛車視点でいくと、この2筋に歩受けない形には
常に▲2一角の是非を読んで行くようにするのが大事
ほとんどの場合、△2七歩▲同飛△4九角からが振りの反撃なんで
それが来ても大丈夫なら▲2一角は入れるものと覚えよう
まあ、▲2一角△2七歩▲同飛△4九角▲2八飛に△3八角成る！という荒捌きあるんだけど
これが成立するのは5筋交換してもう1歩持ってる時で
今は落ち着いて▲2六飛と相手せずに浮くと、△2五歩と叩く1歩がないんで
▲2一角は成立してると判るね >>595
対局中は私もおんなじこと考えてました(笑) * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/09/05 22:55:38
終了日時：
手合割：平手
先手：hamatsumami 2級
後手：masayoshi1020 3級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７七角 △６四歩 ▲７八銀 △９四歩 ▲９六歩 △６三銀
▲７九金 △７四歩 ▲６七銀 △６二飛 ▲９八香 △７三桂
▲５六銀 △５四銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５二金右 ▲３八銀 △８五桂
▲８八角 △６五歩 ▲８六歩 △６六歩 ▲８五歩 △同歩
▲７七角 △６五銀 ▲同銀 △同飛 ▲５六銀打 △６一飛
▲８八飛 △６七歩成 ▲２二角成 △同銀 ▲８五飛 △５七と
▲８二飛成 △５六と ▲６五歩打 △同飛 ▲７五歩 △６七飛成
▲７四歩 △６四角打 ▲７二龍 △５七と ▲７三歩成 △４七と
▲６三と △３八と ▲同金 △３七角成 ▲同桂 △４二金寄
▲５三と △４七銀打 ▲４二と △同金 ▲４七金 △同龍
▲３八金打 △５八龍 ▲４一銀打 △同玉 ▲８五角打 △５二龍
▲同角成 △同金 ▲３二角打 △４二玉 ▲２一角成 △５五角打
▲５三桂打 △同玉 ▲８三龍 △７三歩打 ▲５六飛打 △５四歩打
▲５五飛 △同歩 ▲７三龍 △６三歩打 ▲６五桂打 △４二玉
▲２二馬 △３六桂打 ▲１七玉 △１五歩 ▲３三角打 △４一玉
▲３二銀打 で、これで困ってるようなら振り側としては
・△2三歩打って納めちゃう
・△3三銀〜4四銀と使うんでなく△4四歩〜4三銀とすれば3
二の金が浮いてないんで角打たれない
ってわけだね
ソフトが△4四歩突きたがるのはこの4三銀3二金を作りたいからなんだろう>>579
>>585 ▲2三歩に△2一歩なんてもは論外 土下座の歩という筋悪の代表だね
相手の垂れ歩を受ける為だけに自陣に歩を打つ手は基本的に全て悪手
>>578 前後 ▲2三歩には△2一飛の1手だね
▲2二角とゴリ押しにきたら△2五歩というのが手筋
これでピッタリ受かる
ほっといたら角取られるので▲2五同桂そこで△2二金と取る
・▲2二同歩成る△同飛は2五が負担過ぎて後手よし ▲2六歩なら△4九角といった感じね
・▲3三桂成る△同金▲2二歩成る△5一飛▲2三と、という強襲もあるけど△1四角と辛抱で駒得主張 >>602
グラフのふり幅スゲェ
大逆転勝利じゃないっすか >>600
全然違うぞｗ ▲9八香しておいて攻めさせて
△9九角成るの時に▲7九金とやるんであって
最初から寄ってたら愚形が残るだけだろーｗ
この話した辺りの棋譜見直すんだｗｗｗ >>604
たしかに、金が泣いている、、、
とはずっと感じていたw 意外と、泣いている金のおかげで左陣地が守られていたのかもしれんw >>603
ただ一つだけ言いたい。
将棋に逆転などない。
最終的に勝つか、負けるか、それだけだ。 『将棋に逆転などない』ではなく『勝負に逆転などない』だろうね でも実際将棋は一手のﾐｽが勝敗を左右する逆転の生まれやすい競技だとは思う 天才を育てた女房って2時間TVドラマを見たら阪田三吉が出てきた
将棋の神様って言われてた ルルメンとでんでん虫の棋譜見た
ぽっくんの感想としては５３手目の角でつり出すところうまいなと思った 24の15分ってマイナーなんですか？
24で15分やる人について語るスレがありまして
そこによると早指しがメジャーらしいですね
まあ自分は15分で指しますが
早指しは気が向いたらやろうかな 24で15分で指すのは少数派なのは確かだけど
持ち時間の長い将棋の方が価値あるのは当然なんで
モバイルで一日一局とかの人は15分か長考で指すようにしたほうがいいよね
早指しの訓練は、今は早3あるから24でも出来るけど
前はウォーズでやる人が多かったね で、>>574に戻る
32手目に△2五歩と過ってからは一気に潰れてるねえ
まあ、粘るなら35手目の図で△2一飛か△1四角くらいだね
それでも手数伸ばし以上にはならなそうだ
53手目の角が『一間龍に詰みアリ』で取ったら金取って一間龍ね
纏めると、振り側の2三歩は打たずに済むならすぐには打ちたくない
（桂頭狙う含みもある）
けど、すぐに桂狙えないなら打ってから飛回れば余計な変化は消せる、だね >>617
解説ありがとうございます
32手目とその前は本当いろいろ悩んだ末
微妙な手ばかり指してました
無闇に変化を増やさないように
無難な32歩を先に指すことを
特に意識するようにしようかな… 23時には寝るはずがいろいろ
さっきの対局見返したり
気になって寝付けなくなって
気が付けばこんな時間に(笑)
やっぱり平日対局は控えよう…
次からは指しても土日かな〜 >>599
右4破りは過去ログ参照として
面白いとこがあったんでソコだけやっておく
72手目の図
これ実は詰めよになってるんだね（手順は各自確認）
なので受けたくなるんだけど
単に受けたら後手引きなんで何かないか探してみる
でここで▲6四角と打つと、一見詰めよ逃れの詰めよに見える
けれど、実は見えるだけでｗ落ち着いて寄せれば詰んでる
（これも各自確認推奨）
じゃあ▲4四桂と打ってみる
△同歩は▲6五角！で王手龍だから△同龍と引き上げるしかない
そこで▲5一銀など攻めの手を指して勝ててればいいんだが…
△3六桂、と渡した桂馬で詰まされてしまうｗ
惜しかった
というのを踏まえて正解を探すと…▲4一銀の王手だね
△同玉の1手に▲7四角まで
びびらず常に盤面を広く見るのが大切というお話だったね〜 もう1つ終盤、寄せの手筋あるから見て行こうか
80手目の図
まあ、▲3二角も悪くない
一間龍を見た寄せの好手ではあるよ
けど、その筋で行くならすぐ打たずに▲4四桂と入れてみたらどうだろう
同歩は歩の位置が変わっていてスペースがあるんで▲3二角から即
取れないけれど金逃げる手も全部詰みだし
駒を打つしかないようでは多分必至になってるはずだね
読み切ってないけど大体必至ｗ
▲5三桂△4二玉▲5一角△5三玉▲5二龍△同玉▲6二飛で
詰んでる雰囲気もあるけどどうだろう？
叩いて釣り上げてで6八に金上がる狙いで行くと歩が足らないかな？
4五を桂で抑えてるから見た目よりは狭いはずなんだけどねえ >>619
5ちゃん対局は野良で負けるのよりはるかに悔しいからなかなか寝つけないのはわかる
ルルメンは二十歳くらいだから伸びるだろうなぁ 「将棋は、のびのびしみじみ、と楽しむべし」
「飛角は、のびのびしみじみと用いるべし」
のびのびだけではダメなんですな
そこにしみじみとした情感がないと…
内藤国雄 若島正先生にお願いです。タリの自叙伝は高く評価されていますので、
英訳から日本語に訳して出版して下さい。 ２週間前は上級だったのに負けが込んで８級まで落ちてしまった……
２週間前の俺の終盤力どこ行った 86 名無し名人 2018/09/06(木) 19:14:54.42 ID:oHlbPV1J
15分でやるぐらいならソフト相手に延々と考えてればいいのに馬鹿なのかな
人相手にいい手が思いつくまで長考に沈むとか、
嫌がらせにも程があるぞ
極端な話、一手に一時間掛けたら絶対勝てるけどそんなゴミクズニートと将棋指したい奴は居ない
長考した手の押し付けなんぞ何の価値もない
考えりゃ誰でも勝てるんだよ低学歴
15分ニートは低学歴
TOEICでも大学受験でも時間は大事なんだよ
長考すればどの問題だって解けるに決まってる >>628
やつはもう行っちまったよ…
当分の間は戻らないってあんたに伝えてくれと頼まれたんだ >>533
遅レスですがありがとうございました
銀が張り付くところがまったく頭から抜けていました まあ、15分や長考を馬鹿にする勢力が一定数居るのは知ってる
この辺は、信念と好みの問題になるので決して議論してはいけない、コレ大事
まあ、自分の信念としては同じ勝ちなら持ち時間の長い方が価値或ると思ってるね
ヒューマンエラーの割合が下がるからと、長い時間注ぎ込むほうが真剣度が上とみるのが自然だからが理由
そういうと24の強豪は早しかやってないと言い出すのが必ずいるんだがｗ
奨励会やアマトップの勉強に24の占める割合を考えたことあるのかと心配になるよねえｗｗｗ
まあ、指導経験から言うと研修会程度まで（24最高Rが五段で普段は四段くらい）は
毎日一局以上は15分か長考指すべき （早も数局指すべき）とは言って来てるなあ 『一局負けたら1手を学べ』
負けっぱなし放置なら幾ら負けてても意味ないが
負けた「直後に」棋譜を「自力で」見直して
「間違っててもいいから」「自分なりの結論を出す」ことをやって行けば
幾ら負けても問題は無い むしろ負け数多いほうが良いくらい 居飛車穴熊 vs 振り飛車穴熊 で
昔は、振り飛車側の５四銀には居飛車側は６六歩を突くのが常識だったけど
今は６六銀でもいけると聞いた
６六銀でやる棋譜や資料教えて下さい
そろそろ応えてくれてもいいじゃないか >>637
４級とは違う８級なりの強さがある
詰み筋にノータイムで突っ込んできて「詰ましてみいや」して来るから、読み切れずに詰まし損ねて負ける
棋譜見返すと負けパターンはこれが多い、逆に勝つときはノータイムでも上手く寄せが繋がって勝ててる
４級だと危ない筋はじっくり考えて受けてくるからな その辺の寄せが甘いから負けてるわけだ
修行だと思ってがんばるよ * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分)
開始日時：2018/09/06 22:39:21
終了日時：
手合割：平手
先手：santnna 3級
後手：hamatsumami 2級
▲５六歩 △５二飛 ▲５八飛 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩
▲６八銀 △４二銀 ▲４八銀 △４三銀 ▲７七銀 △３三角
▲６六銀 △４二飛 ▲３八金 △５二金左 ▲７八金 △６二玉
▲５五歩 △７二玉 ▲６五銀 △４五歩 ▲５四歩 △８八角成
▲５三歩成 △同金 ▲同飛成 △５二飛 ▲同龍 △同銀
▲８八金 △５五角打 ▲７七桂 △７九飛打 ▲６九金打 △７七角成
▲同金 △同飛成 ▲６八金 △７九龍 ▲６九金 △９九龍
▲４四角打 △８九龍 ▲５七銀 △４九金打 ▲同玉 △６九龍
▲５九歩打 △５三香打 ▲６八金打 △７九龍 ▲２二飛打 △５七香成
▲同金 △３三銀打 ▲７一角成 △同玉 ▲２一飛成 △５六歩打
▲同金 △４四銀 ▲５四香打 △４三角打 ▲３一龍 △５五桂打
▲５二香成 △６七桂 ▲６一龍 △８二玉 ▲７一銀打 △９二玉
▲８二金打 初手46歩に負けた
レアケースの対策はやる気が起きない
そんな考えじゃダメだけどね この前の棋譜並べに関連して
羽生全局集とかアマ級位に意味あるのかな？
疑問なのが
・おそらく戦法が古いがアマチュアが気にするレベルなのか
・深いプロの手から何か学べるものがあるのか
・最近はネットで棋譜だけなら手に入るが本の方が良いのか
・単純に棋力アップにつながるのか
値段高いから置物にしちゃうと思うと買おうかなやみどころ 皆さんが好きな棋士は誰ですか！
私は指し手は山崎隆之解説は木村一基！
こういうの言うと荒れるんだっけ？ >>648
俺が好きな棋士はとくにいないが、いつも格下とばかり戦っている羽生名人は卑怯だと思うな。 >>648プロ棋士の対局全然みたことない
だから逆にお勧め教えてくれ >>651
今年はもう少ないと思うけど藤井そうたはアベマがほぼ全局放送してるので
アベマtvチェックしてみるといいですよ
今日も竜王戦ちょうけつやってますし >>647
その疑問は俺にもあるわ
糞戦法だらけの級位将棋で
プロの棋譜が役に立つとは思えない 序中盤で丁寧に指しても
終盤で脳が疲弊&読みきれないで悪手連発で負ける
どうにかならないものか >>646
これは一部で有名なコトチャン流で
2手目64歩で返せないか研究してたことあるなあｗ
まあ、本当は角道開けて飛先決めて
カニ囲いから44に銀繰り出すのがいいんだろうね >>646
大丈夫。そんなの適当に対応しておいても９級にはなれる。
根拠はおれｗ
格下とばかり対局してレート上げたわけじゃないよ。
ちなみにおれはKS戦法専門家をNGに入れてるｗ
こんなことでストレス溜めたくないし。 >>647
> この前の棋譜並べに関連して
> 羽生全局集とかアマ級位に意味あるのかな？
> 疑問なのが
> ・おそらく戦法が古いがアマチュアが気にするレベルなのか
上達＆観賞が目的ならどんなに古い棋譜でも問題ない
普通のアマは常に最先端の将棋を学び続ける必要はない
> ・深いプロの手から何か学べるものがあるのか
棋譜の「全てを理解」しようとするのはプロや三段だけ
なんとなく繰り返して並べる、または、気合入れて暗記する
そうやって真剣に並べた数を増やしていくと
なんとなく徐々に筋が良くなっていく、自然に急所に手が行くようになるもの
> ・最近はネットで棋譜だけなら手に入るが本の方が良いのか
リアル盤駒で並べることに意味があるので
棋書（定跡本・詰将棋本）のように紙媒体であることにメリットはない
一枚の紙にプリントアウトして並べたものは
ファイルにまとめておくというのが合理的ではある
> ・単純に棋力アップにつながるのか
判らんでいいから「毎日」「リアル盤駒で」
棋譜並べしていけば必ず強くはなるが
挫折率が最も高い勉強法なんで強い志が必要
> 値段高いから置物にしちゃうと思うと買おうかなやみどころ
余程のファンである、この人の棋譜を並べまくりたい
プレミアついて後からだと買えなくなりそう、等々の理由があれば買い
ただ最初は一冊で10局程度のような自戦解説から入ると
読み物としても楽しめる分、挫折し難くていいんじゃないかと思ってる 好きな棋士か〜
全盛期のというと悪いから本復したデ…先崎先生と
ハ…木村先生かな〜指し手も解説も面白い
アマが見て本当に勉強になるのは
高橋・森下という左美濃三羽烏の将棋で
固く囲って攻める呼吸が勉強になると言うよね
残った一烏は田丸先生で昔は固めてワーッと攻める将棋だったんだが
それが通じなくなったらイキナリ薄い玉での力戦乱戦のパワーファイターになったんで
そうなってからの田丸先生のは判り難いという理由で非推奨
地道な人は実は将棋は明るく現代将棋にシッカリ対応してるし
森下先生は囲い重視受け重視ではあるけど若い頃鍛えた地力あるんで
今の将棋も自然に指してる（そうだ この辺のは見ても判り難いので伝聞） 定跡の勉強は、指す指さないは別にして
手の必然性が高いので横歩や急戦相掛りからやると
「定跡は丸暗記じゃだめ」「手の意味と必然性を考える」
という姿勢が身に付いて良いと自分は思ってるね
特に横歩は怖い難しいという先入観から横歩アレルギーになる人多いんで
なるべく級のうちに実戦投入して負けまくって覚えるようにしたい
怖くても自分と当たるようなR帯なんでそこまで酷くやられるはずうないからね
自分にとって難しい判らないものは、相手にもそうであると思う方が自然
（上に行くとこの戦法なら段2つくらい上でも勝負というスペシャリスト出て来るんでｗ級の内に好き嫌い無くすの大事） わけの判らん戦法、自分の苦手な戦法で来る人居たら
なるべくそういうのと当たるようにして負けまくって
終局後に見直しして行くと良い
ここで負けまくっておいて昇級を遅らせて
シッカリ見直しして力を蓄えておくのが目的
勝てるようになったら自然に昇級して彼（ら）とは当たらなくなるだろうし
上がってからは、ワザと上がるの遅らせた分の地力差があるんで
勝ち易くなってるだろうからねえ
途中の勝ち数・勝率・昇級速度なんて全部無意味
続けてさえいれば全部途中経過にすぎん >>670
羽生先生は好きですがやっぱり置物ににしてしまう可能性が高いので見送ります
ありがとうございました 負けた対局をソフトで検討してみたら変化がいっぱいあって震えている
もしかして将棋って奥深い……？(今さら)
底が見えない穴を覗いたときのような恐怖感を感じた ソフト検討なんて最後の最後にやること無くなったときにやるもんだよ
基本は自分の目と手で気になるとこ探して確認 これが一番大事
で、考えるべきポイント絞れたらじーっと見る（10秒以上）
充分見たら考える
気を付けろ、君が深淵を覗き込む時
深淵も君を覗き込んでいるのだから…
シンエン君とニラメッコやるチャンス！ >>679
自分で考えた結果が正しいかどうかを
知るためにソフトは毎回使いますね〜
評価値だけだと微妙な時は
その局面から最上級レベル同士で
対局させると分かりやすい >>679
クトゥルフでしたっけそれ
あんまり詳しく無いですけど ニーチェだね
自分はソフトはあんまり使わないかな〜
違和感のある正解出されると困るからｗ 人名しりとりか
チェ…チェ・ホンマン！
おや？負けたｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
