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レーティングはアテにならない。
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0001名無し名人
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2018/08/29(水) 19:59:08.83ID:PlwpYuPJ
あんなの個人サイトが勝手にやってるだけじゃん。
猫も杓子もレートレートって、
おまえらバカなんじゃないの？
0002名無し名人
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2018/08/29(水) 20:00:32.87ID:PaSQJ0Si
公式でやったら参考になるの？
0003名無し名人
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2018/08/29(水) 20:06:07.10ID:ZsF5JrHM
問題は個人がやってることじゃなくて全棋戦が同じ価値になってるところじゃないの？
どうでもいい棋戦で勝っても名人戦で勝っても相手が同じなら同じだけしかレーティング上がらない
だから重要な対局ほど力を発揮するタイプには不利な指標になる
0005名無し名人
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2018/08/29(水) 20:08:18.22ID:fsNmSbZ5
>>3
その対極が豊島だな
重要な対局ほど弱くなるけどどうでもいい対局で勝ちまくるからレーティング一位なのに無冠というおかしな事態になってた
0006名無し名人
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2018/08/29(水) 20:10:44.99ID:ZsF5JrHM
>>4
何が？

プロのランキングとしては例えば獲得賞金額ランキングのほうが適切なんだよな
重要な対局ほど高い価値がついてるから
0007名無し名人
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2018/08/29(水) 20:12:06.69ID:nzzl5b4k
あくまで目安だから
〇〇のほうがレート上だから強い！なんて短絡的に捉えてる奴は居ないって
0008名無し名人
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2018/08/29(水) 20:12:21.63ID:PlwpYuPJ
スポーツのランキングだと大会ごのと重み付けや、
古い成績は徐々に評価の比重が下がって行く。
一定より前の成績は削除されて考慮されない。
0009名無し名人
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2018/08/29(水) 20:15:36.83ID:PaSQJ0Si
>>6
じゃー獲得賞金ランキング観てればいいんじゃね？
0010名無し名人
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2018/08/29(水) 20:17:59.12ID:tYjDuxXQ
長時間と早指しを一緒くたにしてるのだけはアレだな
0011名無し名人
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2018/08/29(水) 20:18:16.70ID:rL9/MKAi
こういうやつに限ってレーティングの定義も何も理解してないっていうね
0012名無し名人
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2018/08/29(水) 20:19:21.53ID:rL9/MKAi
>>10
長時間の部類の中での時間の差もあるけど？
はい論破
0013名無し名人
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2018/08/29(水) 20:20:56.66ID:Pg+GMOEE
同一のサイトやアプリ内での比較ならある程度アテになるよ
棋神とかソフトを除けば
0014名無し名人
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2018/08/29(水) 20:26:55.32ID:rL9/MKAi
>>3
>>4
>>6
アホすぎて笑える
時間の長さは置いておいて名人戦七番勝負の一勝も棋聖戦予選の一勝も何も変わらない
重要な棋戦以外で手を抜いてるのだとしたらそれもその棋士の弱さ
まあそんな棋士はいないけどな、おまえらみたいな馬鹿が勝手に妄想してるだけで
はい論破
0015名無し名人
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2018/08/29(水) 20:27:22.85ID:A9jm6jC3
まあどのみちこのスレ見てレーティングは当てにならない！参考にするのやめよう！って覚醒するやつはいないだろ
0016名無し名人
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2018/08/29(水) 20:32:55.71ID:rL9/MKAi
逆に宣伝してやろう
レーティングを参考にすれば棋士の大まかな強さが分かるぞ！
http://kishibetsu.com/ranking2.html
0017名無し名人
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2018/08/29(水) 20:33:44.34ID:rL9/MKAi
ま、>>8の古い成績うんぬんだけは議論に値すると思うわ
0018名無し名人
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2018/08/29(水) 21:04:27.29ID:R99AOTyv
将棋板における以下のレスは同一人物のガラプーキチガイによるもの

「三段は弱い」
「アマチュアは弱い」
「現行制度は正しい」
「特例は無い」
「10年の猶予があった」
「三段の6割がプロになってる」
「三段リーグに文句つけてるのは元奨や現三段か？」
「お前の会社の給与体系がそうなってもいいんだろうな？」
「特例を主張するやつは社会性の無いひきこもりじゃないかと心配になる」
「個人サイトが独自に集計してるレーティングはアテにならない」
「スイス式への幻想は捨てろ」
「今いるクラスが本当の実力」
「棋士の評価に将来性を加えるのはフェアじゃない」
「若手が強くてベテランが弱いなんて幻想」
「森内は奨励会時代に関屋喜代作に飛車落ちで負けてる」
「羽生や渡辺はデビュー当時ベテランに負けてる」
「ネット将棋で強くなるなんて幻想」
「ネット将棋はソフト指しのオンパレード」
「アマチュアのプロ編入というモデルケースは通用しない」
「アマチュアが竜王になってもただの1勝」
「石川泰は自主退会した云々」
「経営がヤバくなったら新四段を減らしてでも今いる棋士を守れ」
「藤井の連勝記録は若手棋戦で荒稼ぎしただけ」
「里見のプロ編入は無い」
0019名無し名人
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2018/08/29(水) 21:04:53.85ID:R99AOTyv
キチガイの特徴
・主な生息地は制度改革議論スレ、奨励会スレ、順位戦スレ 里見スレ、藤井スレ、熊坂スレ
・現行制度絶対主義であり、特例や改定を嫌う
・プロ絶対主義であり、奨励会員やアマ強豪が持ち上げられることを嫌う
・奨励会こそが修行の絶対の場だと信じており、純粋アマの活躍を嫌う
・竜王戦の特例で昇級しようとした熊坂はマイルール違反により憎悪の対象である
・女子奨励会員が四段になることを嫌う
・プロ編入試験に合格した瀬川と今泉の存在を完全無視する
・奨励会員は弱いのだから記録係でコキ使っていいし最悪切り捨てて構わないと思っている
・記録の機械化は奨励会員をコキ使えなくなるので断固阻止する
・元奨励会員は一般社会でも通用しないと決めつける
・在籍クラスが同じであれば棋力は全員同じだと思っており、レーティングはアテにならないを繰り返す
・衰えたベテランや底辺棋士を必死に持ち上げ、人気のある若手強豪を叩く
・たまにベテランが勝つと鬼の首を取ったように勝ち誇るが、負けた時は当然無視する
・底辺プロを散々持ち上げておきながら、「藤井の連勝は弱い棋士で荒稼ぎしただけだ」と支離滅裂な事を言う
・里見のプロ編入試験の話題になると、「里見より岩根の方が近いだろ」と言い出す
・連盟がせっかく作ったフリクラ宣言制度を利用しない棋士を馬鹿扱いする
・自分に都合の悪い話題になると自分が作った制度改革議論スレに誘導する
・他人には手当たり次第にレスするが、自分への反論レスは完全無視する
・過去に自分が書いたレスを引用して賛同者がいるように見せかける
・ファンや第三者を装った情報操作を行う
・将棋板を毎日チェックして上記のレスを繰り返すのが生きがい
0020名無し名人
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2018/08/29(水) 21:05:21.89ID:R99AOTyv
藤井マジむかつく、一生叩き続けてやるからな
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1475759515/286-290

都成マジむかつく、一生叩き続けてやるからな
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1470903649/8-10

里見マジむかつく、一生叩き続けてやるからな
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1470903649/7
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1479649040/75-76
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1519223606/

今泉マジむかつく、一生叩き続けてやるからな
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1470903649/6
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1475759515/749-751
0021名無し名人
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2018/08/29(水) 21:05:54.64ID:R99AOTyv
ガラプーキチガイ「東西リーグは三段リーグより厳しかった」
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1412191326/686
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1412191326/818
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1437305954/787

↓

中原誠在籍時の東西リーグ（1962〜1965）
参加者のべ115名　昇段者9名　昇段率0.078

熊坂学在籍時の三段リーグ（1998〜2001）
参加者のべ187名　昇段者14名　昇段率0.074

↓

結論「三段リーグは東西リーグと同様に厳しい制度である」
0025名無し名人
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2018/08/29(水) 21:11:27.67ID:bMV5HtWz
>>14
渡辺明が「竜王戦以外で手を抜いているわけではない。勝負手を竜王戦で使っているだけだ」と主張してるんだけど
つまり渡辺明にとって竜王戦の七番勝負の一勝と他の棋戦の一勝は違うんだよ
他の棋士でも多少なりともそういうところはあるだろう
名人戦や竜王戦の番勝負が一番重要なのはどの棋士に聞いても同意するだろう
0026名無し名人
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2018/08/29(水) 21:14:03.37ID:rL9/MKAi
>>25
…で？？？
他の棋士もそうならますます各棋戦で平等だなという感想しかない
0027名無し名人
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2018/08/29(水) 21:16:24.60ID:ZsF5JrHM
日本語苦手な子か
0028名無し名人
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2018/08/29(水) 21:24:40.14ID:bfAOULM1
公式で採用できないのは年間対局数が少ないから
と竜王戦の騒動の際に統計屋の人が言ってた
せめて年間100局ないとデータとして正確に出せないとかなんとか
強さの指標というか参考にはなると思う
0030名無し名人
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2018/08/29(水) 21:51:30.85ID:R99AOTyv
経営がヤバくなったら新四段を減らしてでも今いる棋士を守れ
奨励会員は弱いんだから記録係でコキ使っても構わない
奨励会員は弱いんだから最悪切り捨てても構わない
本当はプロより強いけど、強い者を切り捨てたら非難轟轟だ
だから今日も明日も明後日も「プロは強い」「三段は弱い」と言い続けるんだ

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1412191326/543
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1412191326/697
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1423827336/212
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1410660252/930
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1475759515/921
0033名無し名人
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2018/08/29(水) 21:56:11.72ID:R99AOTyv
ビートルズ「レーティングこそすべて」
日本テレビ「レーティングは地球を救う」
ビートたけし「レーティングみんなで信じれば怖くない」
松本零士「レーティングは棋士を裏切らない。棋士もレーティングを裏切ってはならない」
長嶋茂雄「我がレーティングは永久に不滅です」
升田幸三「レーティングを疑ういけない、信じるがよろし」
谷川浩司「レーティングを一年間守らせていただきます」
永作芳也「レーティングを信じられなくなったので引退する」
村山聖「レーティングを信じるのは今、今信じるしかないんじゃ」
渡辺明「レーティングを信じない棋士と対局する気はない。タイトルはく奪されても構わない」
丸山忠久「レーティングを信じない世界なんてまっぴら御免です」
佐藤紳哉「レーティング？正しいよね。序盤、中盤、終盤、隙が無いと思うよ」
木村一基「レーティングを信じることは結構辛く、抵抗がある。でも、その気持ちをなくしてしまったら、きっと坂道を転げ落ちるかのように、転落していくんだろう」
加藤一二三「レーティングを信じて努力し、今日まで来た。この気持ちはこれからも変わらない」
0035名無し名人
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2018/08/29(水) 22:42:48.66ID:Av7EcRRt
>>3
それは一理あるけど名人戦竜王戦だけレーティング2倍変動しますとかやるのも違う気がする
難しいな
0036名無し名人
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2018/08/29(水) 22:57:27.57ID:z4i/PfA+
暗記がすべて

レート1700代になろうが6局暗記披露するだけで(つまりソフトの力で格上狩り)
レート1800代に

だからタイトル戦始まる前に「レート1700だから雑魚」は短絡的
0037名無し名人
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2018/08/29(水) 22:58:27.13ID:XuUojDbi
力が同ぐらいでも得意としてる戦法の相性で勝率かなり違うだろうしな
0038名無し名人
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2018/08/29(水) 23:00:45.98ID:BFXRTBIl
>>33
永作芳也の名をここで目にするとは
0039名無し名人
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2018/08/29(水) 23:10:01.67ID:QQT8o+i7
将棋倶楽部24の話かと思った
0040名無し名人
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2018/08/29(水) 23:17:24.88ID:S2HtzSu1
長時間戦と早指し戦のレートを分けたレートを算出すると
結構正確なレートになるんじゃないか

厳密に言えば時間ごとのレートを出せれば一番良いかな
0041名無し名人
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2018/08/29(水) 23:19:50.05ID:rL9/MKAi
そうすると対局数が少なくなってアレなんよな
難しいね
0042名無し名人
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2018/08/29(水) 23:23:47.52ID:43Gzi28u
>>36
お前暗記したとおりに相手が指さなかったらどうするの？
0043名無し名人
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2018/08/29(水) 23:26:10.40ID:43Gzi28u
>>41
そうなんだよな
ある程度対局数が必要
0044名無し名人
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2018/08/29(水) 23:31:56.59ID:43Gzi28u
俺としてはレーティングは今のまま全体で付ければいいと思うけどね
その上で例えば順位戦でレーティング格上倒しまくってたら「順位戦の○○はいつもより強いな」みたいなその程度の話でいいと思うんだ
連盟は勝率ランキングなんかも公表してるけど言ってみれば勝率だって対局数少なければブレブレになって強さ順にはならないし名人戦から一般棋戦まで一緒くただしみんなそれを織り込み済みでランキングを見てる
だからレーティングも同じだと思うんだよね
対局数少ないと信頼性ありませんよ、重要な対局ではレーティング以上の力を出せる棋士もいますよ、長時間将棋に強い棋士もいますよ、みたいな注意事項を把握した上で見ればなんの問題もなく参考になる数値
レーティングがすべてのように過信する人がいるから「レーティングにはこんな欠点あるぞ！」って話になるんだと思う
0045名無し名人
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2018/08/29(水) 23:32:32.77ID:fKpQ/hyu
レーティングの高低通りに勝負がつく確率が
順位戦の順位の上下通りに勝負がつく確率を大きく上回ってたら意味あるな
0046名無し名人
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2018/08/29(水) 23:52:05.28ID:PlwpYuPJ
レーティングの考え方は算段論法だからな。
AはBに勝った(A>B)
BはCに勝った(B>C)
だからAはBより強い(A>B>C)
こんな取って付けたような物でマウントを取ろうとするのが間違い。
0047名無し名人
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2018/08/30(木) 00:05:21.53ID:kS7sXuBN
>>46
それは一般論としては正しいだろ
もちろん相性云々もあるからいつでも正しいとは言わないけど数値化して目安にすることは問題ないじゃないか
0048名無し名人
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2018/08/30(木) 00:12:13.75ID:gmlfQpZr
ランキング上位の棋士を見ても納得いくし
下位をみても納得がいく(失礼)からアテになる
0049名無し名人
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2018/08/30(木) 00:32:11.19ID:0Xqvva1j
変にレートシステムを弄るとサッカーのFIFAランクみたいな当てにならないことで有名なクソシステムに変わるぞ
サッカーの世界もイロレーティングが最も信頼できる指標だと言われている
0050名無し名人
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2018/08/30(木) 00:59:33.15ID:jEsLSPV3
将棋ソフトを使って絶対値としてのレーティングを出そうとしてたスレが数ヶ月前くらいにあったけどどこに行っちゃったんだろう
0051名無し名人
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2018/08/30(木) 04:14:32.24ID:96w+nLPb
５年休んでいる矢内のレーティングがずーと高いママ
0052名無し名人
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2018/08/30(木) 06:55:26.66ID:83hrTdwz
>>7
この板にはいっぱい居るだろ
ひとりが自演してるだけかもしれんが(笑)
0053名無し名人
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2018/08/30(木) 11:10:44.55ID:vLzl4eVa
つまり、藤井聡太が嫌い、と
0054名無し名人
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2018/08/30(木) 12:36:16.06ID:0Xqvva1j
レートシステムを変えるべきだと言いたいの？
0055名無し名人
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2018/08/30(木) 14:13:39.08ID:CdDl9AIK
>>54
レーティングを過信してレーティング低い棋士を叩くのはやめろということ
0056名無し名人
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2018/08/30(木) 14:26:24.58ID:NH+oPze5
でもレート低いと勝率低いのは事実やぞ
0057名無し名人
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2018/08/30(木) 14:30:49.06ID:9/z+SLBE
問題は特定のタイトル戦だけ力発揮する森内や渡辺みたいなタイプのやつだよ
こいつらはレーティング低くても狙ったタイトルだけ勝ってくパターンがあるからレーティング通りにならない
0058名無し名人
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2018/08/30(木) 14:32:17.66ID:Rr5YooVZ
低くないから
0059名無し名人
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2018/08/30(木) 14:33:01.23ID:qcbTscGU
「レーティングはアテにならない」と「スカウターの故障だ」は通ずるものがある
0060名無し名人
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2018/08/30(木) 14:39:09.61ID:DgJZaRs0
レーティングよりアテになる指標はない
0061名無し名人
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2018/08/30(木) 14:41:52.43ID:46pBleHD
>>49
FIFAランクは、「同一大陸間のランキング」として比較すると精度が極めて高いぞ
異なる大陸間を比較するのが難しいだけで（これはeloもそう変わらない）

大陸選手権に重み付けをしているので、2年に1回大陸選手権のある
北中米カリブとアフリカのランクが4年に1回の他の大陸よりも上がるのと
各大陸の下位国がミソクソ一緒に最下位に沈むのが問題点
0062名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 15:04:50.22ID:yF8T41n9
>>55
www
底辺糞雑魚棋士の大便、いや代弁乙
0063名無し名人
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2018/08/30(木) 15:10:33.49ID:VKhwOlHr
↑
叩いてる奴乙
0064名無し名人
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2018/08/30(木) 15:22:21.65ID:0Xqvva1j
ああ、なるほどね
0065名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 18:10:38.08ID:UTdGAnLb
>>58
森内のレーティングが低かった時期に名人防衛して将棋板大荒れになったの知らないの？

>>60
それは同意
レーティングが現状一番信頼できる
他にあるとしたら獲得賞金額くらいなもん
0066名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 18:15:08.31ID:8toiS9Lc
レーティングはアテにならない。
0067名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 18:21:22.60ID:f62yOsbu
レーティングがあてにならないとしても
それよりマシな評価方法がない
0068名無し名人
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2018/08/30(木) 18:25:19.82ID:Rr5YooVZ
>>65
知らないよ
どの程度低かったの
0069名無し名人
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2018/08/30(木) 18:37:11.65ID:Gef7m5Dj
レーティングは強さとは微妙に違う活躍度ぐらいの意味合いかな
この人よく勝ってる（負けてる）な〜という感覚にだいたい合致してる
0070名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 18:53:21.06ID:f62yOsbu
羽生森内のタイトル戦はこのあたりかな
今の最高が1930くらいだから羽生だけが異常だった感
https://i.imgur.com/T3OfgPu.jpg
0073名無し名人
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2018/08/30(木) 20:00:50.79ID:/GZQHfYT
>>68
俺関係ないけど森内のレーティングがめちゃくちゃ低くてバカにされてたのに名人防衛して竜王まで取ってアンチが板中荒らしまくったのははっきり覚えてるぞ
レーティングだとB2の棋士より下とかだったはず
0074名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 20:08:45.12ID:Rr5YooVZ
>>73
それはちょっと今では考えられんね
0075名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 20:55:51.28ID:/GZQHfYT
>>74
森内の場合は元々研究成果を名人戦にぶつけてくる棋士として有名だったからな
持ち時間長いのが得意だし
加えて加齢で衰えもあったから名人と竜王だけに集中してきたんだと思う
0076名無し名人
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2018/08/30(木) 21:06:35.17ID:Rr5YooVZ
まあそれでも森内さんにもレーティングの仕組みにも問題はないね
名人戦以外で弱い名人だっているさ
0077名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 21:20:28.65ID:VndwEBc8
名人戦だけ強いやつとかもいるからレーティング低いってだけで舐めて煽ると痛い目見るぞってことだな
0078名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 21:24:38.88ID:LArkzi24
一指標としてアテにはなるがそれだけだわな
1位が1番強いとか書いちゃうバカがいるのがね
0079名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 21:31:21.06ID:Rr5YooVZ
1位が一番強いと言えるぞ
0080名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 21:36:20.44ID:LArkzi24
言えないよ
将棋界の物差しはタイトルだもの
0081名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 21:45:44.73ID:Rr5YooVZ
じゃあ中村王座は藤井七段より強いの？
0082名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 21:48:30.87ID:8toiS9Lc
>>81
当たり前。
高見叡王も藤井聡太七段より強い。
0083名無し名人
垢版 |
2018/08/30(木) 21:50:48.70ID:Rr5YooVZ
まあ人の考えはそれぞれやけど
そういう考えが馬鹿馬鹿しいと思ってる人がレーティングを見るんやで
ちなみにレート差は100あるから明確に藤井七段の方が強いっすね
0084名無し名人
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2018/08/30(木) 21:53:43.73ID:LArkzi24
何をもってバカバカしいと思うのかねぇ
途端に理論的で無くなるよなレーティングバカは
0085名無し名人
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2018/08/30(木) 21:58:22.51ID:Rr5YooVZ
なんでわざわざ何がおかしいかを説明してやらないといけないのか
甘えるなよおバカさん
0086名無し名人
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2018/08/30(木) 21:59:25.03ID:Rr5YooVZ
普通の頭の持ち主なら分かることだし
知恵遅れに説明する気力はないわ、ごめん
0087名無し名人
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2018/08/30(木) 22:06:06.02ID:LArkzi24
そんな連投してまで説明出来ないことを棚に上げる必要はないさ
所詮、しょうもない基準で作られたしょうもない指標を有難がる痛い人だとしか思われんし、これからもずっとそうだ
0088名無し名人
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2018/08/30(木) 22:15:29.54ID:Rr5YooVZ
はいはい
知恵遅れなんて言ってごめんね
お互い理解しあえないままでいいよもう
0089名無し名人
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2018/08/30(木) 22:23:03.24ID:wYhy3jz4
ほとんど高レートと当たらず雑魚狩りで稼いだ藤井ちゃんが上の方に居るのはなんだかな
あの子はいいとこ1750ぐらいだろ
0090名無し名人
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2018/08/30(木) 22:25:11.10ID:Y/vgJzTa
レーティング＝実力
タイトル＝実績
0091名無し名人
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2018/08/30(木) 22:32:49.04ID:LArkzi24
タイトルを取れるのが実力
0092名無し名人
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2018/08/30(木) 22:37:36.98ID:lVruzpLR
相性とかあるだろうから何とも言えないなぁ…っていうところかな自分は
0093名無し名人
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2018/08/30(木) 22:55:48.08ID:/GZQHfYT
俺も藤井聡太のほうが中村太一より強いことには同意
だけどレーティングが上だという理由で豊島が一番強いと言われてもイマイチ納得できないところがある
0094名無し名人
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2018/08/30(木) 22:56:28.71ID:bYIT83de
もしレーティングがなくても感覚的な強さとレーティング順位とかなり似てくると思う
0095名無し名人
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2018/08/30(木) 23:00:49.60ID:LArkzi24
感覚的な強さと一緒？
せやな、レーティングなんぞただの主観と同じってことだわな
0096名無し名人
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2018/08/30(木) 23:06:55.05ID:Gef7m5Dj
豊島が1番強いと言われるとうーんだが
豊島が1番活躍してると言われるとしっくりくる
0097名無し名人
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2018/08/30(木) 23:19:24.18ID:j1z7bQiD
金井「タイトルホルダーの次に強いのはタイトル挑戦者やで」
0098名無し名人
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2018/08/30(木) 23:22:17.69ID:/GZQHfYT
>>95
主観と客観が一致してたら信頼度高いって話じゃないの？
数字をバンっと出されても自分のイメージと全然違ったらおかしな数字かもしれないと疑うでしょ
0099名無し名人
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2018/08/30(木) 23:26:18.49ID:LArkzi24
レーティング上げることが棋士の目標として視野に入ってたらその通りだがね
現実はそうじゃないから
0100名無し名人
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2018/08/30(木) 23:26:49.63ID:tC72FWmb
>>97

阿久津「名人の次に強いのはＡ級棋士やで」
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