［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　3

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-ZdBo) · 2018/10/18(木) 23:40:37.25

>>238
スレッドの題名をよく読んでこいよ。
ここはそういったスレッドなんだよ、イヤなら来んな！
>>239
障害者とかそう言った言葉にすぐ逃げる奴は、ロクな日常生活を送ってないんだろうな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-Tfly) · 2018/10/19(金) 10:44:00.66

⬜下記のランキングは1992年度末のイロレーティングである
純粋な強さを換算したという山下レーティングで羽生のレートがもっとも高かった年度だ
頭の数字は年齢を表している
(22)羽生善治1945
(30)谷川浩司1896
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
(32)高橋道雄1796
(49)米長邦雄1793
(22)村山聖1787
(45)中原誠1787
(53)加藤一二三1776
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1993-3-31&;dates
羽生世代のレベルの高さが立証されていると判断するのは早計だ
以下のランキングは7年前の同じ年度末時点のものだ
(23)谷川浩司1854
(42)米長邦雄1845
(38)中原誠1835
(28)田中寅彦1779
(23)中村修1778
(63)大山康晴1771
(25)高橋道雄1769
(21)塚田泰明1766
(22)南芳一176
(36)森安秀光1744
(46)加藤一二三1734
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1986-3-31&;dates
行数が足りないので割愛するが、さらに、5年前に遡ると58歳の大山がレート1位だった
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1981-3-31&;dates

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-Tfly) · 2018/10/19(金) 10:45:55.75

⬜さて、３つの異なる時期のレートを棋士別に揃えてランキングすると次のようになる
(22)羽生善治1945
─────────
(30)谷川浩司1896(+42)
(23)谷川浩司1854
(18)谷川浩司1721
─────────
(58)大山康晴1873
(63)大山康晴1771
─────────
(37)米長邦雄1860
(42)米長邦雄1845
(49)米長邦雄1793
─────────
(41)加藤一二三1836
(53)加藤一二三1776(+42)
(46)加藤一二三1734
─────────
(38)中原誠1835
(33)中原誠1820
(45)中原誠1787
─────────
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
─────────
(32)高橋道雄1796(+27)
(25)高橋道雄1769
─────────
(22)村山聖1787
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-Tfly) · 2018/10/19(金) 10:46:28.05

⬜右側の+の数字はインフレと見られる分を現している
典型的なのは、加藤一二三の場合、46歳から53歳でレートが42上がっている
これは成長分とは見なせないので、まるまるインフレ分の可能性がある
逆に中原や米長の場合は48
～52下げているが、これは年齢的な棋力の低下なので自然であるばかりでなく、実際はもっと下がっていないとおかしい
そこでインフレ分を少な目に30に見積もって棋士別に揃えてランキングを作り直すと次のようになった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-Tfly) · 2018/10/19(金) 10:49:18.35

⬜22歳の羽生と58歳の大山は42しか違わない！！
(22)羽生善治1945
─────────
(58)大山康晴1903
(63)大山康晴1801
─────────
(37)米長邦雄1890
(42)米長邦雄1875
(49)米長邦雄1793
─────────
(30)谷川浩司1896
(23)谷川浩司1884
(18)谷川浩司1751
─────────
(41)加藤一二三1866
(53)加藤一二三1776
(46)加藤一二三1764
─────────
(38)中原誠1865
(33)中原誠1850
(45)中原誠1787
─────────
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
─────────
(25)高橋道雄1799
(32)高橋道雄1796
─────────
(22)村山聖1787
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-Tfly) · 2018/10/19(金) 11:37:48.95

失礼、米長と谷川が逆だったね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-Tfly) · 2018/10/19(金) 11:39:27.92

⬜このレート表がどの程度妥当か点検してみよう
米長は42歳～49歳にかけて82ダウン
加藤は41歳～46歳にかけて102ダウン
中原は38歳～45歳にかけて78ダウン
これは棋力の低下が40歳代から起きるという事実に添ったレートだ
(勝率が65%から55%に下がるとレートは70下がる)
大山が58歳～63歳で102ダウンしているのも勝率からみて妥当だ
直近3年の平均が69%から53%に下がっていて、レートにすると118ダウンとなる
そして、棋力の成長があまり見込めない時期を見ると、米長、谷川、中原、高橋ともに大きな差が見られないのでこの点でも妥当だ
38歳時の中原が41歳時の加藤とほぼ変わらず、37歳時の米長より少し下になってしまうのは意外だが、中原の棋力低下が早かったことを物語っているようだ
そして、このレートから森下や高橋は、佐藤康光や森内より下だが、郷田や丸山と変わらない実力があったことになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-Tfly) · 2018/10/19(金) 13:16:36.30

⬜実際に確認してみた

★米長37歳時
3年間のタイトル戦登場12　獲得4
勝率 220局 135勝 (0.614)

★加藤41歳時
3年間のタイトル戦登場5　獲得2
勝率 176局 112勝 (0.636)

★中原38歳時
3年間のタイトル戦登場10　獲得6
勝率 186局 112勝 (0.602)

なるほど、米長のタイトル戦登場12回は抜きん出ている
中原の登場10回もすごいが、挑戦回数は米長(7回)、加藤(3回)、中原(2回)の順で勝率は中原が一番下だった
レート通り、米長＞加藤≒中原といってよい成績だった
もちろん、20代後半の中原のレートは20代後半の谷川以上だろうが、今回は
>>246のレートを検討している
58歳時の大山は、22歳時の羽生に次ぐ2位で、30歳時の谷川とほぼ同じ、40歳前後の加藤、米長、中原より強かったことになるのだ
本当にそうなのか
実際に大山についても確認してみよう

★大山58歳時
3年間のタイトル戦登場4　獲得3
勝率 189局 129勝 (0.683)
勝率は誰よりもよく、タイトル戦は王将戦で加藤、米長、中原を連破している
王位戦は3-4で中原に破れているが、このときの中原は37歳の中原ではなく33歳の中原だった
ほかに王座戦2期連続優勝など、間違いなくレーティング1位に相応しい実力だった

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-ZdBo) · 2018/10/19(金) 23:40:56.73

大山は当時は最強棋士だったが、今現在の棋士と比べると将棋の強さは、30番目～50番目位に落ち着く。

将棋の強さ
羽生>谷川中原>大山

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbf-3mJB) · 2018/10/20(土) 00:25:46.08

そもそも大山が今の時代に来て対戦しようが今の棋士が昔の時代に行き大山と対戦しようが、始めは目新しい戦法なんかで負ける事はあってもすぐに対応はするだろう今の将棋界全体が昔より弱くなってはなくても、飛躍的に強くなってもいない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e67b-exvx) · 2018/10/20(土) 00:32:02.93

すごいなぁ、10年以上前からこのスレ知ってるけど、
当時はここまでデータを基に話をしている人はいなかったな。
本当にすごい、参考になります。
ちなみにそれで、七冠時代の羽生とか、全盛期の大山や中原をレーティングすると
どういうことになるんです？それとももう出してます？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-ZdBo) · 2018/10/20(土) 00:48:53.01

>>251
そんなに甘くないぞ。
特に若手は序盤から終盤にかけて淀みなく強い。
例え全盛期の大山が現代に来ても、そんなに勝てなくて終わるだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-Tfly) · 2018/10/20(土) 06:47:16.30

>>252
興味が湧いたら自分で研究してみたらどうだろう
自分が知りたい昔にいくらでもタイムスリップできるよ
留意点は、利用できるサイトは1953年10月に全棋士1500でスタートしていることかな
レートの上昇が落ち着くまでは参考にならないね
対局の絶対数も少ないから最初の10年くらいは計算途上のレートだ
それと母集団が変化するため計算日が異なるレートの比較は正確でない
年が離れているとインフレ分の調整も必要になってくる
その辺を心得ておけば、だいたいの感じは掴めるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ac6-sd/G) · 2018/10/20(土) 09:38:33.37

大山って升田にボコられたり、
麻雀とタイトル戦ばかりで研究時間なくなったりで振り飛車にしたんでしょ
現代に来たら現代将棋を研究する時間ないためにタイトルとれんよ
現代に来たらとかでなく実績だけで比較しないと可哀想

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-Tfly) · 2018/10/20(土) 10:12:38.09

今の若手に幻想を抱いている素人が多いね
いつの時代でもプロ棋士は天才の集まりだから、新しいことを覚える才能で差がつくことはないんだよ
差がつくのは新しい手を取捨選択したり、自分の棋風に取り込んだりする才覚の違いなんだな
それと、終盤の読みに自信がない棋士がバランス重視の戦法を覚えても勝てないんだよ
そうした戦法は大山が得意としていたのよ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-Mjpk) · 2018/10/20(土) 10:42:56.12

まあ、序盤をいくら研究して覚えても
終盤で角がワープしてはどうにもならんからね

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-ZdBo) · 2018/10/20(土) 12:03:53.49

今現在の特に若手は終盤は特に強い。
大山も序盤から優位に展開されて、そのまま押し切られて負けのパターンだな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-Tfly) · 2018/10/20(土) 13:09:14.58

序盤、中盤、終盤スキなしというのは付け込める悪手がないことを差して言われている
しかし、これだけでは強いとは断定できないのが将棋の奥深いところだ
例えば、新人王戦の出口三段を見てみよう
★対澤田4月
一致率83% 後半一致率89% 平均悪手20.61
★対井出5月
一致率76% 後半一致率90% 平均悪手24.78
★対甲斐8月
一致率89% 後半一致率86% 平均悪手18.12
トップ棋士かと見間違うほどに内容がよい

ところが、決勝の藤井七段戦は甘くなかった
カッコは藤井七段
★対藤井第１局
一致率60%(80%)
後半一致率66%(94%)
平均悪手107.98(25.71)
★対藤井第２局
一致率61%(79%)
後半一致率65%(100%)
平均悪手84.93(6.00)

このように実力の違いが出てしまった
そして勝った藤井七段でもB1以上の棋士が相手だと簡単には勝たせてもらいない
ソフトに近い指し回しができていてもそれだけで強い棋士に通用するわけではないのだ

第２局で藤井七段は後半33手連続100%一致という離れ業をやってのけた
一方の甲斐三段は後半の一致率が65%に落ちている
これが何を意味するか
相手が強いと終盤は簡単に行かないということだろう
そこがわかっていないと大山の強さも理解できない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-Tfly) · 2018/10/20(土) 13:14:31.49

訂正
一方の甲斐三段は→一方の出口三段は

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc3-ZdBo) · 2018/10/20(土) 16:05:01.36

藤井君を例に出した所で大山が今の若手より弱いのは明らか。
もしかしたら、大山は今の棋士も含めると30番目～50番目と言ったけど、もっと落ちるかもしれない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97a5-F018) · 2018/10/20(土) 16:48:17.29

獲得　最年少記録
名人1937-：21歳070日（谷川浩司）
竜王1950-：19歳091日（羽生善治）（九段・十段通じて最年少）
王将1951-：23歳127日（中村修）
王位1960-：21歳176日（郷田真隆）
棋聖1962-：18歳195日（屋敷伸之）
棋王1976-：20歳172日（羽生善治）
王座1983-：21歳361日（羽生善治）
叡王2018-：24歳318日（高見泰地）

新人王1970-：16歳090日（藤井聡太）

藤井君がいくつ塗り替えるか楽しみですね。
全て塗り替える必要はないですが、最年少記録は多ければ多いほど素晴らしいし
早ければ早いほどそれぞれの通算記録が伸びる可能性が高まる。

全体の記録は屋敷18歳195日で、藤井くんがこの年齢になるのは2021年1月30日という計算です。
「2020年の竜王戦までに」何らかのタイトルを取れば、タイトル獲得史上最年少記録ってことになるのかな。

個別に見て急いだほうがいいのは棋聖、竜王、名人、棋王ですか。。
棋聖は2020年までに取れば最年少記録達成（2020年7月半ばで18歳000日程度）。チャンスはあと2回。
1回目のチャンス、現在1次予選を戦っています。
竜王も2020年までに取れば最年少記録達成（2020年12月半ばで、18歳150日程度）。チャンスはあと2回。
1回目のチャンス、4組からの挑戦を目指すことに。

名人は2023年5～6月（藤井くん20歳300～330日程度）に取ればいいので、2018年度現在C1の藤井君は
1回だけ足踏みできますかね。今年度昇級を逃がして、来年度2019年度もC1だったとしても
2020年度にB2、2021年度にB1、2022年度にAで挑戦権獲得だと、2023年の春に名人戦を戦えます。
1回足踏みなら20歳で名人、ノンストップなら19歳で名人、2回足踏みだと谷川の記録は残ることになりますかね。
棋王は2022年（2021年度）3月（藤井くん19歳240日程度）までに取ればいいので、2018年度はすでに敗退しましたから
チャンスはあと3回。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-PGJ9) · 2018/10/20(土) 17:08:12.87

>>262
一つでもとれば予選免除になるからね
あとは芋づる式にとれるでしょう

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spb3-Bjop) · 2018/10/20(土) 18:27:33.16

「明らか」では何ら証明になっていない
0点だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9757-2u6f) · 2018/10/20(土) 20:35:23.12

>>1-8=角馬鹿、嘘つき自演猿
ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9757-2u6f) · 2018/10/20(土) 20:35:38.83

大原則として、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生47才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。

※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃ
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9757-2u6f) · 2018/10/20(土) 20:36:49.36

『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』

角馬鹿=イチローチですね
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9757-2u6f) · 2018/10/20(土) 20:38:19.34

『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角、ｽﾏﾎ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。

>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』

http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる』

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e67b-exvx) · 2018/10/20(土) 21:50:35.38

>>254
すいません、利用できるサイトってどこですか？

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-ZdBo) · 2018/10/21(日) 02:45:43.30

将棋の強さ
羽生>谷川中原>大山

大山の強さは現代の棋士も入れると、30番目～50番目位の強さ。
順位戦でいくと、Ｃ級１組くらいの強さ。

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbf-3mJB) · 2018/10/21(日) 14:49:32.52

≫268
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない　前者はﾀｲﾄﾙ戦開催数そのものが違うから解るんだが、後者は名人戦『だけ』に関して言えば大山＞羽生だろどこをどうこじつけも大山＝羽生とはならない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e67b-exvx) · 2018/10/22(月) 00:18:40.30

>>270
もうちょっと別のこと言えないの？

2018/10/22(月) 10:05:02.58

羽生の「高速道路を抜けた先で大渋滞が起きている」意味を復習してみよう

ネット将棋や将棋ソフトのおかげで
高速道路に乗るようにあるレベルまでは猛スピードで到達してしまう。
しかし、そこからは同じような高いレベルの人達がたくさんいて、後ろからも新しい人がやって来て、中々抜け出す事が出来ない大渋滞が起こっている

つまり、昔なら才能があればいち早く頭角を現し10代の若いうちに奨励会を抜け出すことができた
今は年齢制限ギリギリで抜け出すのが普通のようになってきた

逆の見方をすれば、将棋ソフトで強くなれるのは奨励会三段までで、
そこから先はブラスアルファの才能がないと若くして四段にはなれないのだ
だから、今の若い棋士は将棋ソフトで研究しているから大山名人にも勝てるなどというのは笑止千万だ

2018/10/22(月) 10:26:49.20

ＮＨＫの「振り飛車は怖くない」講師を務めている深浦九段の居飛車穴熊が今泉四段のノーマル四間飛車に負かされた
このように、振り飛車対策が進化しているから大山の振り飛車は通用しないという説も噴飯ものだ
むしろ、天彦、豊島といった若手を代表する棋士は、相居飛車の勝率より対振り飛車の勝率のほうがよくないという事実がある
羽生や谷川は、相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよかった
もし、振り飛車対策が昔より進化しているというのが真実なら、この勝率の違いはおかしい
事実は、終盤に強い棋士は相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよくなるということだ
だから大山も、振り飛車だけでなく対振り飛車の勝率も抜群によかったのだ

2018/10/22(月) 11:05:06.16

勝率データ
全盛期以降の成績をカットするため羽生らは43歳の年度までの勝率
ただし、データ不在のため大山は30歳～43歳まで
◎は対抗形居飛車の勝率のほうがよい棋士

棋士名　相居飛車　対抗形居飛車
羽生善治　0.711　　0.786◎
大山康晴　0.676　　0.758◎
久保利明　0.640　　0.738◎
中原　誠　0.66 8　　0.686◎
佐藤康光　0.619　　0.679◎
谷川浩司　0.647　　0.678◎
森内俊之　0.613　　0.670◎
豊島将之　0.682　　0.652
佐藤天彦　0.698　　0.641
渡辺　明　0.661　　0.633
中村太地　0.641　　0.633

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-ZdBo) · 2018/10/22(月) 11:42:10.98

大山の時代の対戦相手と羽生の時代の対戦相手のレベルが違う位、普通に考えればわかること。
大山が羽生の時代や今の時代にくれば、対居飛車だろうが対振り飛車だろうが勝率は落ちるのは明白。
その事を頭に入れようね。

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-U3Sl) · 2018/10/22(月) 13:28:09.20

>>276
自分で書いていて恥ずかしくならないの？非論理的な文章を読むのは疲れるから、これ以上何も書かないでほしい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ca35-sd/G) · 2018/10/22(月) 13:41:22.96

>>273
羽生が例える高速道路が奨励会三段レベル？
ありえんな、やりなおし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ af35-sd/G) · 2018/10/22(月) 13:45:46.94

>>259
つまり大山の悪手率だとか一致率が良くても
現代の棋士相手だと一気に悪くなるがしれんから
悪手率の比較は意味がないということか
そもそも悪手率がよろしくないデータもあるから大山は難しいな
しかし、対戦相手の強さで一致率に差が出るとなるとますます最強棋士というのがわからなくなるな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-PGJ9) · 2018/10/22(月) 15:40:24.17

>>278
https://blogs.yahoo.co.jp/shogituredure/37301163.html

さわりだけ引用
僕は思わず、（高速道路のお蔭で）
「かなりのレベルまで強くなるって、どのくらいのレベルのことをおっしゃっているんですか？」
と質問した。羽生さんの答えは、
「奨励会の二段くらいまででしょうか」
だった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-PGJ9) · 2018/10/22(月) 17:20:08.98

何度も語っていることだが、ソフトの棋譜解析で棋士の強さをランキングするのはまだ先の話だ
2014年論文から4年経過したにもかかわらず、最新ソフトを利用した新しい解析がない
率直に言って難しいということだろう
似たような結果を再現できなかったばかりでなく、とってかわる指標も見つからなかったと受け止めるしかない

強さの指標を「難しい局面で最善手を指せる能力」と定義しても、「難しい局面」の定義もやっかいで、局面選別の方法もわからないから困る
たとえば、ソフトによって最善手が違う局面は、そのどれを選んでも大した差でない局面なので「能力を測れる」局面ではない
「最善手とそれ以外の手で評価値が大きく離れていて、かつその最善手の発見が容易でない」場面こそ棋士の強さが試される
これに「最善手以外の手も良い手に見えるが深く読むと相手に好手がある」を付け加えることができたら万全だ
欲を言うと、数手前からその局面が想定内で最善手を指す用意ができていたかが大事だ
しかし、こうしたふうに人間の手を評価する術をソフトは持ち合わせていない
最善手の発見が用意でないか否か、ソフトは人間の盲点や感覚を知らないから判断できないのだ

結局タイトル戦ならそのタイトル戦でタイトルを獲った棋士が強いのだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-PGJ9) · 2018/10/22(月) 18:00:21.17

30代は、同世代が皆バワー全開で、下からは勢いのある新しい世代が迫ってきている
したがって、もっとも真価が試されるのが30代だ
その30代でのタイトル戦勝率を調べれば抜きん出て強い棋士だったか分かる

大山 24勝 06敗 (0.800)
中原 25勝 15敗 (0.625)
谷川 07勝 16敗 (0.304)
羽生 31勝 17敗 (0.646)
森内 08勝 08敗 (0.500)
康光 09勝 15敗 (0.375)

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-ZdBo) · 2018/10/22(月) 19:03:11.77

>>282
その時代の抜きん出た強い棋士は分かるが、史上最強棋士は全く分からないな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-4Gz0) · 2018/10/24(水) 16:05:56.33

⬜最強の棋士になるために本当に必要なのは中終盤の力だ
ソフトの手をいくら研究しても中終盤の力は身に付かない
この力は実戦でのみ磨くことができる

しかし、最強の棋士も44歳を過ぎると中終盤で思うように勝てなくなる
注意力が散漫になってくるからだ
だから、菅井や豊島が羽生に勝っても史上最強棋士が出現したと騒がれることはない
世代交代が起きたにすぎないからだ
いずれ若手棋士も後発の棋士と横一線に並ぶことになる
それが30代だ
強さが本物ならば大山のように最高の集中力が持続する30代半ばから43歳までのおよそ10年間で、他を寄せ付けない強さを発揮できなければならない

つまり、本物と言える棋士は木村14世名人と15世名人の大山だけ
これに続く棋士は藤井聡太であろう
大山から藤井聡太まで天才の出現が離れてしまったのは将棋人口の比率が低下してきたからにほかならない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-4Gz0) · 2018/10/24(水) 16:08:24.28

⬜天才の出現に大きくものをいうのは人口比率だ
人口比率が高ければ高いほど天才を掬う確率が高くなる
羽生世代が小学生だった頃はつのだじろうの『五五の龍』が人気となった
職場や学校で昼休みに将棋を指している人達がいて、見物する人達もいた
その頃が将棋人口のピークで2400万人、それが現在は700万人だ
ところが、羽生世代以上に将棋人口の比率が高かった時代があった
日本の人口が6000万人を越えたばかりで、将棋がまさに国民的遊戯だった時代
すなわち、木村、升田、大山を産んだ大正から昭和のはじめである

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-4Gz0) · 2018/10/24(水) 16:09:32.90

⬜サッカーでもサッカー人口の多い国が強豪国になるわけではない
サッカー人口1位は中国の2616万人(1.9%)で、ドイツ1630万人(20.2%)やブラジル1319万人(6.4%)より圧倒的に多いが中国は弱小国だ
日本はイングランド435万人(8.2%)、フランス 419万人(6.5%)より多い480万人(3.8%)だが、強豪国になれていない
カッコのなかの数字が人口比率だ

典型的な例で考えてみよう
オランダのサッカー人口は175万人
日本は480万人だ
プロ選手はオランダ1000人、日本976人だ
プロ選手の数はほぼ同数なのに競技人口480万人のなかから選び抜かれている日本のプロ選手のほうが強くないのはなぜか
その理由が人口比率にある
オランダのサッカー人口比率は11%、それに対して日本のサッカー人口比率は3.8%にすぎない
3.8%では、そもそもサッカーに向いている最高の逸材が480万人のなかに含まれないのだ
断定的に言えるのは、もし逸材が野球等の他のスポーツにとられずサッカー選手になっているなら、日本にもリオネル・メッシやクリスティアーノ・ロナウドがいるはずだからだ

現在の将棋人口の比率は6%
これが大山が出現した時代は50%
優に8倍の違いがある
サッカー大国のドイツと日本の比(5倍)なんてものではない
大山のような天才が新たに出現するまで80年も要してしまったのはそこに理由がある

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-ZdBo) · 2018/10/24(水) 19:49:28.46

大山以上の将棋の実力を持った人がいっぱいいる現代は天才だらけだね。
大山は将棋の実力は現代の棋士も入れると、30番目～50番目位だからな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ db61-gjN8) · 2018/10/24(水) 20:22:05.26

100期達成したら羽生さんが史上最強でええよな？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Safb-miLO) · 2018/10/24(水) 20:40:28.03

>>274
振り飛車なんか怖くない、だよ
深浦のセンスは昭和だよ、石野真子かっつーの

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Safb-miLO) · 2018/10/24(水) 20:42:25.55

俺は大山より小池重明のほうが強かったと思う
だから小池重明ということでいいじゃん

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Safb-miLO) · 2018/10/24(水) 20:51:29.07

>>286
その話が本当なら
わしらーの時代はみんな将棋指しとったから
一番強いやつは信じられんくらい強かった
羽生が一番強い言うやつがおるが
わしらー大山の将棋を見とるから
そんなこと思えん
とか、語るおっさんがいっぱいいたら
多少信憑性が上がるんだが
データによれば人工比率がこうこう、とか
ネットの掲示板に書かれても信用しにくいね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｲｰ Saf3-a9vo) · 2018/10/24(水) 21:30:44.79

>>281
2014年以降論文がないのは、単に棋士の棋力を計る研究をしたがる人がいないだけでしょ
有識者でその辺取り組んでる人を山下さんと澤田さんくらいしかみたことないぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad2-4Gz0) · 2018/10/24(水) 23:03:08.75

>>292
山下氏が2014年論文で今後の課題として
★より予測が正確な指標の発見
★より深い探索での解析
★より多くのプログラムでの解析
などをあげているんだが
棚上げされているんだよ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/25(木) 11:55:36.45

>>280
それ何年前の話や
高速道路論自体が15年近く前だろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/25(木) 19:45:33.94

増川宏一氏の労作『将棋の歴史』を読むと、大正時代から昭和初期の将棋人気が活写されている
『昭和五年朝日年鑑』に「将棋熱旺盛」という見出しで日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まったり、将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくなかったと記されているという
アマチュアの有名な団体はどこも例会が盛況だった
大阪だけでも、大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり、素人将棋大会には3000名近い参加者があった
当時の日本の人口は6400万人
全国的に将棋熱が旺盛だったときに大山は５歳で将棋を覚えた
昭和五年は大山が７歳のときだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/25(木) 20:49:51.00

藤井聡太の出現で天才とはどういうものか誰もが実感できている
裏を返せば、将棋界は長いこと天才が不在だったのだ
本物の天才が10歳以下の子供のなかに1人いたとしても、競技参加者の人口比率が6%程度では網の目にも掛からない

これまで、ハッキリと天才であることを示したのは大山のみだ
10年間全部のタイトル戦にタイトルホルダーとしてあるいは挑戦者として登場した
しかも、勝率が8割だ
10年間、挑戦者が無為無策だったはずもなく、あの手この手の新機軸を繰り出しても敵わなかった
そして、69歳で亡くなるまで第一線から遠ざかることがなかった
こういうのが本物の天才だ
タイトル戦で大山に1勝7敗だった加藤一二三が中原には4勝5敗だった
大山に比べたら、中原も羽生もまがい物の天才にすぎない

羽生以降は藤井聡太が出現するまで天才の片鱗すら見ることができない棋士ばかりになった
羽生の少年期の2400万人とは程遠い600万人の競技人口では、サッカーと変わらない
メッシやロナウドが出てこないのは当然のことだったのだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/25(木) 22:16:48.16

羽生さんや森内
さんに平手で勝つアマはいたけど　今の　天彦や渡辺に平手で勝てたアマは
いないよね　ｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/25(木) 22:17:07.58

羽生と同年生まれの棋士にＡ級棋士が多いという事実は誰もが知っている
しかし、大山と同じ1923年生まれからも多くのＡ級棋士が輩出されていることはあまり知られていない
1923年生まれ
広津久雄原田康夫松下力大山康晴加藤博二
1970年生まれ
先崎学丸山忠久羽生善治藤井猛森内俊之

普通は、Ａ級棋士の逸材は同年に一人だけだ
一方で未来のＡ級棋士が一人もでなかった年も数多い
不作の世代も明白だ
1976年生まれから1981年生まれまで6年間Ａ級棋士は一人も出ていない

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-pAeY) · 2018/10/25(木) 22:42:50.85

大山はその時代の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
今現在の棋士と比較すると、将棋の実力は30番目位～50番目位だろう。
順位戦でいえばC級1組が妥当だろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 13c6-lQDK) · 2018/10/25(木) 22:47:40.74

>>298
そりゃ、棋士が50人A級10人の時代ならAになる奴も多いだろ
何を威張ってるんだ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 13c6-lQDK) · 2018/10/25(木) 22:48:51.27

>>296
25,27とタイトル戦で年上に負けまくった棋士のみが
ハッキリと天才を示した？
何を言ってるんだ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/25(木) 23:02:37.85

>>300

そこから加藤　一二三が何回落とされたかがポイントなんだろう

このスレの主旨は　ｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 13c6-lQDK) · 2018/10/25(木) 23:34:30.27

>>302
そりゃ戦後の混乱期に棋士になってA級になれたからで、
実力がA級でないのにAに上がれたから何度も落ちたんでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6b7b-0mjP) · 2018/10/26(金) 00:23:31.36

>>295
へえー、昔の方が将棋人口は多かったんだ。なんか意外だね。
昔より今の方がパソコン駆使してみんな徹底的にやっているイメージがあるけれど。

多分、レジャーとか趣味が多様化して将棋だけじゃなくなったんだろうね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/26(金) 00:48:23.02

Ａ級棋士の生年
1900 小泉兼吉
1902 金子金五郎
1904 萩原淳齋藤銀次郎
1905 木村義雄渡辺東一
1908 坂口允彦
1910 加藤治郎
1911 大野源一
1912 小堀清一梶一郎北楯修哉
1913 板谷四郎
1914 塚田正夫
1915 松浦卓造荒巻三之
1916 高島一岐代
1917 花村元司
1918 升田幸三九段南口繁一
1919 丸田祐三九段
1920 高柳敏夫
1921 松田茂行
1923 広津久雄原田康夫松下力大山康晴加藤博二
1924 五十嵐豊一
1926 松田辰雄
1927 灘蓮照
1929 関根茂
1930 熊谷達人
1931 大友昇
1932 二上達也
1933 山田道美
1935 木村義徳有吉道夫
1936 佐藤大五郎芹沢博文
1939 内藤國雄
1940 加藤一二三板谷進
1941 大内延行

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/26(金) 00:50:08.83

1943 米長邦雄
1946 森けい二勝浦修
1947 石田和雄中原誠桐山清澄
1949 森安秀光
1950 淡路仁茂九段田丸昇
1952 真部一男
1953 青野照市
1957 小林健二田中寅彦
1960 高橋道雄
1962 谷川浩司
1963 島朗南芳一
1964 井上慶太塚田泰明
1966 森下卓
1967 阿部隆
1969 村山聖九段佐藤康光
1970 先崎学丸山忠久羽生善治藤井猛森内俊之
1971 郷田真隆
1972 屋敷伸之深浦康市
1973 木村一基行方尚史
1974 三浦弘行鈴木大介
1975 久保利明
1982 阿久津主税
1983 橋本崇載
1984 渡辺明
1987 広瀬章人
1988 佐藤天彦稲葉暘糸谷哲郎
1990 豊島将之

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/26(金) 07:38:49.10

Ａ級棋士の生年を見れば分かるように、Ａ級棋士になれるのは同年棋士で一人くらいだ
一人すらいないこともある
戦後ずっとこの法則が続いているということは、Ａ級のレベルは今も昔も変わっていないということだ
それどころか、競技としての人口比率を考察するならば大山時代のほうが優れた才能が多かった理屈になる
逆にどんな理屈をつけても、人口比率6%の現代棋士のレベルが昔より高いということは絶対にあり得ない
そして、なんといっても大山は、44年間の長期間、このＡ級から一度も陥落しなかったのが凄い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/26(金) 07:40:34.23

どんな理屈も事実の前には無力だ
現代棋士のほうがレベルが高いという説をいくら唱えても、羽生が今の豊島の年齢で38期タイトルを獲得していた事実には抗えない
全盛期の羽生より強いという主張は16歳の藤井聡太なら現実化させるだろうが、それは藤井聡太だからできるのであって、現代棋士のほうがレベルが高いという根拠にはならない
その羽生にしても20代での強さをいくら強調しても大山には及ばない
羽生は、30代で追い付かれてしまって大山のような無双ぶりを発揮できなかったことが痛すぎる事実なのだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/26(金) 08:08:20.11

断らないとわからないだろうが、レベルが高いというのは序盤の構想力と中終盤の才能のことだ
ソフトで仕込んだ序盤の知識は才能とは関係ないことなので、最強議論でレベルが高いということとは別のことだ
その証拠に序盤の知識で何年間も無双できる棋士は一人もいない

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/26(金) 08:30:03.96

>>309
序盤の構想力で1,2年でも無双できるなら
序盤の構想力を研究する時代と
研究なんて弱者がすることと言っていた時代のどちらがレベルが高いか明らかだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/26(金) 08:44:30.83

>>310
1,2年無双できた程度では最強候補にもならないね
逆に人一倍勉強しないと無双できない時点で最強候補から外れている
努力では追い付かない才能の持ち主は誰かという視点が最強議論には必要なんだよ
「努力すれば東大でも可能だが、プロになるには努力は無力だ」と気付いて奨励会を止めた人間は何人もいるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/26(金) 08:46:53.54

それと序盤の構想力も天性のもので努力で得られるレベルはたかが知れているよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/26(金) 09:04:40.42

もう一つ繰り返していうが、現代棋士のレベル(構想力、中終盤力)が高くなっていると本気で信じているなら、サッカーの例で人口比率がもつ意味をよく考えたほうがいい
昔の棋士はプロになっていなかったら外交官や銀行の頭取になっていてもおかしくない聡明な才能の棋士がいた
政治家に転身した棋士もいた
今の棋士は小粒でプロになっていなかったら会社の部長止りの才能でしかない
要は東大医学部を首席で卒業するくらいの才能の持ち主が5歳から将棋をはじめてプロになっていたら無双できる棋士になっていたかもしれないが、そうした可能性が人口比率6%ではあまりにもありそうにないということが要点だな

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/26(金) 10:04:29.81

>>313
え！？妄想！？
昔の棋士は将棋やらなかったら銀行頭取なの？？？
それなら俺は会社員にならなかったら総理大臣だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3ba9-JHIh) · 2018/10/26(金) 10:05:54.37

スマホ
渡辺竜王

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/26(金) 10:06:03.53

>>311
日本語がうまく伝わらなかったようだな
研究しないため、1,2年無双するような棋士が現れる可能性がない時代の棋士が大山だろ？
緩い競争環境だろ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/26(金) 12:22:59.67

>>316
ずっと以前から張り付いているようだが、きみは生産的なことを一度も言ったことがないね

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/26(金) 12:53:53.84

>>317
生産的（大山最強ー）ということなら言ったことないな
すまんな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/26(金) 13:46:52.24

羽生も真理の探究者でもないからね

何せ人にやらせてソフト対戦逃げ続けた屑だから

車将棋は笑えたは

大山さんの孫弟子の天彦は真の侍だけどね　ｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/26(金) 14:50:52.57

>>318
前スレまでは、年長記録は評価されないとか、羽生の複数冠記録は凄いとか、山下論文は信用できるとか言っていたよね
言っていたことがケチョンケヂョンに批判されて全部引っ込めたのかな
言えることがなくなって、人の意見を当てこすりするだけとは悲しい末路だね

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/26(金) 16:39:18.78

>>320
年長記録は最強論議とは別だろ
何か論理的な反論あったか？
複数冠も何か論理的な反論あった？
無いだろ
タイトル数が違うから意味が無いという議論から逃げる反論はあったが
あとは獲得率はーーー、ってのはそもそも議論の論点を変えてるだけだろ

何も反論できていないじゃないか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/26(金) 17:14:38.32

>>321
じゃ、前スレの話の続きをしようか

(俺)なぜ、山下レーティングは大山のレートと大山に勝てなかった加藤一二三のレートが同じなの
(君)イロレーティングではヒフミンは大山とタイトル戦の頃は1600しかないが1980年前後には1700に上がっている
大山とタイトル戦を戦っていた時期よりも1980年前後の方が高い、だから大山と対戦していた頃は未熟だった
1980年前後なら大山とヒフミンのレートが同じでも別におかしくない

(俺)1980/03/31の棋士レーティングは大山(57歳)が1860で加藤(40歳)は1767だよ
いつ加藤が大山にレートで並んだんだよ
大山が60歳すぎてからなのか
(君)それは1980年3月だから大山1冠、加藤無冠でしかも加藤が大山に挑戦して負けたとき
そりゃレートは大差で加藤が下になるわな
(俺)加藤の全盛期は1980年前後と言ったのはあんただろ
で、いつ加藤のレートは大山に並んだんだ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-Ha4+) · 2018/10/26(金) 17:45:37.21

小池重明

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/26(金) 17:45:45.88

>>322
論文からか？
まずは年長記録は関係ないことや複数冠について謝ったらどうだ？
>>320を読み返したらどうだ？
最初に書いてることから議論すべきだろ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe5-JIHJ) · 2018/10/26(金) 18:18:54.26

羽生ヲタってろくなのがいねーな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/26(金) 19:13:15.46

>>324
大山の最長記録を年長記録と言ってみたり、羽生の複数冠記録を自慢したりしてバカにされたのを忘れたのかな
君を支持する書込みは一つもなかったよ
蒸し返すつもりはないが、レートの話は前スレから逃げまくっているよね
別に逃げたままでもかまわないんだよ
逃げた事実が残ればいいんだからね
皆相手にするのがアホらしくなっているし、俺も君が以前から住み着いているアホなのを確認したかっただけだからね
お付き合いはごめんだよ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/26(金) 20:18:23.76

>>326
>>320に年長記録と書いたの誰？
それに合わせて>>321,324では年長記録とかいたんだがな
で、大山は何歳で無冠になったんだ？
タイトル取るのは遅れ、無冠になるのも49で無冠になると
その事実から逃げないための指標が複数冠だろ

で、あとはヒフミンか？
そもそもヒフミンの全盛期は40前後でタイトル持っていたときと言ったのに無冠になったレートをだしたのは誰？

話の発端覚えてる？
山下論文内で2日制のヒフミンのレートが高いという話があり、それに対する返事として大山と戦っていた時期がヒフミンの全盛期ではなく、中原らと戦ってタイトルを持っていた時期が全盛期と言ったんだぞ
そもそもイロレーティングではなく山下レーティングの話だぞ？
全盛期の照明としてヒフミンがイロレーティング高いのは40前後と言ったのに何を勘違いしてるんだ？

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-pAeY) · 2018/10/26(金) 20:50:20.28

何を議論してるのか知らないが、大山と現代の棋士も含めた将棋の実力を比較すると、大山は30番目～50番目の強さなのは事実だな。
大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
将棋の強さ自体だけでいけば、史上最強棋士候補すらならない。
羽生の方が現状のレーティング１位の広瀬にタイトル戦でも連勝するし、豊島にも勝ったし、羽生の方がまだ候補には挙げられるな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f3c6-lQDK) · 2018/10/27(土) 08:33:05.60

なんの議論してるんだろうな
ヒフミンの全盛期は40前後と言ったら
40は40でも無冠になったときのレート出されて意味不明だわ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｸｰ MM23-FnKG) · 2018/10/27(土) 09:23:16.57

そもそも千田がソフト研究で中終盤力を鍛えると豪語して実際それでタイトル挑戦までいったのに、ソフト研究で鍛えられるのは序盤だけって認識も偏ってる気が

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/27(土) 09:50:59.16

>>328

その羽生が居飛車で猛攻掛けたのにろくに研究してない６８歳の大山に

入玉されて惨敗したから大山が最強なんだろ　ｗｗｗ

いい加減棋譜くらい並べてみたらどうだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/27(土) 10:09:44.12

>>329
山下論文はタイトル戦登場＝全盛期と定義して年単位で平均悪手率をレートに換算している
そして、二日制タイトル戦の全期間の平均から大山のレートを3036、加藤のレートを3011と割り出した
これは明らかに間違っている
下のグラフで大山と加藤のレート推移を見るべし
1980年前後は大山が上、加藤が大山と並ぶのは大山が60歳以降
全期間を平均すると大山と加藤には130くらいのレート差がある
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?name1=42&;name2=87&name3=0&xaxis=0&yaxis=0

大山の二日制タイトル戦登場期間は1948年～1986年で290勝190敗(0.604)、加藤の二日制タイトル戦登場期間は1960年～1985年で44勝46敗(0.489)
大山は66歳までの成績にもかかわらず勝率も登場数も獲得数も加藤とは圧倒的な差があるのに、純粋な強さをレートに換算したら同じだったとするのは明らかに計算が間違っている
lQDK君は強弁しているが、強弁すればするほど恥をさらすだけ
少しは生産的な数字や事実を語れるようになってから出直したまえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/27(土) 10:11:29.21

>>330
結局タイトルをとれなかったのが限界ということだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/27(土) 10:21:42.59

>>330
ソフトで鍛えたわけでもない渡辺棋王に序盤でリードしても負けたわけだから、トップ棋士並みに中終盤を鍛えることができなかったんだろうね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a935-lQDK) · 2018/10/27(土) 10:26:58.29

>>332
オレはヒフミンの全盛期が40前後と言ったが
そのサイトのレートも76年から84年くらいが高いじゃん
つまりその時が一番山下レートが高い可能性がある
大山は60年代が主戦場のため、タイトル戦の山下レートの平均は60年代がベースになる
対してヒフミンは80年前後が全盛期のため、80年前後が山下レートのベースになる

つまり、2日制全タイトル戦の平均が大山とヒフミンで高くなってしまうことに何の問題もない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/27(土) 10:48:35.46

>>335
山下氏は年単位でレートを出しているが、当然比較するために平均を出して比較している
その平均が大山と加藤で同じになることはあり得ないという指摘に君は何一つ反論できていないよ
大山がレート最高になったのが1985年(62歳)だったり、羽生のレートが数年で400も下がったりという点からして信頼できるレートになっていないと指摘したときに、山下氏は平均を出していると主張して「いい加減な計算」を擁護したのは君だよ
山下氏がどんな風に期間を限定して出すと大山と加藤の全盛期の実力が並ぶのかね
で、君はその限定に合理性があるとでも主張するのかね
言い逃れできると思うなら、加藤の40歳前後の二日制タイトル戦の成績をいいとこ取りして、大山のどの期間と比較するとレートが並ぶのか示してくれ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/27(土) 10:56:25.50

>>335
>>336
それと、大山と加藤の実力が1980年代に同等だとして、だから大山と加藤のレートが同じなのは間違っていないと強弁することが何の役に立つのか教えてくれ
それと、「つまり、2日制全タイトル戦の平均が大山とヒフミンで高くなってしまうことに何の問題もない」と文章になっていない誤魔化しで逃げるんじゃない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a935-lQDK) · 2018/10/27(土) 11:02:05.37

>>337
日本語が通じないというのは辛いな
ヒフミンのレートは1980年前後がベースになる
大山は1960年代
だから全タイトル戦の平均が大山とヒフミンで近くなることになんの矛盾も無い
さらに加えるなら1960年代は山下レートで3000でタイトル取れるが1980年前後は3100は必要
日本語が通じないから言ってる意味がわからないだろうがな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/27(土) 11:36:14.50

>>338
だとすると、山下氏の計算によると1960年代の大山の棋力と1980年代の加藤の棋力が同じということを君は肯定するわけだね
その根拠は山下氏の計算ではそうなっているからという理解でいいのかな？
それとも、1960年代の大山と1980年代の加藤のイロレーティングがほぼ同じということが根拠なのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/27(土) 12:35:19.30

>>338
山下レーティングによると、大山の換算レートは30代も40代も50代も、60歳過ぎてからもほとんど変わらず3000前後で、加藤は20代、30代は未熟で40歳前後になって3000になった
だから、大山と加藤の全盛期の強さは同じだった
これのどこが間違いなのか君はわかっていない
全盛期の長さが違うことが評価されていないのはおいておく
最新ソフトで評価すると再現性がない古いソフトでの解析であることも不問にしておく
ダメ出しのポイントは、なぜ大山の棋力が60歳過ぎても変わらないことになるのか？
それは山下レーティングは終盤の悪手を平均悪手率から除外しているからだよ
だから、実際には大山は終盤の悪手が増えて勝率を悪くしている(それを一般に棋力が低下したという)のに、3000前後で推移したという間違った計算をしているんだよ

つまり、実際には棋力が低下した60歳前後の大山と40代の加藤の棋力が同じだったのであれば、棋力が低下する前の40代の大山の棋力は40代の加藤の棋力より上だったのは明らかだ
大山と加藤のレートが同じという結論になってしまう山下レーティングは計算を間違えているんだよ
同様に、二日制タイトル戦から計算した山下換算レートで
大山3036
升田3027
というのもおかしい
升田のほうが棋力が上のときもあっただろうが、5歳しか離れていない棋士のレート計算が、実際の勝敗や実績と大きくかけ離れているのでは何の役にも立たない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 29c6-lQDK) · 2018/10/27(土) 13:11:17.40

>>340
まず、60歳過ぎても変わらないとあるが、
60歳過ぎのタイトル戦はボナで2600と2700というふうにレート落ちてるからな
そして終盤の悪手を除外とあるがそれは一長一短だろ、終盤の場合は一手で評価値が激変するからな

で、升田か
升田との対局だけで山下レートだしてから文句を言え
あと大山オタは升田ageしてたぞ
大山と升田との棋譜はレベルが高いとか
だから升田のレートが高いこと自体は大山オタの望み通りじゃないか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/27(土) 14:27:10.56

升田揚げしてたのは　羽生がタイトル戦で４勝５敗で未だ負け越してる

渡辺さんな　ｗ　お前の五回線脅迫で一つ返したけどな

キモ爺さん

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/27(土) 17:23:10.24

羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違うとあれ程言っているのに分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生の時代の方がレベルが高いけどな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/27(土) 17:26:42.43

>>341
まずレートがどういうものか理解することからはじめるんだね
レートは相対評価だから、高いか低いかではなくてレート差を見るものだよ
大山の二日制タイトル戦の勝敗は
290勝190敗(0.604)
勝率50%の棋士よりレート73多い計算になる
升田の二日制タイトル戦の勝敗は53勝66敗(0.445)だから勝率50%の棋士よりレートが38少ない計算になる
つまり、二日制タイトル戦の成績だけからレートを割り出せば、大山と升田のレート差は111あるのが妥当ということになる
ところが、二日制タイトル戦の棋譜から割り出した山下レーティングによると大山と升田のレート差は9しかない
レート差の仕組みを知っているなら、こういうのをおかしいというんだよ
升田のレートが高いからいいとかそういう話ではない
君は根本的に勘違いしているアホだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/27(土) 17:40:01.50

なぜ山下レーティングがでたらめなものになってしまうのか
山下レーティングによると加藤が20代、30代より40代に強くなったことになるが、そうした根拠は何一つない
専門的なことに触れると、加藤の20代、30代のタイトル戦の解析結果がよくないのは、相手が大山で振り飛車を相手にしたからだ
一方40代の相手は相居飛車なので解析結果がよくなったにすぎない

もう一つ専門的なことに触れると、平均悪手と将棋倶楽部２４のレートが比例し、直線式が当てはまるとしたのが間違いだった
アマチュアなら、中盤だけでも棋力の違いはわかることが多い
だから終盤抜きの平均悪手でも棋力は比例する
しかし、プロ棋士となると、中盤で差がつくことはあまりなく終盤の力の違いで差がついている
こうした、プロアマの違いを無視して比例式がプロ棋士にも当てはまると仮定したのが致命的な間違いだった
当時の２４にはプロ棋士も参加しているらしいが、早指しのため終盤の評価を除外しているからまったく意味がない
つまり、中盤をベースにした平均悪手とレートの関係の直線式を、プロ棋士の平均悪手にも延長できるとみなしたのがそもそもの間違いだった
また、たとえ、終盤の悪手を解析したとしても当時のソフトでは精度が悪く1手1秒ではできない話だった
すると、どういう結論になるか明らかだ
山下レーティングの方程式は、プロ棋士に適用するのは無理があり、終盤が強い棋士が正当に評価されない解析でしかなかったのだ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/27(土) 19:51:22.97

終盤が強い棋士は大山だけに限った事ではないから、特に問題ない。
山下レーティングは完全じゃないにしろ、普通に信頼出来るレーティング。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-lQDK) · 2018/10/27(土) 20:30:11.14

>>345
自分で言ってるwww
ヒフミンの20代、30代は大山の振り飛車を相手にしたからで、
40代の棋譜解析が良いのは居飛車を相手にしたからって

ってことはトータルで平均した棋譜解析結果が大山と同等で矛盾ないじゃん
大山相手の時は山下レートは低く、大山以外の時には山下レートは高い、よって平均は大山に近づくってことに矛盾は無い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/27(土) 20:30:28.43

>>346
プロ棋士レベルの終盤の差は細かいよ
100,99,98,97の違いが棋力差になるから大山だけに限ったことではないといったアバウトな評価が通らない世界だと思ったほうがいい
1ミリの違いでしのぎを削っているわけだから

山下氏も平均悪手だけだとブレが相当大きいので、もっと他の指標の組み合わせとか模索していたはずだよ
自分の実感では棋譜解析でプロ棋士をレート付けるのは無理だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-lQDK) · 2018/10/27(土) 20:34:35.99

>>344
山下レートとイロレーティングを同じものとして考えるなよwww
考える力ねーの？
山下レートとイロレーティングの関係は山下論文の中で述べられてるがヒフミンのレートと概ね一致したからというだけで
それだけで正しいと結論するのは妥当では無いだろ
理屈だけで言えば
常に棋譜3000の棋士Aと
調子が良いとき3300、悪いとき2900の棋士Bがいたら
勝率が5分だったとしても棋譜解析のレート計算は違うことがありえる
だから山下論文ではあるけどとくて

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-lQDK) · 2018/10/27(土) 20:36:05.40

すまん、途中になった
山下論文はある特定棋士同士の実際の対局結果を保証するものではないぞ
全盛期の羽生と大山が対戦したらどうなるかというのを推測してはいるが保証はしてないからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/27(土) 20:46:14.27

>>347
本物のバカだね
20代から43歳までは棋力はほとんど同じで推移するんだよ
棋力の低下は44歳から始り50代後半にはレートでマイナス200～300まで落ちて行くのが一般的だ
つまり、山下レーティングは大山のレートも加藤のレートも正確に計算できていない
正確に計算できていないのだから山下レーティングは信頼ゼロだ
だから、山下レーティングを根拠にしてどうこういうこと自体が間違っているんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-lQDK) · 2018/10/27(土) 20:50:34.19

>>351
全ての棋士がそれぞれの事情関係なく20～43歳までが棋力が同じなわけねーだろ
なにか証明したらどう？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/27(土) 22:01:07.12

>>343

渡辺さんは　地方に行く時も　必ず　重い大山全集旅のお伴にしてたしねー　ｗｗｗ

羽生の頭脳はお前の愛読書らしいが　ｗｗｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/27(土) 22:39:03.10

>>352
前から24歳から43歳が全盛期と言っている
33歳前後に1年～2年棋力低下の時期があるが一時的な現象で43歳前後まで集中力が棋力を支えている
44歳以降は注意力が落ちてポカが増えてくる
プロ棋士の対局は能力の限界ギリギリの勝負だからこの事実に逆らえる棋士はほとんどいない
50代後半はガックリ棋力が低下して勝率4割そこそこの棋士になる
加藤一二三も例外的な棋士でないことは、年度別勝率を見れば歴然とわかるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 00:21:12.64

昨年集計したデータがある
現役七段棋士40名を調べた
平均年齢45.6歳で七段到達平均年齢は37.5歳だった
年代ごとの最高勝率とそのときの年齢を出している
トータルの平均だけをお見せしよう
10代 0.676(18.6歳)
20代 0.695(25.3歳)
30代 0.630(33.6歳)
40代 0.546(43.0歳)
50代 0.466(51.7歳)

25歳が全年代で最高勝率だが、相手関係が強化されていくのはここからなので、30代も同等の棋力だ
見ての通り40代から棋力の低下は明白となり、50代では最高勝率が47%を切っている

最初に負け越した平均年齢も調べた
その平均年齢は32.4歳で、そのときの勝率は平均0.417 50代の最高勝率より劣っている
当然、最後に勝ち越した平均年齢も調べてある
その平均年齢は42.0歳で、そのときの勝率は0.577
つまり七段止まりの棋士の場合は、42歳までは全盛期で、これを過ぎた年度から一度も勝ち越せなくなるのだ

もちろんＡ級棋士の場合はいくぶん趣が違ってくるだろうし、棋士によるバラツキもある
それでもこれは脳科学の最新知識とも符合しているので目安になりうるデータだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 00:22:23.69

個々の棋士でどの程度相違があるかはその都度個々にあたって確認すれば足りる
大山も加藤も例外ではない棋士だ
例えば、加藤一二三は52歳のとき0.653と勝率を上げているが、これはＢ級１組に落ちて相手関係も弱くなってきたからで棋力が伸びたわけではない
その証拠にＡ級に復帰した翌年度は0.395と勝率を落としている
Ａ級棋士は一次予選などが免除されるため強い相手だけとの対局になる
加藤は45歳の王位戦を0-4で防衛失敗した以後、一度もタイトル戦への登場がなく、50代に入ってからは明らかにＡ級では荷が重くなるほどに棋力は低下しているのだ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-J8uI) · 2018/10/28(日) 04:09:46.99

まあ最終的な評価を下すのは羽生がA級陥落した段階でいいんじゃないか？

今期の竜王を防衛しそうな今の羽生を見れば今の段階で羽生大山論争を結論に導くことは出来ないだろう

他の人も言及してるが谷川渡辺森内以外にも次々に新たな強豪若手が生まれてくる今の将棋界を大山の頃と比較するのはズレてる。それでも比較するなら羽生がフリクラ宣言する頃でいい

今はみんなで将棋界がどうなっていくかを暖かく見守っていけばいいんじゃないかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-lQDK) · 2018/10/28(日) 06:56:49.65

>>354
矛盾という言葉知ってるか？
お前は平均でだしている村上論文について
個々の対局結果がおかしいと言ってるのに、
全盛期論は平均だけで全て語ってるだろ

お前が好きな大山
25歳名人取れず、その年の順位戦突破できず、9段戦勝てず
26歳は順位戦突破のみ
27歳はお前の論でいうところの全盛期を過ぎた木村相手に名人取れず、順位戦突破できず、9段戦は取ったが王将戦は挑戦者になれず
これで全盛期なの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 08:52:53.36

>>357

＞次々に新たな強豪若手が生まれてくる今の将棋界

それは認識が間違っているね
今を生きているからそう見えるだけ
過去に生きていれば、どの当時も有望な棋士は多かったはず
Ａ級に上がれる棋士は昔から同年に1～3人いて切れ目なく続いてきた
逆を言うと、あとの棋士は「大した棋士でなかった」で片付けられ、20年も経てば鼻にもかけられなくなる
>>305-309が見方として正しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 08:54:17.67

★大山のタイトル獲得遍歴
タイトル獲得数と獲得可能タイトル数を表示

27歳 1/2 名人のほかに九段のタイトルができた年に初代九段のタイトル獲得
28歳 1/3 王将戦が設立され名人木村、王将升田大山は九段を防衛し2期連続九段
29歳 2/3 名人、王将の2冠獲得九段は防衛失敗
30歳 2/2 名人と王将を防衛し、名人は九段戦に参加できない規定のため実質2冠王となる
31歳 2/2 3期連続して名人王将
32歳 1/2 王将を升田にとられ、名人だけに
33歳 1/2 王将戦の挑戦者となるも奪還できず名人防衛のみ
34歳 1/2 名人を升田にとられ一時無冠に升田は九段のタイトルも獲得して初の三冠王となるが大山は王将を奪還升田の三冠、大山の無冠記録も年度内に消滅
35歳 2/3 名人戦の挑戦者となるも奪還ならずしかし九段を取り返し王将と九段の二冠となる
36歳 3/3 升田名人を倒し三冠王達成
37歳 4/4 王位戦ができて四冠になった年に四冠王
38歳 4/4 2年連続四冠王達成全タイトル獲得は3年連続
39歳 5/5 棋聖戦が始り九段戦の替わりに十段戦がスタートタイトルは五冠となると、早速五冠王達成直後の王将戦防衛ならず連続タイトル獲得記録は17期で終わったが、初代王位に続いて初代十段、初代棋聖となった
40歳 6/6 棋聖戦が年2回開催のため実質6タイトルとなった最初の年度で王将も奪還し6タイトル完全制覇
41歳 6/6 2年連続6タイトル完全制覇
42歳 6/6 3年連続6タイトル完全制覇
43歳 5/6 棋聖を防衛できず全タイトル連続獲得の新記録は19期で終わる
44歳 4/6 前期棋聖戦への挑戦を果たすが奪還ならず後期棋聖戦への挑戦は準決勝で中原に阻まれ34歳時から50回、10年余続いた全タイトル戦連続登場記録が途絶える
45歳 3/6 タイトル戦登場は5
46歳 4/6 タイトル戦登場は4
47歳 4/6 タイトル戦登場は6
48歳 3/6 タイトル戦登場は5

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 08:55:08.00

愈々、現羽生竜王が未体験のゾーンに入る

49歳 0/6 名人王位王将の順に失い無冠に十段戦に挑戦してタイトル戦登場は4
50歳 1/6 十段戦に再度挑戦して中原から一冠を取り戻すが、タイトル戦登場は十段戦のみとなる
51歳 2/6 棋聖を前期後期2期獲得十段戦は防衛に失敗するも名人戦も戦ってタイトル戦登場は4
52歳 2/6 棋聖を防衛し4期連続とし、十段戦も挑戦者となりタイトル戦登場は3
53歳 2/6 棋聖は6期連続を達成王将戦の挑戦者となりタイトル戦登場は3
54歳 1/5 名人戦の開催なし前期棋聖を防衛し棋聖の連続獲得を7期に伸ばすも後期防衛に失敗、タイトル戦登場も2で終わり二度目の無冠に
55歳 0/6 王位に挑戦するも奪取ならず
56歳 1/6 加藤から王将のタイトルを勝ち取り無冠を返上
57歳 1/6 米長王位を迎え撃ち王将を防衛
58歳 1/6 中原名人王位を迎え撃ち王将を防衛 3期連続の獲得でタイトル獲得最高年齢を更新、最終局までもつれたため獲得時は59歳だった王位戦も3-4と健闘してタイトル登場は2
59歳 0-6 大山が52歳のときに出来た棋王に初めて挑戦を果たすが米長棋王に0-3で負けると、王将も1-4で米長棋王に破れ三度目の無冠となった
タイトル戦で中原以外に負けたのも49歳時の王位戦での内藤以来11年振りで、その間、タイトル戦の敗北はすべて中原戦で実に9連続を記録していた
63歳プレーオフを制し前人未到の最高年齢での名人挑戦を記録
66歳忘れ物を取りに行くかのようにしてタイトル挑戦の最年長記録となったが、棋王獲得は果たせぬ夢に終わった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 09:16:40.62

付記
1980年(57歳) タイトル戦ではなかったが、王座戦で優勝して中原王座を2-0で破る
1981年(58歳) 勝浦の挑戦を2-1で退け2年連続王座
1983年(60歳) 加藤一二三(43歳)との決勝戦を制してＮＨＫ杯優勝

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/28(日) 09:26:47.22

今は大山クラスが何人、何十人といるのが将棋界。
全盛期の大山が今の将棋界に来ても、30番目～50番目位。
タイトル争いすら絡めないよ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/28(日) 09:41:48.95

３０番たら森内さんの今の順位だろ

お前は色々なスレに五回戦で書き込んで羽生上げしてるから自分の劣等感がレスに

滲み出てくるわけよ　　ｗｗｗ　　　

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/28(日) 09:48:37.94

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

これがお前の劣等感の源泉な

大山　中原にはありえない事だ　ｗｗｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 09:48:55.59

データから何も学べない人がいるようだから、このデータから分かることを解説しよう

現役七段棋士40名(平均年齢45.6歳)
の年代ごとの最高勝率とそのときの年齢をお見せした
つまり、Ａ級になれなかった棋士の平均データだ
10代 0.676(18.6歳)
20代 0.695(25.3歳)
30代 0.630(33.6歳)
40代 0.546(43.0歳)
50代 0.466(51.7歳)
この勝率からわかるように、10代、20代のときは「強豪若手」に数えられていたわけだ
「強豪若手棋士が次々に生まれてくる」は今に始まったことでないのだ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/28(日) 10:02:17.24

だから大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うこと位、理解してないバカがいるんだな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/28(日) 10:36:38.52

大山の時代の方がレベル高いからね　ｗｗｗ

渡辺が地方遠征する時　羽生の頭脳じゃなくて重い大山全集持ち歩くのも

そういう事なんだよ　ｗｗｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 11:24:22.45

>>367
観る将が増えて贔屓の若手棋士や思い入りの強い棋士が増えた
そのおかげで、昔より若手棋士のレベルが高くなったと勘違いする人間もふえているようだな
実際は羽生が少年の頃に2400万人だった競技人口が600万人にまで減少してレベルの低下が危惧されていた
その証拠に1976年生まれから1981年生まれのＡ級棋士は一人も出ていない
そこに藤井聡太が現れて活気づいたというのが現実だ
今は、一つ前の30半ばから40前後の棋士がパッとしなかったため若手のレベルが上がったように見えるだけだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 11:43:36.43

Ａ級基準でいうと、「レベルが高い若手棋士」とは渡辺、天彦、豊島のことをいう
生年別Ａ級昇級候補棋士(レーティング50位以内)を見てもらおう
括弧入りの棋士はすでにＡ級の棋士
これらのなかに渡辺、天彦、豊島クラスが何人もいると本気で信じている「観る将」がいるらしい
実際にはＡ級棋士は同年から一人が出れば通常のレベルで、このなかで「渡辺、天彦、豊島」のレベルかそれ以上が期待できる棋士は増田と藤井だけだ

1979 千葉幸生
1980 松尾歩
1981 山崎隆之
1982 (阿久津主税)
1983 橋本崇載
1984 村山慈明(渡辺明)
1987 及川拓馬(広瀬章人)
1988 中村太地渡辺大夢(佐藤天彦稲葉暘糸谷哲郎)
1989 阿部健治郎
1990 都成竜馬(豊島将之)
1991 澤田真吾
1992 黒沢怜生石井健太郎菅井竜也永瀬拓矢大橋貴恍
1993 高見泰地三枚堂達也斎藤慎太郎
1994 八代弥千田翔太佐々木勇気阿部光瑠
1995 青嶋未来佐々木大地
1996 近藤誠也
1997 増田康弘
2002 藤井聡太

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/28(日) 12:08:23.37

今の若手なんたらのところで議論が噛み合ってない。。。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/28(日) 12:15:47.49

大山全集持ち歩く事と将棋人口が減った事と将棋のレベルが全く関係ない事くらい普通に考えれば分かるが、それすら分からなくなってるんだな。
40、50年前の棋士と今現在の棋士を対戦させても100%、今現在の棋士が圧倒的に勝ち越すだろう。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/28(日) 12:21:32.38

大山の時代は下位クラスの棋士が上位棋士に勝つ事は少なかったが、今現在は普通に気にならない位あるからな。
棋士全体のレベルが昔とは違う。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/28(日) 12:38:32.36

えー　大山が生きてた時代は

羽生も森内も　アマに平手で負かされる位　将棋界の層が厚いわけだが　ｗｗｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 13:07:12.86

>>373
では、10年以内に名人になれる若手棋士を上げてもらおうか
豊島か藤井聡太以外に名前を上げれないなら若手棋士のレベルが高くなったというのは撤回したほうがいいし、
他の棋士の名前を上げたら笑われるよ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/28(日) 13:33:43.51

>>374
Ａ級森がアマ小池に負かされ、名人中原が逃げた時代、それと同じ位、くだならいレベルの争いだな。

>>375
藤井と豊島以外で何で笑われるか意味不明。
ただ間違いなく全盛期の大山以上の将棋の強さの奴は何十人といる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/28(日) 13:40:50.40

>>376

同じ時代じゃん

お前も　　昔の方が全体の将棋人口が多くて　プロより強いアマがいたの認めてるんなら

いい事だ　ｗｗｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/28(日) 13:43:19.91

ただ間違いなく全盛期の大山以上の将棋の強さの奴は何十人といる。

妄想だろ

68歳の大山に入玉されて負けた　羽生でも１００期タイトル取れる

層の薄い時代が正解　ｗｗｗ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/28(日) 13:48:31.81

>>377
何を言っているんだ、大山の時代よりも今現代の棋士の方がレベルが高いと言っただけだぞ。
対戦させても現代の棋士の方が間違いなく勝ち越す。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/28(日) 13:53:04.45

Ａ級森がアマ小池に負かされ、名人中原が逃げた時代、

羽生や森内がアマに平手で負けたのと同じだぞ

将棋人口が違いすぎるからね　ｗｗｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/28(日) 13:55:43.05

対戦させても現代の棋士の方が間違いなく勝ち越す。　　　仮定法

Ａ級森がアマ小池に負かされ、名人中原が逃げた時代、　　現実の歴史

羽生や森内がアマに平手で負けたのと同じだぞ

障害者の妄想は病気悪化させるだけやで　　ｗｗｗ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/28(日) 14:02:59.97

もうすぐあの大山でもなし得なかった、タイトル100期だからな。
大山時代とは違い、対戦相手のレベルが高い中での達成だからな。
まぁ、レーティング１位の広瀬だからまだ油断は出来ないけど。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spb5-uwuO) · 2018/10/28(日) 14:53:37.78

>>381
> 羽生や森内がアマに平手で負けたのと同じだぞ

森内は平手で女流やフリクラに普通に負けますね。おそらくトップアマにも平手で負けるでしょう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 15:04:49.94

>>382
＞あの大山でもなし得なかった

散々大山をけなしておいてその言いぐさは恥ずかしいね

＞もうすぐタイトル100期だからな。
＞まだ油断は出来ないけど。

いつから羽生オタになったんだよ！！
219 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 18:51:16.91 ID:80onB4bJd
羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。

221 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 21:00:01.01 ID:80onB4bJd
大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
将棋の強さに関しては、上から数えて30番目～50番目位。

228 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 23:39:09.87 ID:80onB4bJd
広瀬や豊島や天彦、渡辺、藤井君などが最右翼だろうね。
ただ１人だけ飛び抜けて強いとかは難しいだろうな。
将棋の強さ自体は羽生はこの中からはちょっと劣って、大山は30番目～50番目位だな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 15:10:39.02

笑えるからもう一度

218 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-evEM) sage 2018/10/17(水) 18:38:09.01 ID:Jc8kAeH50
>>212
羽生ファンなら羽生さんの顔に泥を塗るなよ

・・・・・
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号

219 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 18:51:16.91 ID:80onB4bJd
羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 15:14:12.74

>>385
捨てゼリフを吐いていたやつが
どこかのスレと書き込む場所を間違えたのかな

382 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) sage 2018/10/28(日) 14:02:59.97 ID:apRA80u9d
もうすぐあの大山でもなし得なかった、タイトル100期だからな。
大山時代とは違い、対戦相手のレベルが高い中での達成だからな。
まぁ、レーティング１位の広瀬だからまだ油断は出来ないけど。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 15:24:43.51

羽生オタが大山を下げたい一心でここまでやらかすとはね
48 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-5F1X) sage 2018/10/11(木) 16:22:54.26 ID:cSTU+h6/d
タイトルとか実績を入れると、羽生や谷川、中原や大山あたりが有力だが、この４人の実力は羽生>谷川中原>大山である。
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
そうして最近の強い若手を入れていくと、ひいき目にみて大山は30番目～50番目の実力。
タイトルとか実績を抜きにすると妥当だろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 15:29:12.42

>>152が図星だったわけだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a935-lQDK) · 2018/10/28(日) 15:32:11.33

>>375
広瀬、糸谷、斎藤、中村ら名人が取っても不思議とは思わないけどな
笑われるの？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/28(日) 15:36:08.42

別に羽生オタでもないから、いくら言った所で何ともないけどな。
大山の将棋の実力が現代の棋士も含めると、30番目～50番目位な事実は変わらないけどな。
山下レーティングは完全ではないけれど、結果が出てるからな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 16:06:16.58

>>389
羽生や渡辺なら名人になる可能性は残っているが、「レベルが高くなった」とかいう若手棋士で名人をとれるのは豊島と藤井しかいないよ
今、レーティングサイトでは広瀬が1位になっているが、玄人筋は広瀬が最強とは誰も思っていない
全盛期平均の最新レートでは現役1位は天彦名人で、広瀬は天彦とは58の差があり中年羽生よりも27少ない
天彦にも対戦成績2勝6敗で差をつけられている
そもそも、広瀬、糸谷、中村は若手棋士の部類に入らない
次の名人にもっとも近いのが豊島で、天彦に10勝6敗と勝ち越しているし、広瀬、糸谷、斎藤にも勝ち越している
豊島の次の名人候補はとなると、他の若手がもたついているのを追い越して藤井聡太が先にＡ級に上がる可能性が高い
藤井聡太が名人になったあとに今の若手棋士に藤井聡太から名人位を奪取できる棋士はいない
つまり、今の若手棋士のレベルとはそういうことで、何人も名人候補に名前をあげれるほど強豪がそろってはいない
昔から、棋士のレベルを決めるのは唯一の最強棋士の存在だけ
その最強棋士に何度も挑戦している棋士のレベルが高いか高くないかだけが問題で、それ以下にレベルが高い棋士が何人いようが関係ない話になる
たとえば、升田幸三は大山さえいなければ10年間無双できていた棋士だ
30代に三冠王になった升田は40歳時の九段戦から53歳時の名人戦までタイトル戦11連敗で終わっている
相手はいずれも大山だった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/28(日) 16:12:12.41

>>390
筋金入りの羽生オタでもなかなか>>382
までのことは歯が浮いて言えないけどね
筋金が三本入っているようだね
すでに現役でもないばかりか現存すらしていない大山をここまで執拗に下げることに執着する人間は羽生オタ以外にいないよ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/28(日) 16:32:33.50

ヒフミンが名人になれたんだから
2日制でタイトル経験のある広瀬や糸谷、タイトル複数回挑戦したことある斎藤や中村が名人取れる可能性あるだろ
100%取れると断言できる棋士は？という問いなら別だがな

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/28(日) 16:41:19.30

将棋の強さ
羽生>谷川中原>大山
大山は羽生はおろか、中原にも将棋の強さは及ばない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/28(日) 17:42:20.87

名人戦

中原１６世名人　　　２勝1敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　1勝０敗　　　　羽生１９世名人

参考

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　羽生１９世名人　　ｗｗｗ

　

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6b7b-0mjP) · 2018/10/28(日) 23:07:05.60

>>360
いつもデータ提示ありがとうございます＆お疲れ様です。
大山の時代にタイトル戦が７つあったら大山のタイトル獲得数は余裕で100を
超えていたとは思う。でもレベル差はどうなんだろう。

確か、80年代半ば～後半に55年組がタイトルほとんど独占した時代がありましたよね、
中原・米長の衰えとも重なっていたとは思うけど、
あの頃から若い棋士たちは研究にパソコンを使い始め、将棋の質に劇的な変化が起きたのではないかと。
それまでは年月を積んで初めて身に付けられると思われていた強さを、パソコンによる
棋譜の集積と分析などにより若くして身に付けられるようになった。

この時期を境に棋士たちの力量に何か変化が生じたと思われますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/29(月) 08:32:32.63

>>396
あなたは質問するふりをして自分の意見を述べているだけですね
①大山の頃より棋士のレベルが上がっている→上がっているのは棋士のレベルではないよ
②パソコンの活用で将棋の質に劇的な変化が起きた→序盤中盤の研究がしやすくなったため経験値の優位性が低下しただけだね
③劇的な変化で棋士のレベルが上がった→上がったのは棋士のレベルでなく研究のレベルだね
棋士というのは、研究で先を越されたり抜き返したりすることを昔から繰り返してきた
研究のレベルが上がること自体は棋士のレベルの差を意味しないよ
どの棋士も、優秀な戦法に敏感だったり自分にあった戦法を取り入れたり、自分の得意な土俵で戦えるように策を練ったりして戦ってきた
後手番での有力な作戦がなくなると先手番の勝率が上り、後手番での有力な作戦が開発されると後手も勝率で巻き返す
ということが繰り返されてきただけ
優劣がつくのは、研究で自分の勝率が上がる手を見極める能力や戦法の良し悪しを自分なりに消化して取捨選択する能力の違いだね
俗にいうなら戦上手かということなので、特に若手棋士が有利になったということではない
研究が強みだった棋士(三浦九段)や終盤には自信があるが序盤の研究は得意でない棋士(行方八段)などは、パソコンの活用で世代の逆襲の先頭に立つ可能性すら出てきているよ
元から才能のある棋士(谷川、羽生、康光、郷田、渡辺)は必ず巻き返してきて、最後は年齢的な衰えとの戦いになる
棋士としての格の違いはポッと出の若手とは歴然としているものだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/29(月) 08:33:29.67

で、大山だが、大山自身の伝記を読むと若いときは将棋漬けの毎日で、「ちょっとでも変わった形が現れると、それをもとにして研究を拡げた。また自分でも新手はないものかと、従来の指し方に反発を試みた」と記されている
(1983年『勝負五十年』)

また、この著で「コマの勢力が均衡している平手戦では、遊びゴマを作らぬかぎり、どんな戦法でも十分に戦えるというのが私の将棋観である」と述べた箇所もある
そして自分が乱戦、力戦、変則戦でもへっちゃらな理由として駒落ち将棋の経験を上げている
プロ入り前に指した変則的な駒落ち将棋が土台になって今の自分があると
二枚香を落とす両坊主、飛桂落ち、角桂落ち、両坊主の角落ち、両坊主の飛車落ちなどをよく指したというのだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/29(月) 08:34:26.54

『勝負五十年』は1983年60歳の年、谷川、高橋らが台頭し始めた頃に書かれている
最後の章にはこのような文がある
「いま後輩の諸君に望みたいのは、勝負の上で、技術の面で、一層の向上を目指しながらも、それだけに埋没してしまうのに疑問を持って欲しい」
「私は埋没を恐れて、視野を広くするために努力を重ねてきた」
「後輩の諸君も、ぜひ視野を広くして娯楽戦争に勝ち抜き、将棋を不動の娯楽として発展させていくよう願ってやまない」
大山が現代に蘇ったらどんな将棋を指すか、それは知りようもないが、これだけはハッキリと言える
大山は、研究で負けるようなことはない

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/29(月) 09:28:40.58

大山は中原にも負けまくっていたから、史上最強棋士ではないよ。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/29(月) 10:11:31.89

>>398若い時の将棋漬けってプロ入り前や直後の話でしょ
で結局どんな戦法でも戦えるという結論で研究せずに盤外戦術を極めたと

現代の研究将棋を相手にすると序盤で評価値1000くらい差がついてそのまま押し切られるだろ
たまに逆転で勝つだろうけど

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-yoTc) · 2018/10/29(月) 10:25:52.11

羽生竜王には、まだまだ記録の積み上げと未知の未来がある
7冠と永世7冠とっただけでも史上最強だが
それを必死に貶そうとしている必死の基地害が無視されまくりで笑える

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/29(月) 11:13:16.99

今の羽生と若いときの羽生はどっちが強いかを哲学してみよう
強さの尺度を経験や研究の蓄積と見るならば、間違いなく今の羽生のほうが強い
羽生自身が自分に絶対評価を下せば間違いなくそうした結論になる
ところが、強くなったのは羽生だけではない
経験や研究の蓄積は現代の棋士に均等に蓄積されている
だから、他棋士と区別できる差ではない
つまり、相対評価で強かった時期は他を圧倒していた若い頃のほうなのだ
中終盤に天性の才がなければ他を圧倒することなどできない

現在の羽生が他を圧倒できなくなったということは中終盤の才能が衰えているということだ
中終盤の才能は年齢を重ねるに連れて磨り減っていく
ほとんどの棋士が43歳を境に勝率を落としＡ級から陥落して行くことがその事を示している
したがって、中終盤の才能がどれほど他の棋士より優れていたかはＡ級に何歳まで在位したかでわかる
Ｂ級１組に落ちてＡ級に戻れなくなった年齢で棋力がＢ1を上回っていた量を推定できる理屈だ
69歳の大山、61歳の升田と加藤、60歳の花村と有吉などが他の棋士より中終盤に才があった棋士ということになる
昔の棋士に高いレベルの棋士が集中しているのは、昔のほうが将棋人口の比率が高かったことと関係している
60歳でもＡ級でいられたのは他の棋士のレベルが低かったせいだろうという意見は間違っている
加藤一二三が60歳だったのは2000年だからだ
谷川38歳、羽生が30歳のときだ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-yoTc) · 2018/10/29(月) 11:34:13.42

もちろん好不調や相性もあるだろうから、常に万全ということはない
現に同年代の格下にタイトル戦で負けたりしたりもあったが、最後に勝つのは羽生竜王

一時的に負けても敗戦を乗り越え新たな力を蓄え最後に勝つ
諦めの悪さこそ羽生の本質
そして、また名人位にも復位するだろう。米長の最年長名人記録を更新して

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) · 2018/10/29(月) 11:37:55.39

大山が才があったのは確かだが、将棋の強さ自体は現代の棋士も入れたら30番目～50番目位だろう。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe5-JIHJ) · 2018/10/29(月) 14:45:26.02

>>403
ですよねー
実例を根拠にしているのて説得力ありますね

一方羽生ヲタは何の根拠も示さずにただ思い込みを壊れた蓄音機のごとく垂れ流すだけ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/29(月) 15:27:06.46

>>406
鏡でも見たほうがいいぞ
思い込みが激しい奴の顔がどんなのかわかる

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK0f-hSUK) · 2018/10/29(月) 15:41:26.17

羽生が現代最強だという認識はある。ただし大山と比べると大山が優るポイントがいくつもあるぞと提起をしているんだ。
要は羽生を貶しているのではなく一部の馬鹿な羽生オタを貶しているんだよ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/29(月) 16:20:05.14

名人戦

中原１６世名人　　　２勝1敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　1勝０敗　　　　羽生１９世名人

参考

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　羽生１９世名人　　ｗｗｗ

　まず同じ年の奴に名人戦で勝ち越してから議論に加われよ　ｗｗｗ

谷川　と　天彦に名人戦で負け越してるのは歳違うから許してやるが　ｗｗｗ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-pAeY) · 2018/10/29(月) 16:32:49.46

名人戦がどうであろうが将棋の強さ
羽生>谷川中原>大山の図式は変わらない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 65c3-heIY) · 2018/10/29(月) 17:25:45.77

佐藤天対羽生の名人戦を見て、将棋は基本的に若い方が有利、
48歳が4-2で負けるのは当たり前、全盛期の羽生なら負けてないとみんな思ってるでしょ。
でも、50歳の米長に全盛期の羽生が挑戦して4-2でいい勝負だったけど、
全盛期米長だったら勝ってたよねとは誰も思わない（だろう）のは何故？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/29(月) 17:51:55.19

>>401
漫画家近藤日出造との対談

近藤　どんな勉強法をなさるんです？
大山　そらァ、将棋の勉強ですね。
近藤　漫画の勉強じゃない。（笑い）　
大山　毎朝、地方紙まで合わせて十二種類ほどとっている新聞の将棋欄、これを見るのが仕事なんですよ。これを丹念に見ると、その棋士の性格的なものと、時代の流れの戦法がわかりますね。それを寝床の中で毎朝二時間ぐらいやる。
あとは、そう将棋のことばかり考えていませんよ。あとは普通の人のように、なんでもしてます。
近藤　自分の天職のために毎朝の二時間をつぶす。当然なことですが、なかなかそこまでやらない。
大山　それをしない人のほうが多いんじゃありませんか。新聞代だけでもたいへんだ、そんなおカネ、もったいない、じゃァいけないんで……。
近藤　新聞はちゃんと見なくちゃ。とくに読売新聞は愛さなくちゃ。（笑い）
大山　これは毎日しなくちゃいけないんですね。一日三時間かけて、次の日休んだんじゃいけない。毎日やらないと身につかないんです。
近藤　しかし、二時間それに費やしたとしても、十二もの新聞の将棋欄のすべてが、頭にはいるものなんですか。
大山　アマチュアですと、見たのをみんな吸収しなくちゃならないわけですよ。しかし、プロですと、ちょっとありゃァいいんです。なんかヒントを得て、それが波紋になって、自分のものになればいいんでね。全部頭に入れるんだったら、神様にならなければ……。
いいとこだけとって、あとは捨てるわけです。捨てるいうても、わかってることだからね、そういったことは。
近藤　そうしてその二時間の効果は、次の手合いにてきめんに……。
大山　簡単にハメ手にかからなくなりますね。自分がハメてやろうと思って勉強するわけじゃなくて、ハメ手にかからなきゃいいんですね。
近藤　最高の棋士のあいだにも、ハメ手なぞというものが……。
大山　卑しい意味のハメ手じゃなく、得意ということですね。相手の得意にはいったら負けですからね。
高段者になると相手がうっかりしている虚につけ込んでというようなひどいのはないんですが、とにかく相手の得意にはいり込まず、こっちの経験があり、相手の未知の経験のところで勝負するのは得ですよね。

対談は1967年
全タイトル戦連続登場記録が50回で途切れた頃

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/29(月) 18:01:19.85

★大山が最強と公言した棋士
米長羽生先崎鈴木大介

★上記棋士以外で大山をリスペクトしている棋士
加藤内藤中原谷川藤井猛

★力を付けるために大山全集から学んだ棋士
中川藤井猛三浦鈴木大介行方千葉渡辺天彦藤井聡太他プロ棋士多数

プロ棋士の眼力を持たない羽生オタだけが大山をけなしている

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/29(月) 18:07:43.86

>>411
米長4冠と羽生7冠の年齢比べたら？
全盛期の年が違いすぎる

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-pAeY) · 2018/10/29(月) 18:43:40.45

大山をけなしたことはないよ、羽生オタでもないよ。
ただ将棋の強さは現代の棋士も含めると、30番目～50番目位と事実を言ったまで。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/29(月) 19:01:41.37

>>413
追加
★力を付けるために大山全集から学んだ棋士
斎藤慎太郎
>>195

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-lQDK) · 2018/10/29(月) 21:03:49.03

大山全集がそんなに素晴らしいなら
大山全集がなかった昔の棋士と
大山全集がある現在の棋士でどちらがレベルが上か明白だろうにそこは認めないんだよね
矛盾の塊だ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd2-5K5M) · 2018/10/29(月) 21:31:11.69

>>417
大山全集がなかった頃というのはリアルタイムで大山の棋譜から学んだり、直接手合わせできた時代だぞ
それからレベルで重要なのは二番手の棋士だけだぞ
大山が無双できたのは相手が弱かったからだと言えるのかな
森内より升田は弱い棋士だったのかな
根拠がないレベルの話にするなよ
羽生は現役最強棋士だが大山と比較すると無双ぶりが足りないんだよ
大山の凄さを評価している人間はプロアマ問わず羽生が１、２の強さを争う棋士だと認めている
大山が評価されるのが気に入らず羽生だけを評価して、大山はせいぜい30番～50番の棋士だなどと言っているのは羽生オタだけだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/29(月) 21:32:38.63

木村先生の将棋大観は昔からあるからね

当然　彼の作品も歴史に残るものでしょ　　ｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6b7b-0mjP) · 2018/10/29(月) 22:44:40.31

>>397
55年組が棋界を席捲したあたりで、一致率その他データ的に変動はなかった？
自分は必ずしも現代のほうがレベルが上だと思っているわけではないです。
研究が積み重なれば棋士のレベルが上がる、とも思わない。
（羽生世代よりその後の世代のほうが弱いので）
ただ55年組から、将棋界は変わったと思うのですよ。
「オジサンが中心」から「若手が中心」へと。それは今でも続いていると思う。
だから、何か、データ的にその頃から何か変わったものはないのかなーと。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-pAeY) · 2018/10/29(月) 23:32:47.82

このスレは、大山をよいしょするスレではないぞ。
羽生オタだろうが大山オタだろうが関係ない。
大山の将棋の実力は、現代の棋士も含めると30番目～50番目位という事実を言っただけ。
大山は当時の最強棋士であり、史上最強棋士ではない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ba5-MJde) · 2018/10/30(火) 08:03:44.03

「羽生はタイトルや棋戦や対局数が増えたから各種記録を作っただけ」

どうもこの部分からなかなか抜け出せない
タイトル数も勝ち数も勝率も複数タイトル連続維持も、すべてがこの範疇におさまってしまう

時代を越えたほぼ同条件の比較でも優位に立てるものを羽生は持っていない
一方で大山の名人18期は時代を越えて誰相手でも優位に立ててしまう
名人は大山時代以降どの棋士にも年に1回獲得チャンスのある将棋界頂点のタイトル
条件が同じ
同じ土俵で大山が一番　A級在位記録なども一緒、年に1回しか増やせない、どの時代も同条件

この事実がとてつもなく大きい
羽生もそういう武器を持たないと今後は苦しいですね
時代によって変わる量の記録より、どの時代にも通じる質の記録を得るべきかと思います

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ba5-MJde) · 2018/10/30(火) 08:05:46.29

A級順位戦で何連勝しようが、その間の最重要な名人戦7番勝負で敗退してしまう

こういったところが羽生の弱さですよね
オタの皆さんはそっと目を背けてきました

なるほど、A級順位戦連勝という記録が部分的には残る、しかし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ba5-MJde) · 2018/10/30(火) 08:05:46.46

A級順位戦で何連勝しようが、その間の最重要な名人戦7番勝負で敗退してしまう

こういったところが羽生の弱さですよね
オタの皆さんはそっと目を背けてきました

なるほど、A級順位戦連勝という記録が部分的には残る、しかし

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr93-5K5M) · 2018/10/30(火) 08:06:23.17

>>420
棋界が若手中心に変わってきたという事実はないんじゃない
囲碁やチェスなら30代になると20代に勝てなくなるかもしれないが将棋は違うよ
将棋は終盤力が重要だから、その資質が抜きん出ていれば30代、40代でもトップを走り続けることができるよ
逆に終盤力が抜きん出ていないと天下は短期で終わってしまう
得意の戦法だけで28連勝、22連勝はできても1年ともたないし
タイトルを保持するのは２期が限度となる
55年組が教えているのはそういうことだ
結局残れたのは終盤力があった谷川と高橋だけだったからね
あとの棋士は名人挑戦は一度もなかったし、Ａ級在位も短かったよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4d61-QsKM) · 2018/10/30(火) 09:20:12.60

大山名人が傑出していた存在なのは認めるが名人18期は藤井七段に破られそう
羽生さんの頃みたいに名人戦限定で覚醒する強敵もいないし、藤井七段自身も持ち時間が長ければ長いほど強くなるから、二日制の番勝負では無類の強さを発揮するタイプの棋士になると思う
なにより、藤井七段は昇段ペースが非常に早いからその点が有利に働くだろうし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebd2-LrXv) · 2018/10/30(火) 09:32:43.69

確かに羽生世代と比べたらライバルに乏しいね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/30(火) 09:36:14.57

羽生オタ爺さんの心の闇　ｗｗｗ

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

羽生みたいにイランところで沢山勝てても　将棋史的には　ピンポイント森内の

下位互換になるからね　ｗｗｗ

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sref-5K5M) · 2018/10/30(火) 09:36:45.11

>>425
その点、大山は終盤力だけでなく序盤の構想力、訂正力も抜群だった
振り飛車党でＡ級に居続けるのは至難といってよい
藤井九段も鈴木九段も早くに陥落している
久保王将も三度陥落の憂き目に遭っている
大山が振り飛車を指して13期連続名人を取れたのも69歳までＡ級に残り続けることができたのも、序盤の構想力と訂正力にも優れていたからにほかならない

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sref-5K5M) · 2018/10/30(火) 09:43:57.53

>>426
藤井七段も目標はそこなんじゃない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/30(火) 11:00:06.85

8名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6c57-qDAU [114.173.202.36 [上級国民]])2018/10/28(日) 19:21:22.13ID:+9v9HBB70

角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
66才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
『大原則として、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。

※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)

なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/30(火) 11:05:49.73

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　　　|l＿＿,,| :|　　 | |　　　　　　 ::::....　 ..:::|l:::: 　　ぼくは今、夢を見ているんだ
　　　|l￣｀~~| :|　　 | |　　　　　　　　　　　　|l::::　　　目が覚めたとき、
　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　　　　　　　　　　|l::::　　　ぼくは、十八世永世名人有資格者に
　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　なっていて、正統派永世名人の系譜を
　　　|l ＼＼[]:| 　　| |　　　　　　　　　　　 |l::::　　　しっかり受け継いでいるんだ。
　　　|l　　ｨ'´~ヽ　　| |　　　　　　　｀`' 　 |l::::　　　森内がぼくより先に十八世永世名人に
　　　|l-''´ヽ,／:: 　　| |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　なっている夢をみるなんて
　　　|l 　／:: 　　　 | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ::::　　全く悪い冗談だぜ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-pAeY) · 2018/10/30(火) 11:06:14.13

羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生の時代の方がレベルが高いけどな。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp63-lQDK) · 2018/10/30(火) 11:11:59.63

>>422
25,27とタイトル挑戦敗退、49で無冠の男が
タイトル7つ時代だったらどれだけ複数タイトル維持できるの？
若いときにラッキーパンチでタイトル1個取れるくらいしか思いつかないんだけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4d61-QsKM) · 2018/10/30(火) 11:42:03.26

>>434
1度や2度の失敗は誰にでもあるだろう
27の時も名人奪取は失敗したけど九段を獲得して名人九段番勝負で木村名人を破ってるから、それ以前でもタイトルを獲得出来るだけの実力が有ったと考えるのが妥当だろう
具体的に何期獲得してるかは分からないが、25歳27歳で名人奪取を失敗してるから大山はタイトルを取れる実力が無かったと考えるのはおかしいよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4d61-QsKM) · 2018/10/30(火) 11:58:17.21

これを見る限りだと少なくとも27歳の時にはタイトル戦で活躍できるだけの力があったように思える
いずれにしても25歳で塚田二代名人に1度番勝負で敗れたから、それ以前はラッキーパンチで1度獲得できるレベルと評価するのは、個人的に大山名人が嫌いなようにしか思えないなぁ

大山名人20代
25歳名人挑戦奪取失敗塚田二代名人に2-4で敗れる

27歳名人挑戦奪取失敗木村十四世名人に2-4で敗れる九段挑戦奪取成功名人九段番勝負で木村義雄を3-1で破る

28歳九段防衛名人九段番勝負で木村十四世名人を3-2で破る

29歳名人挑戦奪取成功木村十四世名人を4-1で破る九段防衛失敗塚田二代名人に2-3で敗れる王将奪取成功

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/30(火) 12:10:42.87

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　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　　　　　　　　　　|l::::　　　ぼくは、十八世永世名人有資格者に
　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　なっていて、正統派永世名人の系譜を
　　　|l ＼＼[]:| 　　| |　　　　　　　　　　　 |l::::　　　しっかり受け継いでいるんだ。
　　　|l　　ｨ'´~ヽ　　| |　　　　　　　｀`' 　 |l::::　　　谷川がぼくより先に十七世永世名人に
　　　|l-''´ヽ,／:: 　　| |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　なっている夢をみるなんて
　　　|l 　／:: 　　　 | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ::::　　全く悪い冗談だぜ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07d3-ZgBh) · 2018/10/30(火) 12:12:45.38

目が覚めたとき

谷川１７世名人　　　献上

森内１８世名人　　　献上　　　ｗｗｗ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-pAeY) · 2018/10/30(火) 12:27:16.33

大山は当時の最強棋士だな。
史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると、将棋の実力は30番目～50番目位。
将棋の実力からは史上最強とは程遠い。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 739d-JIHJ) · 2018/10/30(火) 12:30:45.34

まあ7つもタイトルがあれば
大山も23歳くらいでタイトルホルダーになってるだろうし、升田に全てのタイトルを奪われる事もなかっただろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 739d-JIHJ) · 2018/10/30(火) 12:32:38.79

升田が3冠で升田が最強だった期間でも
大山はその年のうちに一つは奪い返してるし