［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 3
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大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うと言ってるのに、分からないバカがいるんだな。
大山は将棋の実力は現代の棋士も入れると、
30番目～50番目位だろう。 >>177
終盤が強ければ逆転勝ちできるのは当然だろうね
しかし逆転勝ちがすごく多い棋士かどうかは実証研究がないと思うな
むしろ序盤から着実にポイントを稼いで順当勝ちすることのほうが多いのでは
とくに大山の場合は相手棋士が形勢判断を間違えていて逆転されたと感じることもあったのではと推測するね >>178
22歳までの勝率にはカラクリがある
タイトル戦にでたり、タイトル予選が全棋士によるトーナメントやトーナメント勝ち上がりのリーグ戦で上位の棋士と当たることが多いのが羽生
タイトル戦がないために4,5,6段戦ばかりの大山
どちらが勝率を上げやすいかは明白である
若い頃の貯金で勝率が良いというのは
若い頃からタイトルホルダーと戦っても勝率が高かったからであり10代からトップ棋士の一員となれた羽生だからである 大山は当時の最強棋士であって、現代の棋士も含めた中での史上最強棋士ではないよな。
羽生はおろか谷川は中原にも劣るし、現在のタイトル棋士、順位戦Ａ級、B1、B2棋士と指しても余裕で負け越すだろう。 >>182
>>178の最後の一行がすべてを語っているよ
「だから、強敵との対局が多い年代での勝率が羽生より高い大山のほうがすごかった」
大山の22歳までの84勝(0.800)は六段時までの勝利数だが、羽生は98勝(0.778)をC2時代に稼いでいる
羽生オタは数字の見方もわからない奴が多いね 大山の時代よりも羽生の時代の対戦相手がレベルが高いから、羽生より大山の方が数字上、凄いとか当てにならんよ。
普通に考えればわかることだけどね。 棋譜を解析して気付いたことがある
豊島に代表される最近の相居飛車の将棋は一致率が高くなる傾向がある
非常に狭い将棋を指しているので、前半の一致率が高いことは強さの指標に適していない
前半だけではない
終盤に自信がない者同士の対局は二択の局面で手が読めやすいほうを選ぶ傾向がある
手が読めやすいということは相手も読めやすいということなのだが、そうしたことは気にならないようだ
お互いに読めやすい局面に誘導する将棋では後半の一致率も当然高くなる
そうした将棋ばかり多く指していると、難解なほうを選択する将棋に出くわしたとき、一致率が一気に50%を下回ることにもなるのだ
プロ棋士の力量を知るためには、終盤が強い棋士と対局したときの一致率や、対抗形の将棋での一致率を重視したほうがいいようだ 棋譜を解析すると対局相手のレベルもわかる
まだデータが足りないが、大山の振り飛車の数値と羽生や藤井七段が対局した振り飛車の棋士の数値を比べればだんだんとわかるようになる
一致率 前半 後半 局数
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
羽生相手 63.9% 51.4% 70.0% 7
藤井相手 64.9% 47.1% 72.9% 12
豊島相手 69.0% 50.3% 78.6% 16
参考
大山相手 67.1% 48.1% 76.9% 26
羽生も藤井も豊島も全盛期の大山ほどの振り飛車使いと対局した経験がない
対局したら勝てない
いずれデータも増えるから、これからは当てずっぽうで願望をいっても相手にされず、実証研究が主流となる その大山の全盛期の振り飛車が今現在は通じないだろう。
振り飛車でも久保や菅井とかの方が全然上だな。
大山の事を軽視してるのではない。
事実を言っているだけだ。 大山が６８歳
の時点でも 居飛車 対 振り飛車にも関わらず羽生は
最後入玉されて負けたわけだよ ｗｗｗ
まずこの棋譜の意味が理解できるまで繰り返し並べてから御託でも
並べるんだね ｗｗｗ 大山はR250以上下の相手での記録 （羽生から見るとR450以下
羽生は±100ほどの差の相手での記録
これで記録上も明確に大山の方が下なんだからもう言うまでもない
羽生に上回ってる要因が一つもない 名人戦の歴史も説明できない糞論文なぞ無価値
羽生の大先輩の文化人の芹沢の評価の方が的確だな
羽生の将棋は 名人の指す将棋じゃない ｗｗｗ >>190
この人は自分で何を言っているのかわかっていないね
大山はR250以下の相手に勝率7割で羽生はR100以内の相手に勝率7割だから、記録は羽生のほうが上と言いたいようだね
Rの意味も、どうやってRが算出されるのかも知らないんだね
おまけに羽生の相手は±100なんて言っちゃっているし 大山はタイトルもいっぱい取って偉大な棋士だけど、こと将棋の強さに関しては現代の棋士よりも劣る。
上から数えて30番目～50番目位が妥当だな。 >>179
そういうのよく調べてあるなあ。ありがとう！ 大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。
それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。
2018年10月15日 (月) 20:00
魂の継承者（斎藤慎太郎七段）【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】
http://originalnews.nico/140585 でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を？
斎藤七段：
この１～２年で感じた課題が、そこにあったということですね。
それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。
わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。 勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。
だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。 「勝ちたい手」より「負けない手」を指すことが多い大山だが、最新のソフトで評価すると大山の一致率が高いことに驚く
それも相手の力量を試すかのようにプロが見てもわからない局面を意識的に作りながらだ
それはあたかも、将棋はこう指すのが正しいと教えているかのようだ このスレの現代将棋信仰者に聞かせたい発言
膨大な量の情報に日常的に接することが学習方法として有効だと思われますか？
「ん……そうですね。たとえば、公式戦の棋譜を全て知っているからといって、強くなるというわけでもないと思いますので」
「将棋ソフトが強くなったことで、人間の棋力が爆発的に向上したというようなことはないと思います。序盤の幅が広がったという感じでしょうか」
2018年10月11日 (木) 20:30
なぜ藤井聡太はフィクションを超えたのか？【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.01】
http://originalnews.nico/139502 Ｑ＆Ａ
Ｑ．これって大山が最強だったということ？
Ａ．そうはとらえていません
「大山はレベルが低かった頃の棋士」というネガキャンが裏目に出たということでしょう
羽生オタは論点を間違えたというか、論点はそこじゃないということがわかっていなかったんですね
Ｑ．では。何を論点にすればよかったのですか
Ａ．正面から羽生のどこが強いのかを語るべきでしたね
それ以外に論争に勝つ道はないですよ 大山は将棋の強さに関しては、現代の棋士も入れると30番目～50番目位。
大山は今現在のタイトルホルダー、順位戦のA級、B1、B2には劣るかな。
C1位の実力だな。 節目の記録や分かりやすい記録という意味では羽生が上
時代の傑出度だと大山が上だろうなぁ 大山には何よりも十八番だった姑息極まりない盤外戦術と
長期間に渡って会長として絶大な権力を振るいまくり
顎でこき使える小物棋士を何匹も飼っていた時期もあった
個人の独断でタイトル戦の対局日程変更やら対局場変更なんて
今の時代では誰にもできなしやらせないだろう 大体時代環境が違い過ぎる中に置かれた棋士を並べて
最強を論じ決めつける事自体が無意味な話
棋士の数も違えば当然カバーしなくてはならない情報量も違う
タイトル数も違えば日程もよりハードになって来る
現代将棋は情報収集においての忙しさのレベルが過去の牧歌的時代とは
善悪は別にしてもかけ離れ過ぎている
定跡形から明快な道筋を辿る過去の棋譜と複雑な分岐を手探りで進む現代将棋を
一致率で一様に論じるのも無駄な話
あえて最強を選ぶとするなら各々自分だけの最強を選べば良いし
他の人の最強候補も貶めず尊重するのが大人の選択 >>168
非常に参考になるんですが、ひとつ気になったことを質問します。
それは、「対戦相手の最善手一致率は気にしなくていいのか」ということです。
相手がすごく強い人ならこっちも最善手を指し続けないと負けてしまうけれど、
弱い人なら適当に指してても勝てますよね？
そうなると、一致率が高い方が強い、とは必ずしもならないと思う。
大山と羽生の対戦相手が全く同一であったならそういうことは気にする必要はないけれど、
ほとんど違うわけですから、相手のレベルも加味しないと、正確な評価にならないのではないか、
と思うのですが。どうでしょう。 >>207
対戦相手のレベルが違うから、全く無意味なことをやっているよ。 >>207
「非常に参考になる」のなら他のレスにも目を通してほしい
ワッチョイスレなので日が違っても追えるはず
「対戦相手の最善手一致率」は前のほうで括弧内に大山や羽生の相手の数値を、>>187で豊島、藤井の相手も一覧している
ここで、テーマにしているのは「全盛期の大山の振り飛車に全盛期の羽生や現代の棋士が勝てるか」ということなので「振り飛車を指した相手の一致率」だけをのせたわけだ
この数値だけなら「相手の一致率が低いから、それにつられて羽生の一致率もさがった」という仮説も立てられる
その仮説が真面目に検討する価値があるか否かは各自考えればいいことだ
明らかだと思うのは、「大山の相手のレベルは低い」という説や「大山は現代の棋士には通用しない」という説は根拠がないということだ
まだ、それ以上のことは棋譜解析からは言えないとも断っている
つまり、棋譜解析からだけでは誰が史上最強かはわからない
実績で大山が史上最強であることを補強する材料にはなっているはずだ 振り飛車党として例えば久保王将と対戦した羽生の一致率が対大山の一致率と比較していいのかという話にもなるが
そもそもその一致率が捏造していないかという疑問もあるが そういえば対局場の扱いが
新人王戦決勝>A級順位戦となっているが
名人至上主義者は、やはりこの扱いには不満？ 大山の時代よりも羽生の時代の棋士の方がレベルが高いのは棋譜解析うんぬんじゃなくても誰がみても明らか。
あと大山の時代のレベルが低いとか言ってないんだけど、羽生の時代の方がレベルが高いと言ったんだけど、ちゃんと読もうね。 羽生にタイトル戦勝ち越してる渡辺さんが大山 升田時代の方が
レベル高いと断言してるからねー
去年 竜王戦の前に渡辺脅迫してた屑がいなけりゃ渡辺の６勝3敗だから
渡辺さんの意見が正しいんだろうな ｗｗｗ
脅迫に時効はないから何時でも逮捕あるカラ心シテネ >>211
それに関してはなんとも思わないな
新人王戦決勝>名人戦番勝負なら少し疑問に思うとこはあるが 渡辺の発言に関してはソースがあるのか
あるならみたい >>212
羽生ファンなら羽生さんの顔に泥を塗るなよ
・・・・・
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号 羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。 >>219
そんなのは承知だよ
自分以外で最強の棋士は大山先生と言っている意味を噛み締めましょう
誰のファンでもないとして読解力は身に付けたほうがいいよ
それと2008年は羽生が名人に返り咲いた38歳のときで、力がもっとも充実していたときの発言だよ 大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
将棋の強さに関しては、上から数えて30番目～50番目位。 仮に大山が、今現在のタイトルホルダーとタイトル戦やってもタイトル奪還は出来ないだろう。 >>219
誰だって素人の人の落書きより羽生の見立てのほうを信用するだろうね 荒らしには構わない方がいいぞ
NG非表示がおすすめ 広瀬や豊島や天彦、渡辺、藤井君などが最右翼だろうね。
ただ１人だけ飛び抜けて強いとかは難しいだろうな。
将棋の強さ自体は羽生はこの中からはちょっと劣って、大山は30番目～50番目位だな。 >>209
なるほど、>>187で一部、相手の一致率も紹介してたんですね。気づかなかった、
どうもありがとう。 >>232
お礼を言っていただけるのは有り難いです
事情でデータの提供は一ヶ月ほど休みになるので、ついでにもう少し研究を加えてまとまったものが出せないかと考えています ⬜羽生が対談で語ったことに「高速道路を走れるようになったが、走り抜けた先は大渋滞」というのがある
ソフトの進化で研究がしやすくなり過去にないペースで強い棋士が増殖した
しかし、それはプロ棋士のレベルが底上げされただけのことで、トップ棋士が前以上に強くなったわけではない
だから、大渋滞を起こしている
そこを勘違いして昔の大山など歯が立たないほどに今の棋士は強くなっているとか、レベルが上がっているとか、頓珍漢なことを言う素人がいる
終盤の手筋もソフトが新しいものを出している
これからも出るだろう
こうしたことでも素人が今の棋士のほうが強いと勘違いするようだ
だが、よく考えると、そうした新手筋はたちまち共有されてしまうので今の棋士の優位性には繋がらない
大山も現代将棋のエッセンスの講義を一度受ければ瞬時に吸収できてしまうだろう
では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか
それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ
この能力に個人差や年齢差があるから同じプロでも9勝できる棋士と1勝しかできない棋士かいるのだ そのデータって何をデータベースにしてるんです？
ネット上にそういうのがあるのか、書籍などを参考にしているのか。 >>234
素人ってお前も素人じゃねえのかよ？
現代将棋のエッセンスの講義って何？
瞬時で吸収とかやってもないのに何勝手にほざいてるの？
現代の棋士も入れたら、大山は将棋の強さは30番目～50番目の強さだな。 >>235
誰かがやってくれればいいんだが、誰もやらないから自分でコツコツ解析してるんだよ
今は少し忙しいので休むよ >>236
素人のあなたが
＞大山は将棋の強さは30番目～50番目の強さだな。
などとふざけたことを言うもんじゃないよ >>236
自分が身障者の分際で
人のパンツにウンコついてるの見つけて罵倒するタイプか ゴミ野郎 ｗｗｗ ⬜2011年の頃のタイトル戦を解析して見ると、羽生も渡辺も前半の一致率は今の棋士より劣っている
つまり、最新のソフトで評価すると最善手と言えない手が序盤に多い
これは相居飛車の序盤が日進月歩しているから当然だ
その点、大山は相手の手に応じた最善手を返している
もし、相手がソフトが推奨する最善手を指していたら大山は最善手で返すことができていたかということはわからない
言えることは、羽生も渡辺も序盤の指し方が2011年の頃よりかしこくなって一致率が高くなっている
だから、2011年の頃は今より弱いといってよいのか
まだ若い渡辺には当てはまるだろうが、羽生には当てはまらない
読みの鋭さや速さは7年前のほうが優れていたはずだ
序盤の勉強不足は1年以内に取り戻せるが読みの鋭さや速さは戻らない
だから、強さの指標となるのは中終盤の一致率だということになる
ところが、中終盤の一致率も一筋縄ではいかないようなのだ ⬜プロなら誰でも間違わない分かりやすい局面というのがある
それが終局まで続くこともある
だから、本当の強さは一致率だけではわからない
強さの指標になれるのは、「難しい局面で正しく指せるか」がわかる指標だけだ
対抗形の局に限定して調べるというのは有効だ
対抗形の局は相居飛車より有力な候補手が多いから最善手を選び続けるのは実力がないとできない
難点は対象となる局が少ないということだ
相居飛車なら100手を超えた局だけで比較するという方法もありうる
いずれにしても、精度を上げるにはdepth11では不足だろう
数値が安定しないからだ
いっそのこと悪手の頻度で比較するのが有力ではないのか
これの難点は、信頼できる評価を出すのに必要な解析時間が長くなることだ
あれやこれやで、どのような解析が有効かについては慎重にならざるを得ない
せっかく解析したことが無駄になってしまうのだけは避けたい
手軽に解析がすんでしかも有力な指標は今だ見つかっていない
だから、山下氏が4年前に次の課題としてあげていたことが今だ実現していないのもそういうことだろう >>238
スレッドの題名をよく読んでこいよ。
ここはそういったスレッドなんだよ、イヤなら来んな！
>>239
障害者とかそう言った言葉にすぐ逃げる奴は、ロクな日常生活を送ってないんだろうな。 ⬜下記のランキングは1992年度末のイロレーティングである
純粋な強さを換算したという山下レーティングで羽生のレートがもっとも高かった年度だ
頭の数字は年齢を表している
(22)羽生善治1945
(30)谷川浩司1896
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
(32)高橋道雄1796
(49)米長邦雄1793
(22)村山聖1787
(45)中原誠1787
(53)加藤一二三1776
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1993-3-31&;dates
羽生世代のレベルの高さが立証されていると判断するのは早計だ
以下のランキングは7年前の同じ年度末時点のものだ
(23)谷川浩司1854
(42)米長邦雄1845
(38)中原誠1835
(28)田中寅彦1779
(23)中村修1778
(63)大山康晴1771
(25)高橋道雄1769
(21)塚田泰明1766
(22)南芳一176
(36)森安秀光1744
(46)加藤一二三1734
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1986-3-31&;dates
行数が足りないので割愛するが、さらに、5年前に遡ると58歳の大山がレート1位だった
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1981-3-31&;dates ⬜さて、３つの異なる時期のレートを棋士別に揃えてランキングすると次のようになる
(22)羽生善治1945
─────────
(30)谷川浩司1896(+42)
(23)谷川浩司1854
(18)谷川浩司1721
─────────
(58)大山康晴1873
(63)大山康晴1771
─────────
(37)米長邦雄1860
(42)米長邦雄1845
(49)米長邦雄1793
─────────
(41)加藤一二三1836
(53)加藤一二三1776(+42)
(46)加藤一二三1734
─────────
(38)中原誠1835
(33)中原誠1820
(45)中原誠1787
─────────
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
─────────
(32)高橋道雄1796(+27)
(25)高橋道雄1769
─────────
(22)村山聖1787
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748 ⬜右側の+の数字はインフレと見られる分を現している
典型的なのは、加藤一二三の場合、46歳から53歳でレートが42上がっている
これは成長分とは見なせないので、まるまるインフレ分の可能性がある
逆に中原や米長の場合は48
～52下げているが、これは年齢的な棋力の低下なので自然であるばかりでなく、実際はもっと下がっていないとおかしい
そこでインフレ分を少な目に30に見積もって棋士別に揃えてランキングを作り直すと次のようになった ⬜22歳の羽生と58歳の大山は42しか違わない！！
(22)羽生善治1945
─────────
(58)大山康晴1903
(63)大山康晴1801
─────────
(37)米長邦雄1890
(42)米長邦雄1875
(49)米長邦雄1793
─────────
(30)谷川浩司1896
(23)谷川浩司1884
(18)谷川浩司1751
─────────
(41)加藤一二三1866
(53)加藤一二三1776
(46)加藤一二三1764
─────────
(38)中原誠1865
(33)中原誠1850
(45)中原誠1787
─────────
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
─────────
(25)高橋道雄1799
(32)高橋道雄1796
─────────
(22)村山聖1787
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748 ⬜このレート表がどの程度妥当か点検してみよう
米長は42歳～49歳にかけて82ダウン
加藤は41歳～46歳にかけて102ダウン
中原は38歳～45歳にかけて78ダウン
これは棋力の低下が40歳代から起きるという事実に添ったレートだ
(勝率が65%から55%に下がるとレートは70下がる)
大山が58歳～63歳で102ダウンしているのも勝率からみて妥当だ
直近3年の平均が69%から53%に下がっていて、レートにすると118ダウンとなる
そして、棋力の成長があまり見込めない時期を見ると、米長、谷川、中原、高橋ともに大きな差が見られないのでこの点でも妥当だ
38歳時の中原が41歳時の加藤とほぼ変わらず、37歳時の米長より少し下になってしまうのは意外だが、中原の棋力低下が早かったことを物語っているようだ
そして、このレートから森下や高橋は、佐藤康光や森内より下だが、郷田や丸山と変わらない実力があったことになる ⬜実際に確認してみた
★米長37歳時
3年間のタイトル戦登場12 獲得4
勝率 220局 135勝 (0.614)
★加藤41歳時
3年間のタイトル戦登場5 獲得2
勝率 176局 112勝 (0.636)
★中原38歳時
3年間のタイトル戦登場10 獲得6
勝率 186局 112勝 (0.602)
なるほど、米長のタイトル戦登場12回は抜きん出ている
中原の登場10回もすごいが、挑戦回数は米長(7回)、加藤(3回)、中原(2回)の順で勝率は中原が一番下だった
レート通り、米長＞加藤≒中原といってよい成績だった
もちろん、20代後半の中原のレートは20代後半の谷川以上だろうが、今回は
>>246のレートを検討している
58歳時の大山は、22歳時の羽生に次ぐ2位で、30歳時の谷川とほぼ同じ、40歳前後の加藤、米長、中原より強かったことになるのだ
本当にそうなのか
実際に大山についても確認してみよう
★大山58歳時
3年間のタイトル戦登場4 獲得3
勝率 189局 129勝 (0.683)
勝率は誰よりもよく、タイトル戦は王将戦で加藤、米長、中原を連破している
王位戦は3-4で中原に破れているが、このときの中原は37歳の中原ではなく33歳の中原だった
ほかに王座戦2期連続優勝など、間違いなくレーティング1位に相応しい実力だった 大山は当時は最強棋士だったが、今現在の棋士と比べると将棋の強さは、30番目～50番目位に落ち着く。
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山 そもそも大山が今の時代に来て対戦しようが今の棋士が昔の時代に行き大山と対戦しようが、 始めは目新しい戦法なんかで負ける事はあってもすぐに対応はするだろう 今の将棋界全体が昔より弱くなってはなくても、飛躍的に強くなってもいない すごいなぁ、10年以上前からこのスレ知ってるけど、
当時はここまでデータを基に話をしている人はいなかったな。
本当にすごい、参考になります。
ちなみにそれで、七冠時代の羽生とか、全盛期の大山や中原をレーティングすると
どういうことになるんです？それとももう出してます？ >>251
そんなに甘くないぞ。
特に若手は序盤から終盤にかけて淀みなく強い。
例え全盛期の大山が現代に来ても、そんなに勝てなくて終わるだろう。 >>252
興味が湧いたら 自分で研究してみたらどうだろう
自分が知りたい昔にいくらでもタイムスリップできるよ
留意点は、利用できるサイトは1953年10月に全棋士1500でスタートしていることかな
レートの上昇が落ち着くまでは参考にならないね
対局の絶対数も少ないから最初の10年くらいは計算途上のレートだ
それと母集団が変化するため計算日が異なるレートの比較は正確でない
年が離れているとインフレ分の調整も必要になってくる
その辺を心得ておけば、だいたいの感じは掴めるよ 大山って升田にボコられたり、
麻雀とタイトル戦ばかりで研究時間なくなったりで振り飛車にしたんでしょ
現代に来たら現代将棋を研究する時間ないためにタイトルとれんよ
現代に来たらとかでなく実績だけで比較しないと可哀想 今の若手に幻想を抱いている素人が多いね
いつの時代でもプロ棋士は天才の集まりだから、新しいことを覚える才能で差がつくことはないんだよ
差がつくのは新しい手を取捨選択したり、自分の棋風に取り込んだりする才覚の違いなんだな
それと、終盤の読みに自信がない棋士がバランス重視の戦法を覚えても勝てないんだよ
そうした戦法は大山が得意としていたのよ まあ、序盤をいくら研究して覚えても
終盤で角がワープしてはどうにもならんからね 今現在の特に若手は終盤は特に強い。
大山も序盤から優位に展開されて、そのまま押し切られて負けのパターンだな。 序盤、中盤、終盤スキなしというのは付け込める悪手がないことを差して言われている
しかし、これだけでは強いとは断定できないのが将棋の奥深いところだ
例えば、新人王戦の出口三段を見てみよう
★対澤田4月
一致率83% 後半一致率89% 平均悪手20.61
★対井出5月
一致率76% 後半一致率90% 平均悪手24.78
★対甲斐8月
一致率89% 後半一致率86% 平均悪手18.12
トップ棋士かと見間違うほどに内容がよい
ところが、決勝の藤井七段戦は甘くなかった
カッコは藤井七段
★対藤井第１局
一致率60%(80%)
後半一致率66%(94%)
平均悪手107.98(25.71)
★対藤井第２局
一致率61%(79%)
後半一致率65%(100%)
平均悪手84.93(6.00)
このように実力の違いが出てしまった
そして勝った藤井七段でもB1以上の棋士が相手だと簡単には勝たせてもらいない
ソフトに近い指し回しができていてもそれだけで強い棋士に通用するわけではないのだ
第２局で藤井七段は後半33手連続100%一致という離れ業をやってのけた
一方の甲斐三段は後半の一致率が65%に落ちている
これが何を意味するか
相手が強いと終盤は簡単に行かないということだろう
そこがわかっていないと大山の強さも理解できない 藤井君を例に出した所で大山が今の若手より弱いのは明らか。
もしかしたら、大山は今の棋士も含めると30番目～50番目と言ったけど、もっと落ちるかもしれない。 獲得 最年少記録
名人1937-：21歳070日（谷川浩司）
竜王1950-：19歳091日（羽生善治）（九段・十段通じて最年少）
王将1951-：23歳127日（中村修）
王位1960-：21歳176日（郷田真隆）
棋聖1962-：18歳195日（屋敷伸之）
棋王1976-：20歳172日（羽生善治）
王座1983-：21歳361日（羽生善治）
叡王2018-：24歳318日（高見泰地）
新人王1970-：16歳090日（藤井聡太）
藤井君がいくつ塗り替えるか楽しみですね。
全て塗り替える必要はないですが、最年少記録は多ければ多いほど素晴らしいし
早ければ早いほどそれぞれの通算記録が伸びる可能性が高まる。
全体の記録は屋敷18歳195日で、藤井くんがこの年齢になるのは2021年1月30日という計算です。
「2020年の竜王戦までに」何らかのタイトルを取れば、タイトル獲得史上最年少記録ってことになるのかな。
個別に見て急いだほうがいいのは棋聖、竜王、名人、棋王ですか。。
棋聖は2020年までに取れば最年少記録達成（2020年7月半ばで18歳000日程度）。チャンスはあと2回。
1回目のチャンス、現在1次予選を戦っています。
竜王も2020年までに取れば最年少記録達成（2020年12月半ばで、18歳150日程度）。チャンスはあと2回。
1回目のチャンス、4組からの挑戦を目指すことに。
名人は2023年5～6月（藤井くん20歳300～330日程度）に取ればいいので、2018年度現在C1の藤井君は
1回だけ足踏みできますかね。今年度昇級を逃がして、来年度2019年度もC1だったとしても
2020年度にB2、2021年度にB1、2022年度にAで挑戦権獲得だと、2023年の春に名人戦を戦えます。
1回足踏みなら20歳で名人、ノンストップなら19歳で名人、2回足踏みだと谷川の記録は残ることになりますかね。
棋王は2022年（2021年度）3月（藤井くん19歳240日程度）までに取ればいいので、2018年度はすでに敗退しましたから
チャンスはあと3回。 >>262
一つでもとれば予選免除になるからね
あとは芋づる式にとれるでしょう >>1-8=角馬鹿、嘘つき自演猿
ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は 大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生47才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃ
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。 『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』
角馬鹿=イチローチですね
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。 『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角、ｽﾏﾎ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。
>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる 』 >>254
すいません、利用できるサイトってどこですか？ 将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
大山の強さは現代の棋士も入れると、30番目～50番目位の強さ。
順位戦でいくと、Ｃ級１組くらいの強さ。 ≫268
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない 前者はﾀｲﾄﾙ戦開催数そのものが違うから解るんだが、後者は名人戦『だけ』に関して言えば大山＞羽生だろ どこをどうこじつけも大山＝羽生とはならない 羽生の「高速道路を抜けた先で大渋滞が起きている」意味を復習してみよう
ネット将棋や将棋ソフトのおかげで
高速道路に乗るようにあるレベルまでは猛スピードで到達してしまう。
しかし、そこからは同じような高いレベルの人達がたくさんいて、後ろからも新しい人がやって来て、中々抜け出す事が出来ない大渋滞が起こっている
つまり、昔なら才能があればいち早く頭角を現し10代の若いうちに奨励会を抜け出すことができた
今は年齢制限ギリギリで抜け出すのが普通のようになってきた
逆の見方をすれば、将棋ソフトで強くなれるのは奨励会三段までで、
そこから先はブラスアルファの才能がないと若くして四段にはなれないのだ
だから、今の若い棋士は将棋ソフトで研究しているから大山名人にも勝てるなどというのは笑止千万だ ＮＨＫの「振り飛車は怖くない」講師を務めている深浦九段の居飛車穴熊が今泉四段のノーマル四間飛車に負かされた
このように、振り飛車対策が進化しているから大山の振り飛車は通用しないという説も噴飯ものだ
むしろ、天彦、豊島といった若手を代表する棋士は、相居飛車の勝率より対振り飛車の勝率のほうがよくないという事実がある
羽生や谷川は、相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよかった
もし、振り飛車対策が昔より進化しているというのが真実なら、この勝率の違いはおかしい
事実は、終盤に強い棋士は相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよくなるということだ
だから大山も、振り飛車だけでなく対振り飛車の勝率も抜群によかったのだ 勝率データ
全盛期以降の成績をカットするため羽生らは43歳の年度までの勝率
ただし、データ不在のため大山は30歳～43歳まで
◎は対抗形居飛車の勝率のほうがよい棋士
棋士名 相居飛車 対抗形居飛車
羽生善治 0.711 0.786◎
大山康晴 0.676 0.758◎
久保利明 0.640 0.738◎
中原 誠 0.66 8 0.686◎
佐藤康光 0.619 0.679◎
谷川浩司 0.647 0.678◎
森内俊之 0.613 0.670◎
豊島将之 0.682 0.652
佐藤天彦 0.698 0.641
渡辺 明 0.661 0.633
中村太地 0.641 0.633 大山の時代の対戦相手と羽生の時代の対戦相手のレベルが違う位、普通に考えればわかること。
大山が羽生の時代や今の時代にくれば、対居飛車だろうが対振り飛車だろうが勝率は落ちるのは明白。
その事を頭に入れようね。 >>276
自分で書いていて恥ずかしくならないの？非論理的な文章を読むのは疲れるから、これ以上何も書かないでほしい。 >>273
羽生が例える高速道路が奨励会三段レベル？
ありえんな、やりなおし >>259
つまり大山の悪手率だとか一致率が良くても
現代の棋士相手だと一気に悪くなるがしれんから
悪手率の比較は意味がないということか
そもそも悪手率がよろしくないデータもあるから大山は難しいな
しかし、対戦相手の強さで一致率に差が出るとなるとますます最強棋士というのがわからなくなるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
