【徹底議論】　３手目▲６六歩は緩手か疑問手か？

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 14:20:59.87

▲７六歩△３四歩▲６六歩
３手目にして既に先手の利を放棄してる気がしないでもない。

後手は飛車先不突の右四間や、
△３三角～△２二飛と角道オープンの向かい飛車にしたり、
最も有力なのは△３五歩から三間にする指し方で勝率が高い。

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**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:35:47.12

>>174
角道が通ってないと石田流の仕掛けを受けるには引き角にするしかないんだよな　
そこから囲い合いになって振り飛車有利なのは確かだけどそこまで簡単ではないという印象

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:39:09.79

>>179
初心者乙

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:43:58.92

45歩早仕掛けをシビアに研究するwwwwwww
向かい飛車に振り直せよwwwwwww
急戦だって四間飛車の急所読み終わったら分かると思うけど同じ受け方したら「一手さすように誘導された」局面になるぞ
丸暗記したのかな？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:44:29.85

>>178
>>179
>>180
たぶん初心者三間君だろうけど、
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲４八銀
ここからやってもおまえには楽勝ｗ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:47:26.14

>>182
向かい飛車に振り直す変化は左金が固定されるから勝ちにくいんだよ
つか普通に質問していいよ、何でも答えるから

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:49:32.60

>>184
四間飛車の急所で「形勢不明」で終わってると思いますが、そこから1手指させるわけですよね
68金型羽生藤井戦の流れですと明らかに不利ではありませんか？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:51:22.97

>>182
>同じ受け方したら「一手さすように誘導された」局面になるぞ

三間は既に一手入ってるからむしろ好都合なんだよな　
56歩を付いていても36歩が入るのは大きいと見てる

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:52:26.22

何故そこまでして向かい飛車の方が勝ち辛いのでしょうか
最近は四間飛車でも早仕掛けには向かい飛車に振り直すのが最善だという流れまであります

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:53:35.96

ここは３手目▲６六歩の是非について語るスレだろ
脱線し過ぎだろ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:53:59.97

三間なのに４五歩早仕掛けに対して四間に振りなおすのか？
何言ってるんだこいつ？
それに先手番・後手番どっちの話なんだ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:55:29.42

>>186
余分な一手を仕掛けが来る前にどこで消費なされますか？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:55:51.88

３手目▲６六歩→先手不利
３手目▲７五歩→先手不利

じゃあ３手目は、どう指すのが最善か？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:58:51.69

>>189
4五歩早仕掛けに一手損するってフレーバーで言っちゃったのですか？
その損する話は四間に振り直す場合の話なのですが
連投規制うざいから

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 23:59:00.33

>>189
そうだよ知らなかったの？
常識だと思うが
この話はノーマル四間党が三間にケチ付ける時に言う常套手段だよ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:00:25.53

>>191
そんなことない
3手目75歩は44角型向かい飛車にされない限り先手有利

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:00:35.49

>>193
四間に振りなおすなんて初心者かよ
後手三間で四間に振りなおしたら、もろ不利になるだろうが
アホか

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:01:20.79

連投規制うざいからもう俺は寝る
あとは好きに喚け
>>195のいうとおりもろ不利になるはずなんだけど何故向かい飛車にしたほうが勝ち辛いのか

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:05:07.75

初心者三間君は後手三間を持っても、４五歩早仕掛けに対して四間に振り直すと言ってるわけ？
馬鹿なのか？

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:18:42.88

>>195
ソフトも振り直すぞ　
　

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:21:05.02

四間飛車は棒銀と斜め棒銀にされると三間に振り直すから不利に決まってるだろうがと言ってるようになもん　
振り飛車党なら振り直しは気にしてはならない

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:21:30.99

>>198
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二玉 ▲５六歩 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀左 △５四歩
▲４六歩 △４三銀 ▲４五歩 △４二飛 ▲３七桂

途中の手順は適当だが、こういことだろ？
明らかに損してるじゃん
定跡知らないのかよ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:21:52.76

>>197
ソフトも振り直すからね
君は何か勘違いしてるね

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:24:39.65

>>201
振り直さねえよ、ば～か
それに定跡知らねえのかよ、バカ丸出し

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:24:58.15

>>200
そんな素人さんみたいな手順しか書けないのか...(呆れ)　
四間に振り直すのは玉頭銀が不可能な駒組みにされたときだぞ
当たり前の前提が抜け落ち過ぎていて一人会話になってるね君

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:26:53.78

>>202
定跡知らないと言うならぼくが思う最強の定跡を開陳したらどうだい？
ソフトよりも強いんだろ？ぼく

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:27:52.79

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二玉 ▲５六歩 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀左 △５四歩
▲４六歩 △６四歩 ▲３七桂 △２二飛

ソフトに今指させてみたら、こう指した
四間になんか振り直さないな
嘘つき乙

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:30:06.84

>>203
じゃ、どう指すんだ手順を示せ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:31:07.27

>>205
どこまでがぼくの入力手順なのか
仕様ソフトとパソコンスペックを書いてツリー手順をキャプチャで貼り付けないと説得力ないよ
ぼくのオナニー見せつけられても、あっそうとしか

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:32:29.93

>>207
初心者三間君必死

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:34:27.27

もまえら一生懸命3手目66歩の是非を論じてるが
そもそも初手の76歩は悪手だから

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:34:38.63

>>207
早くソフトが振り直す手順を示せよ
この三間マンせーは初心者だから何も示せないんだな

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:35:46.31

食いついてきたので少しは歯応えがあると思ってたが、やはりただのガキか　

まあ伸びないだろうな、こういう子は

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:36:44.69

完全な自己学習型のソフトは初手76歩を指さない

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:37:11.93

>>212
なおソースはない模様

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:37:31.46

>>211
おい、おれと１局指そうぜ初心者三間君

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:37:54.00

>>213
情弱かよ ggrks

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:39:02.76

>>215
はいソースなし
ざっこwww

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:41:31.29

>>211
三間マンセーのゴミくず君
私とも１局指しませんか？
ぜひあなたの棋力を確かめたいですｗ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:46:02.04

このスレ面白いな
三間の定跡を知らないやつが三間最強って言ってるんだろ？
わらえる

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:50:43.40

ノマ四ガイジ君大暴れで草
ソフトに否定された戦法を必死に擁護するのってどんな気持ちなんやろ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:52:05.80

>>219
初心者君
おれと１局指そうや、逃げるなよｗ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:55:34.66

>>220
ファーw
ワイは別人やでノーマル君
ワイのとっておきの左美濃見せたろか？

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:56:32.56

三間からわざわざ四間に振り直すにはわろた

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:59:12.29

別人なんか？
あ、ひょっとしていろんなスレに現れる勝負したろかおじさんか？
まあ、指してもいいけど、あんた四段ぐらいあるよね？
たぶん、おれとも以前に１局やってるよ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 00:59:49.77

>>151
アマレベルの勝ちやすさの話のつもりだったんだが
そもそも神レベルの話なら議論にならないんだから勝ちやすさ（＝玉の堅さ、攻めているかなど）や、客観的な指標ならソフトの評価値で議論すべき
俺は前者の指標から66歩は悪手と思う

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:05:10.41

>>224
だったら、級位者の分際でまわりを馬鹿にする発言はやめたほうがいいな
だれも君に賛同してないのはそのせいだと思う

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:08:17.74

人間同士なら攻めてる方が勝ちやすいから消極的な▲６六歩は悪手とまでいかないが疑問手だと思う

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:10:36.74

>>226
じゃ、試しに▲６六歩と指してみるから、おれと対局しよう
そしてそれを咎めてくれないか？

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:20:37.95

>>224
級位者がそう思うだけだろ
評価値は100点で歩１枚分とどこかのプロが言ってたが、▲６六歩は-20～-50
歩一枚にも到達しない差だから、アマレベルで差が出るはずがない

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:24:55.64

なんか途中までいい調子だったのに変なのに占領された？

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:25:49.73

級位者はソフトが-200ぐらい付けると、その戦法は消滅したと結論づけたりするからな

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:30:42.95

三間最強ってわめき続ければ高段者になれると思ってるんだろ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:34:54.39

ソフト評価値のまとめ
>>18　>>58　>>63　>>66　>>150　>>228
ソフトの話する人は
どのソフトか言ってほしい

プロの年間勝率なんかも客観的でいいと思うよ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:38:01.32

プロの世界の話をしたいのか、普通のアマレベルの話なのか
そこをはっきりさせないと意味ない

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:41:49.23

アマレベルの勝ちやすさの話のつもりなら、プロの年間勝率なんか持ち出しても仕方がない

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:45:11.47

ところがそれだとまあいい勝負でしょで終わってしまう矛盾

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:47:50.29

そもそもソフトで▲６六歩とすると評価値が大きく下落なんかするか？
どんなソフト使ってるんだ？

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 01:51:31.74

やはり特定の戦型を例に挙げて▲６六歩を咎める具体例を示さないと説得力が出ない

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 02:03:41.51

級位者に有りがちなのは声がデカいだけで具体例が何もない

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 06:18:10.20

起きたけど三間くん回答なしか
なんでも聞いていいよとは虚勢だったか
これに懲りたら自信ないことは言っちゃダメだよ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 06:28:44.61

昔はノマ三といえば職人の印象だったけど、こう言うガイジを作ったことは和俊本の功罪だな
何も返せないのに、高みで待ってる(笑)とかよく言えたもんだ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 08:30:11.11

効いてて草

"上"で待ってるからな

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 08:31:09.85

俺は3手目▲66歩の振り飛車党は見下してる

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 08:38:22.30

>>239
>起きたけど

わざわざ起きたとか言う奴は100%ニート
4時間しか寝ないとかお爺ちゃんじゃあるまいしな
昼夜逆転ニートだから昼までに返事できないだろ？

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 09:11:13.65

局面ペディア
http://kyokumen.jp/positions/235

すべての棋譜ってわけにはいかないだろうけど、結構な数ではある

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 11:16:31.09

ソフトも認めた3手目▲75歩
http://kyokumen.jp/positions/12420

Floodgate▲201勝 - △196勝

ちなやねうら王評価関数は振れば評価値落とす仕様
勝率が全て

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 12:24:55.43

>>243
俺が寝たのは>>196だから6時間寝たぞ
とうとう反論出来ないから謎理論出し始めたな

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 13:16:27.80

>>246
ニート君おはよう^^

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 13:39:16.61

対抗型党の３手目の最善手は▲６六歩ってことで異存は無いね？
対抗型党の３手目として▲７５歩は相振りになるから大論外ってことで異存は無いね？

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 14:07:56.03

>>244
４手目△３二飛だと後手の勝率が高くて、△３五歩だと先手勝率が高いのか

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 14:56:48.09

３手目▲６六歩は最近は大人気で増加傾向

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 14:58:42.76

さらに
>>244で示されてるように
３手目▲６六歩に対する４手目は△８四歩や△６二銀が大人気

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 15:01:45.74

元奨の人が言うには
最近プロ将棋で相振り飛車が激減し、
対抗型党が増えているようだ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 15:09:30.19

面白そうだから、俺も参戦するぞ
上の方で三間君？とかいう奴は、三間対急戦では、向かい飛車に振り直すと勝ちにくいから四間に振り直す、と言ってるな
つまり、定跡の向かい飛車振り直しを全否定してるわけだ
四間に振り直すということはこの局面のことだよな？
↓
https://i.imgur.com/YEQ9dtb.png
これは三間定跡から向かい飛車にせずにあえて四間に振り直した図だが、違っていたら局面を修正してくれ
それで、この局面では四間に比べて１手遅れているので見た目にも苦しそうだが、最新のソフト（ドルフィン）の評価値は+333で居飛車有利になっている
ノード数は９億まで読ませたので信頼性は高いはずだ
これを三間君に納得のいく説明をしてほしい
屁理屈はこねるなよ、具体的手順を示しての説明を求める

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 15:18:08.93

対抗型党って相居飛車や相振りの縦の将棋が苦手なだけでしょ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 15:24:02.03

対抗型党になりたいなら３手目はむしろ▲６六歩くらいしかないでしょ
端を付いて様子見しても受けられたら結局▲６六歩しか適当な手がなくなる

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 15:32:47.25

対抗系党なら初手▲6八飛でいいじゃん
▲6八飛△4二飛▲2八飛△8二飛の千日手

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 15:32:48.47

対抗型党は３手目▲６六歩に対する４手目も悩ましい

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 15:33:59.79

>>253
これのことか

>>179
「三間党は57銀左の変化は全部頭に入ってるよ
『四間飛車の急所』全巻読むのが三間党になるための最低条件
特に45歩早仕掛けは一手損になるのでシビアに勉強する」

三間君はこんな馬鹿なこと言ってるんだな
急戦に対しては向かい飛車振り直しが定跡だろ
四間に振り直したらどう見たって不利になる
こんなこともわからないって初心者丸出しだなｗ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 15:46:03.90

やめて！三間ガイジのライフはもう0よ！

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 15:49:23.44

>>225
俺は148しか書き込んでないぞ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 16:10:05.73

トマホーク人気～３手目▲６六歩が大人気へ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 17:09:32.61

３手目▲６六歩が大流行中！

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 17:21:39.28

３手目▲６六歩が、３手目の最善手！

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 17:37:00.06

>>80
何の根拠も示さず声がでかいだけの奴が連投してるなあ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 17:39:42.37

>>68
＞最序盤の将棋観はソフトよりも人間の方が上

何か根拠でもあるのか？

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 18:08:54.00

>>265

つ>>245

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 18:21:28.55

>>266
つまり？

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 18:57:08.65

>>267
お前は馬鹿

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 19:20:13.47

>>268
この低脳いきなり75歩の話持ち出して説明求めたら馬鹿呼ばわりって脳腐ってるんじゃねーの？

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 19:26:06.62

３手目６六歩が緩取でも疑問手でもないという統計的な根拠をあげれる人っているのかなあ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 19:31:25.61

>>270
参考までに
３手目６六歩が緩手である統計的データをおしえてくれないか

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 19:35:59.29

３手目▲６六歩は絶滅危惧種！

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 19:38:13.05

>>253
>>258
>>259
例の三間ガイジは逃亡した模様ｗ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 20:00:36.02

>>271
>>244で負け越してるから反論となるデータが欲しい

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 20:01:39.63

３手目▲６六歩は勝率はさておき、サンドバッグにしてくださいと言ってるようなもの

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 20:06:18.16

>>274
参考までに聞いただけだ
実戦では組み上がった局面の形勢が重要で▲６六歩がどうとかは興味ないな

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 20:07:35.96

>>275
じゃ、おれが▲６六歩って指してやるからサンドバッグにしてくれよ

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 20:14:06.63

３手目６六歩な人は相手にはデータを要求しつつ、自分では相手を説得できる材料がないらしい

**名無し名人** · 2018/10/12(金) 20:15:01.93

三間ガイジは逃亡してしまったんだねｗ
わらけるｗ