［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 3
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>>321
じゃ、前スレの話の続きをしようか
(俺)なぜ、山下レーティングは大山のレートと大山に勝てなかった加藤一二三のレートが同じなの
(君)イロレーティングではヒフミンは大山とタイトル戦の頃は1600しかないが1980年前後には1700に上がっている
大山とタイトル戦を戦っていた時期よりも1980年前後の方が高い、だから大山と対戦していた頃は未熟だった
1980年前後なら大山とヒフミンのレートが同じでも別におかしくない
(俺)1980/03/31の棋士レーティングは大山(57歳)が1860で加藤(40歳)は1767だよ
いつ加藤が大山にレートで並んだんだよ
大山が60歳すぎてからなのか
(君)それは1980年3月だから大山1冠、加藤無冠でしかも加藤が大山に挑戦して負けたとき
そりゃレートは大差で加藤が下になるわな
(俺)加藤の全盛期は1980年前後と言ったのはあんただろ
で、いつ加藤のレートは大山に並んだんだ >>322
論文からか？
まずは年長記録は関係ないことや複数冠について謝ったらどうだ？
>>320を読み返したらどうだ？
最初に書いてることから議論すべきだろ >>324
大山の最長記録を年長記録と言ってみたり、羽生の複数冠記録を自慢したりしてバカにされたのを忘れたのかな
君を支持する書込みは一つもなかったよ
蒸し返すつもりはないが、レートの話は前スレから逃げまくっているよね
別に逃げたままでもかまわないんだよ
逃げた事実が残ればいいんだからね
皆相手にするのがアホらしくなっているし、俺も君が以前から住み着いているアホなのを確認したかっただけだからね
お付き合いはごめんだよ >>326
>>320に年長記録と書いたの誰？
それに合わせて>>321,324では年長記録とかいたんだがな
で、大山は何歳で無冠になったんだ？
タイトル取るのは遅れ、無冠になるのも49で無冠になると
その事実から逃げないための指標が複数冠だろ
で、あとはヒフミンか？
そもそもヒフミンの全盛期は40前後でタイトル持っていたときと言ったのに無冠になったレートをだしたのは誰？
話の発端覚えてる？
山下論文内で2日制のヒフミンのレートが高いという話があり、それに対する返事として大山と戦っていた時期がヒフミンの全盛期ではなく、中原らと戦ってタイトルを持っていた時期が全盛期と言ったんだぞ
そもそもイロレーティングではなく山下レーティングの話だぞ？
全盛期の照明としてヒフミンがイロレーティング高いのは40前後と言ったのに何を勘違いしてるんだ？ 何を議論してるのか知らないが、大山と現代の棋士も含めた将棋の実力を比較すると、大山は30番目～50番目の強さなのは事実だな。
大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
将棋の強さ自体だけでいけば、史上最強棋士候補すらならない。
羽生の方が現状のレーティング１位の広瀬にタイトル戦でも連勝するし、豊島にも勝ったし、羽生の方がまだ候補には挙げられるな。 なんの議論してるんだろうな
ヒフミンの全盛期は40前後と言ったら
40は40でも無冠になったときのレート出されて意味不明だわ そもそも千田がソフト研究で中終盤力を鍛えると豪語して実際それでタイトル挑戦までいったのに、ソフト研究で鍛えられるのは序盤だけって認識も偏ってる気が >>328
その羽生が居飛車で猛攻掛けたのにろくに研究してない６８歳の大山に
入玉されて惨敗したから大山が最強なんだろ ｗｗｗ
いい加減棋譜くらい並べてみたらどうだ >>329
山下論文はタイトル戦登場＝全盛期と定義して年単位で平均悪手率をレートに換算している
そして、二日制タイトル戦の全期間の平均から大山のレートを3036、加藤のレートを3011と割り出した
これは明らかに間違っている
下のグラフで大山と加藤のレート推移を見るべし
1980年前後は大山が上、加藤が大山と並ぶのは大山が60歳以降
全期間を平均すると大山と加藤には130くらいのレート差がある
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?name1=42&;name2=87&name3=0&xaxis=0&yaxis=0
大山の二日制タイトル戦登場期間は1948年～1986年で290勝190敗(0.604)、加藤の二日制タイトル戦登場期間は1960年～1985年で44勝46敗(0.489)
大山は66歳までの成績にもかかわらず勝率も登場数も獲得数も加藤とは圧倒的な差があるのに、純粋な強さをレートに換算したら同じだったとするのは明らかに計算が間違っている
lQDK君は強弁しているが、強弁すればするほど恥をさらすだけ
少しは生産的な数字や事実を語れるようになってから出直したまえ >>330
結局タイトルをとれなかったのが限界ということだね >>330
ソフトで鍛えたわけでもない渡辺棋王に序盤でリードしても負けたわけだから、トップ棋士並みに中終盤を鍛えることができなかったんだろうね >>332
オレはヒフミンの全盛期が40前後と言ったが
そのサイトのレートも76年から84年くらいが高いじゃん
つまりその時が一番山下レートが高い可能性がある
大山は60年代が主戦場のため、タイトル戦の山下レートの平均は60年代がベースになる
対してヒフミンは80年前後が全盛期のため、80年前後が山下レートのベースになる
つまり、2日制全タイトル戦の平均が大山とヒフミンで高くなってしまうことに何の問題もない >>335
山下氏は年単位でレートを出しているが、当然比較するために平均を出して比較している
その平均が大山と加藤で同じになることはあり得ないという指摘に君は何一つ反論できていないよ
大山がレート最高になったのが1985年(62歳)だったり、羽生のレートが数年で400も下がったりという点からして信頼できるレートになっていないと指摘したときに、山下氏は平均を出していると主張して「いい加減な計算」を擁護したのは君だよ
山下氏がどんな風に期間を限定して出すと大山と加藤の全盛期の実力が並ぶのかね
で、君はその限定に合理性があるとでも主張するのかね
言い逃れできると思うなら、加藤の40歳前後の二日制タイトル戦の成績をいいとこ取りして、大山のどの期間と比較するとレートが並ぶのか示してくれ >>335
>>336
それと、大山と加藤の実力が1980年代に同等だとして、だから大山と加藤のレートが同じなのは間違っていないと強弁することが何の役に立つのか教えてくれ
それと、「つまり、2日制全タイトル戦の平均が大山とヒフミンで高くなってしまうことに何の問題もない」と文章になっていない誤魔化しで逃げるんじゃない >>337
日本語が通じないというのは辛いな
ヒフミンのレートは1980年前後がベースになる
大山は1960年代
だから全タイトル戦の平均が大山とヒフミンで近くなることになんの矛盾も無い
さらに加えるなら1960年代は山下レートで3000でタイトル取れるが1980年前後は3100は必要
日本語が通じないから言ってる意味がわからないだろうがな >>338
だとすると、山下氏の計算によると1960年代の大山の棋力と1980年代の加藤の棋力が同じということを君は肯定するわけだね
その根拠は山下氏の計算ではそうなっているからという理解でいいのかな？
それとも、1960年代の大山と1980年代の加藤のイロレーティングがほぼ同じということが根拠なのかな？ >>338
山下レーティングによると、大山の換算レートは30代も40代も50代も、60歳過ぎてからもほとんど変わらず3000前後で、加藤は20代、30代は未熟で40歳前後になって3000になった
だから、大山と加藤の全盛期の強さは同じだった
これのどこが間違いなのか君はわかっていない
全盛期の長さが違うことが評価されていないのはおいておく
最新ソフトで評価すると再現性がない古いソフトでの解析であることも不問にしておく
ダメ出しのポイントは、なぜ大山の棋力が60歳過ぎても変わらないことになるのか？
それは山下レーティングは終盤の悪手を平均悪手率から除外しているからだよ
だから、実際には大山は終盤の悪手が増えて勝率を悪くしている(それを一般に棋力が低下したという)のに、3000前後で推移したという間違った計算をしているんだよ
つまり、実際には棋力が低下した60歳前後の大山と40代の加藤の棋力が同じだったのであれば、棋力が低下する前の40代の大山の棋力は40代の加藤の棋力より上だったのは明らかだ
大山と加藤のレートが同じという結論になってしまう山下レーティングは計算を間違えているんだよ
同様に、二日制タイトル戦から計算した山下換算レートで
大山3036
升田3027
というのもおかしい
升田のほうが棋力が上のときもあっただろうが、5歳しか離れていない棋士のレート計算が、実際の勝敗や実績と大きくかけ離れているのでは何の役にも立たない >>340
まず、60歳過ぎても変わらないとあるが、
60歳過ぎのタイトル戦はボナで2600と2700というふうにレート落ちてるからな
そして終盤の悪手を除外とあるがそれは一長一短だろ、終盤の場合は一手で評価値が激変するからな
で、升田か
升田との対局だけで山下レートだしてから文句を言え
あと大山オタは升田ageしてたぞ
大山と升田との棋譜はレベルが高いとか
だから升田のレートが高いこと自体は大山オタの望み通りじゃないか 升田揚げしてたのは 羽生がタイトル戦で４勝５敗で未だ負け越してる
渡辺さんな ｗ お前の五回線脅迫で一つ返したけどな
キモ爺さん 羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違うとあれ程言っているのに分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生の時代の方がレベルが高いけどな。 >>341
まずレートがどういうものか理解することからはじめるんだね
レートは相対評価だから、高いか低いかではなくてレート差を見るものだよ
大山の二日制タイトル戦の勝敗は
290勝190敗(0.604)
勝率50%の棋士よりレート73多い計算になる
升田の二日制タイトル戦の勝敗は53勝66敗(0.445)だから勝率50%の棋士よりレートが38少ない計算になる
つまり、二日制タイトル戦の成績だけからレートを割り出せば、大山と升田のレート差は111あるのが妥当ということになる
ところが、二日制タイトル戦の棋譜から割り出した山下レーティングによると大山と升田のレート差は9しかない
レート差の仕組みを知っているなら、こういうのをおかしいというんだよ
升田のレートが高いからいいとかそういう話ではない
君は根本的に勘違いしているアホだね なぜ山下レーティングがでたらめなものになってしまうのか
山下レーティングによると加藤が20代、30代より40代に強くなったことになるが、そうした根拠は何一つない
専門的なことに触れると、加藤の20代、30代のタイトル戦の解析結果がよくないのは、相手が大山で振り飛車を相手にしたからだ
一方40代の相手は相居飛車なので解析結果がよくなったにすぎない
もう一つ専門的なことに触れると、平均悪手と将棋倶楽部２４のレートが比例し、直線式が当てはまるとしたのが間違いだった
アマチュアなら、中盤だけでも棋力の違いはわかることが多い
だから終盤抜きの平均悪手でも棋力は比例する
しかし、プロ棋士となると、中盤で差がつくことはあまりなく終盤の力の違いで差がついている
こうした、プロアマの違いを無視して比例式がプロ棋士にも当てはまると仮定したのが致命的な間違いだった
当時の２４にはプロ棋士も参加しているらしいが、早指しのため終盤の評価を除外しているからまったく意味がない
つまり、中盤をベースにした平均悪手とレートの関係の直線式を、プロ棋士の平均悪手にも延長できるとみなしたのがそもそもの間違いだった
また、たとえ、終盤の悪手を解析したとしても当時のソフトでは精度が悪く1手1秒ではできない話だった
すると、どういう結論になるか明らかだ
山下レーティングの方程式は、プロ棋士に適用するのは無理があり、終盤が強い棋士が正当に評価されない解析でしかなかったのだ 終盤が強い棋士は大山だけに限った事ではないから、特に問題ない。
山下レーティングは完全じゃないにしろ、普通に信頼出来るレーティング。 >>345
自分で言ってるwww
ヒフミンの20代、30代は大山の振り飛車を相手にしたからで、
40代の棋譜解析が良いのは居飛車を相手にしたからって
ってことはトータルで平均した棋譜解析結果が大山と同等で矛盾ないじゃん
大山相手の時は山下レートは低く、大山以外の時には山下レートは高い、よって平均は大山に近づくってことに矛盾は無い >>346
プロ棋士レベルの終盤の差は細かいよ
100,99,98,97の違いが棋力差になるから大山だけに限ったことではないといったアバウトな評価が通らない世界だと思ったほうがいい
1ミリの違いでしのぎを削っているわけだから
山下氏も平均悪手だけだとブレが相当大きいので、もっと他の指標の組み合わせとか模索していたはずだよ
自分の実感では棋譜解析でプロ棋士をレート付けるのは無理だね >>344
山下レートとイロレーティングを同じものとして考えるなよwww
考える力ねーの？
山下レートとイロレーティングの関係は山下論文の中で述べられてるがヒフミンのレートと概ね一致したからというだけで
それだけで正しいと結論するのは妥当では無いだろ
理屈だけで言えば
常に棋譜3000の棋士Aと
調子が良いとき3300、悪いとき2900の棋士Bがいたら
勝率が5分だったとしても棋譜解析のレート計算は違うことがありえる
だから山下論文ではあるけどとくて すまん、途中になった
山下論文はある特定棋士同士の実際の対局結果を保証するものではないぞ
全盛期の羽生と大山が対戦したらどうなるかというのを推測してはいるが保証はしてないからな >>347
本物のバカだね
20代から43歳までは棋力はほとんど同じで推移するんだよ
棋力の低下は44歳から始り50代後半にはレートでマイナス200～300まで落ちて行くのが一般的だ
つまり、山下レーティングは大山のレートも加藤のレートも正確に計算できていない
正確に計算できていないのだから山下レーティングは信頼ゼロだ
だから、山下レーティングを根拠にしてどうこういうこと自体が間違っているんだよ >>351
全ての棋士がそれぞれの事情関係なく20～43歳までが棋力が同じなわけねーだろ
なにか証明したらどう？ >>343
渡辺さんは 地方に行く時も 必ず 重い大山全集旅のお伴にしてたしねー ｗｗｗ
羽生の頭脳はお前の愛読書らしいが ｗｗｗ >>352
前から24歳から43歳が全盛期と言っている
33歳前後に1年～2年棋力低下の時期があるが一時的な現象で43歳前後まで集中力が棋力を支えている
44歳以降は注意力が落ちてポカが増えてくる
プロ棋士の対局は能力の限界ギリギリの勝負だからこの事実に逆らえる棋士はほとんどいない
50代後半はガックリ棋力が低下して勝率4割そこそこの棋士になる
加藤一二三も例外的な棋士でないことは、年度別勝率を見れば歴然とわかるよ 昨年集計したデータがある
現役七段棋士40名を調べた
平均年齢45.6歳で七段到達平均年齢は37.5歳だった
年代ごとの最高勝率とそのときの年齢を出している
トータルの平均だけをお見せしよう
10代 0.676(18.6歳)
20代 0.695(25.3歳)
30代 0.630(33.6歳)
40代 0.546(43.0歳)
50代 0.466(51.7歳)
25歳が全年代で最高勝率だが、相手関係が強化されていくのはここからなので、30代も同等の棋力だ
見ての通り40代から棋力の低下は明白となり、50代では最高勝率が47%を切っている
最初に負け越した平均年齢も調べた
その平均年齢は32.4歳で、そのときの勝率は平均0.417 50代の最高勝率より劣っている
当然、最後に勝ち越した平均年齢も調べてある
その平均年齢は42.0歳で、そのときの勝率は0.577
つまり七段止まりの棋士の場合は、42歳までは全盛期で、これを過ぎた年度から一度も勝ち越せなくなるのだ
もちろんＡ級棋士の場合はいくぶん趣が違ってくるだろうし、棋士によるバラツキもある
それでもこれは脳科学の最新知識とも符合しているので目安になりうるデータだ 個々の棋士でどの程度相違があるかはその都度個々にあたって確認すれば足りる
大山も加藤も例外ではない棋士だ
例えば、加藤一二三は52歳のとき0.653と勝率を上げているが、これはＢ級１組に落ちて相手関係も弱くなってきたからで棋力が伸びたわけではない
その証拠にＡ級に復帰した翌年度は0.395と勝率を落としている
Ａ級棋士は一次予選などが免除されるため強い相手だけとの対局になる
加藤は45歳の王位戦を0-4で防衛失敗した以後、一度もタイトル戦への登場がなく、50代に入ってからは明らかにＡ級では荷が重くなるほどに棋力は低下しているのだ まあ最終的な評価を下すのは羽生がA級陥落した段階でいいんじゃないか？
今期の竜王を防衛しそうな今の羽生を見れば今の段階で羽生大山論争を結論に導くことは出来ないだろう
他の人も言及してるが谷川渡辺森内以外にも次々に新たな強豪若手が生まれてくる今の将棋界を大山の頃と比較するのはズレてる。それでも比較するなら羽生がフリクラ宣言する頃でいい
今はみんなで将棋界がどうなっていくかを暖かく見守っていけばいいんじゃないかな >>354
矛盾という言葉知ってるか？
お前は平均でだしている村上論文について
個々の対局結果がおかしいと言ってるのに、
全盛期論は平均だけで全て語ってるだろ
お前が好きな大山
25歳名人取れず、その年の順位戦突破できず、9段戦勝てず
26歳は順位戦突破のみ
27歳はお前の論でいうところの全盛期を過ぎた木村相手に名人取れず、順位戦突破できず、9段戦は取ったが王将戦は挑戦者になれず
これで全盛期なの？ >>357
＞次々に新たな強豪若手が生まれてくる今の将棋界
それは認識が間違っているね
今を生きているからそう見えるだけ
過去に生きていれば、どの当時も有望な棋士は多かったはず
Ａ級に上がれる棋士は昔から同年に1～3人いて切れ目なく続いてきた
逆を言うと、あとの棋士は「大した棋士でなかった」で片付けられ、20年も経てば鼻にもかけられなくなる
>>305-309が見方として正しい ★大山のタイトル獲得遍歴
タイトル獲得数と獲得可能タイトル数を表示
27歳 1/2 名人のほかに九段のタイトルができた年に初代九段のタイトル獲得
28歳 1/3 王将戦が設立され名人木村、王将升田 大山は九段を防衛し2期連続九段
29歳 2/3 名人、王将の2冠獲得 九段は防衛失敗
30歳 2/2 名人と王将を防衛し、名人は九段戦に参加できない規定のため実質2冠王となる
31歳 2/2 3期連続して名人王将
32歳 1/2 王将を升田にとられ、名人だけに
33歳 1/2 王将戦の挑戦者となるも奪還できず名人防衛のみ
34歳 1/2 名人を升田にとられ一時無冠に 升田は九段のタイトルも獲得して初の三冠王となるが大山は王将を奪還 升田の三冠、大山の無冠記録も年度内に消滅
35歳 2/3 名人戦の挑戦者となるも奪還ならず しかし九段を取り返し王将と九段の二冠となる
36歳 3/3 升田名人を倒し三冠王達成
37歳 4/4 王位戦ができて四冠になった年に四冠王
38歳 4/4 2年連続四冠王達成 全タイトル獲得は3年連続
39歳 5/5 棋聖戦が始り九段戦の替わりに十段戦がスタート タイトルは五冠となると、早速五冠王達成 直後の王将戦防衛ならず連続タイトル獲得記録は17期で終わったが、初代王位に続いて初代十段、初代棋聖となった
40歳 6/6 棋聖戦が年2回開催のため実質6タイトルとなった最初の年度で王将も奪還し6タイトル完全制覇
41歳 6/6 2年連続6タイトル完全制覇
42歳 6/6 3年連続6タイトル完全制覇
43歳 5/6 棋聖を防衛できず全タイトル連続獲得の新記録は19期で終わる
44歳 4/6 前期棋聖戦への挑戦を果たすが奪還ならず 後期棋聖戦への挑戦は準決勝で中原に阻まれ34歳時から50回、10年余続いた全タイトル戦連続登場記録が途絶える
45歳 3/6 タイトル戦登場は5
46歳 4/6 タイトル戦登場は4
47歳 4/6 タイトル戦登場は6
48歳 3/6 タイトル戦登場は5 愈々、現羽生竜王が未体験のゾーンに入る
49歳 0/6 名人王位王将の順に失い無冠に 十段戦に挑戦してタイトル戦登場は4
50歳 1/6 十段戦に再度挑戦して中原から一冠を取り戻すが、タイトル戦登場は十段戦のみとなる
51歳 2/6 棋聖を前期後期2期獲得 十段戦は防衛に失敗するも名人戦も戦ってタイトル戦登場は4
52歳 2/6 棋聖を防衛し4期連続とし、十段戦も挑戦者となりタイトル戦登場は3
53歳 2/6 棋聖は6期連続を達成 王将戦の挑戦者となりタイトル戦登場は3
54歳 1/5 名人戦の開催なし 前期棋聖を防衛し棋聖の連続獲得を7期に伸ばすも後期防衛に失敗、タイトル戦登場も2で終わり二度目の無冠に
55歳 0/6 王位に挑戦するも奪取ならず
56歳 1/6 加藤から王将のタイトルを勝ち取り無冠を返上
57歳 1/6 米長王位を迎え撃ち王将を防衛
58歳 1/6 中原名人王位を迎え撃ち王将を防衛 3期連続の獲得でタイトル獲得最高年齢を更新、最終局までもつれたため獲得時は59歳だった 王位戦も3-4と健闘してタイトル登場は2
59歳 0-6 大山が52歳のときに出来た棋王に初めて挑戦を果たすが米長棋王に0-3で負けると、王将も1-4で米長棋王に破れ三度目の無冠となった
タイトル戦で中原以外に負けたのも49歳時の王位戦での内藤以来11年振りで、その間、タイトル戦の敗北はすべて中原戦で実に9連続を記録していた
63歳 プレーオフを制し前人未到の最高年齢での名人挑戦を記録
66歳 忘れ物を取りに行くかのようにしてタイトル挑戦の最年長記録となったが、棋王獲得は果たせぬ夢に終わった 付記
1980年(57歳) タイトル戦ではなかったが、王座戦で優勝して中原王座を2-0で破る
1981年(58歳) 勝浦の挑戦を2-1で退け2年連続王座
1983年(60歳) 加藤一二三(43歳)との決勝戦を制してＮＨＫ杯優勝 今は大山クラスが何人、何十人といるのが将棋界。
全盛期の大山が今の将棋界に来ても、30番目～50番目位。
タイトル争いすら絡めないよ。 ３０番たら森内さんの今の順位だろ
お前は色々なスレに五回戦で書き込んで羽生上げしてるから自分の劣等感がレスに
滲み出てくるわけよ ｗｗｗ 名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
これがお前の劣等感の源泉な
大山 中原にはありえない事だ ｗｗｗ データから何も学べない人がいるようだから、このデータから分かることを解説しよう
現役七段棋士40名(平均年齢45.6歳)
の年代ごとの最高勝率とそのときの年齢をお見せした
つまり、Ａ級になれなかった棋士の平均データだ
10代 0.676(18.6歳)
20代 0.695(25.3歳)
30代 0.630(33.6歳)
40代 0.546(43.0歳)
50代 0.466(51.7歳)
この勝率からわかるように、10代、20代のときは「強豪若手」に数えられていたわけだ
「強豪若手棋士が次々に生まれてくる」は今に始まったことでないのだ だから大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うこと位、理解してないバカがいるんだな。 大山の時代の方がレベル高いからね ｗｗｗ
渡辺が地方遠征する時 羽生の頭脳じゃなくて重い大山全集持ち歩くのも
そういう事なんだよ ｗｗｗ >>367
観る将が増えて贔屓の若手棋士や思い入りの強い棋士が増えた
そのおかげで、昔より若手棋士のレベルが高くなったと勘違いする人間もふえているようだな
実際は羽生が少年の頃に2400万人だった競技人口が600万人にまで減少してレベルの低下が危惧されていた
その証拠に1976年生まれから1981年生まれのＡ級棋士は一人も出ていない
そこに藤井聡太が現れて活気づいたというのが現実だ
今は、一つ前の30半ばから40前後の棋士がパッとしなかったため若手のレベルが上がったように見えるだけだ Ａ級基準でいうと、「レベルが高い若手棋士」とは渡辺、天彦、豊島のことをいう
生年別Ａ級昇級候補棋士(レーティング50位以内)を見てもらおう
括弧入りの棋士はすでにＡ級の棋士
これらのなかに渡辺、天彦、豊島クラスが何人もいると本気で信じている「観る将」がいるらしい
実際にはＡ級棋士は同年から一人が出れば通常のレベルで、このなかで「渡辺、天彦、豊島」のレベルかそれ以上が期待できる棋士は増田と藤井だけだ
1979 千葉幸生
1980 松尾歩
1981 山崎隆之
1982 (阿久津主税)
1983 橋本崇載
1984 村山慈明(渡辺明)
1987 及川拓馬(広瀬章人)
1988 中村太地 渡辺大夢(佐藤天彦 稲葉暘 糸谷哲郎)
1989 阿部健治郎
1990 都成竜馬(豊島将之)
1991 澤田真吾
1992 黒沢怜生 石井健太郎 菅井竜也 永瀬拓矢 大橋貴恍
1993 高見泰地 三枚堂達也 斎藤慎太郎
1994 八代弥 千田翔太 佐々木勇気 阿部光瑠
1995 青嶋未来 佐々木大地
1996 近藤誠也
1997 増田康弘
2002 藤井聡太 今の若手なんたらのところで議論が噛み合ってない。。。 大山全集持ち歩く事と将棋人口が減った事と将棋のレベルが全く関係ない事くらい普通に考えれば分かるが、それすら分からなくなってるんだな。
40、50年前の棋士と今現在の棋士を対戦させても100%、今現在の棋士が圧倒的に勝ち越すだろう。 大山の時代は下位クラスの棋士が上位棋士に勝つ事は少なかったが、今現在は普通に気にならない位あるからな。
棋士全体のレベルが昔とは違う。 えー 大山が生きてた時代は
羽生も森内も アマに平手で負かされる位 将棋界の層が厚いわけだが ｗｗｗ >>373
では、10年以内に名人になれる若手棋士を上げてもらおうか
豊島か藤井聡太以外に名前を上げれないなら若手棋士のレベルが高くなったというのは撤回したほうがいいし、
他の棋士の名前を上げたら笑われるよ >>374
Ａ級森がアマ小池に負かされ、名人中原が逃げた時代、それと同じ位、くだならいレベルの争いだな。
>>375
藤井と豊島以外で何で笑われるか意味不明。
ただ間違いなく全盛期の大山以上の将棋の強さの奴は何十人といる。 >>376
同じ時代じゃん
お前も 昔の方が全体の将棋人口が多くて プロより強いアマがいたの認めてるんなら
いい事だ ｗｗｗ ただ間違いなく全盛期の大山以上の将棋の強さの奴は何十人といる。
妄想だろ
68歳の大山に入玉されて負けた 羽生でも１００期タイトル取れる
層の薄い時代が正解 ｗｗｗ >>377
何を言っているんだ、大山の時代よりも今現代の棋士の方がレベルが高いと言っただけだぞ。
対戦させても現代の棋士の方が間違いなく勝ち越す。 Ａ級森がアマ小池に負かされ、名人中原が逃げた時代、
羽生や森内がアマに平手で負けたのと同じだぞ
将棋人口が違いすぎるからね ｗｗｗ 対戦させても現代の棋士の方が間違いなく勝ち越す。 仮定法
Ａ級森がアマ小池に負かされ、名人中原が逃げた時代、 現実の歴史
羽生や森内がアマに平手で負けたのと同じだぞ
障害者の妄想は病気悪化させるだけやで ｗｗｗ もうすぐあの大山でもなし得なかった、タイトル100期だからな。
大山時代とは違い、対戦相手のレベルが高い中での達成だからな。
まぁ、レーティング１位の広瀬だからまだ油断は出来ないけど。 >>381
> 羽生や森内がアマに平手で負けたのと同じだぞ
森内は平手で女流やフリクラに普通に負けますね。おそらくトップアマにも平手で負けるでしょう >>382
＞あの大山でもなし得なかった
散々大山をけなしておいてその言いぐさは恥ずかしいね
＞もうすぐタイトル100期だからな。
＞まだ油断は出来ないけど。
いつから羽生オタになったんだよ！！
219 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 18:51:16.91 ID:80onB4bJd
羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。
221 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 21:00:01.01 ID:80onB4bJd
大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
将棋の強さに関しては、上から数えて30番目～50番目位。
228 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 23:39:09.87 ID:80onB4bJd
広瀬や豊島や天彦、渡辺、藤井君などが最右翼だろうね。
ただ１人だけ飛び抜けて強いとかは難しいだろうな。
将棋の強さ自体は羽生はこの中からはちょっと劣って、大山は30番目～50番目位だな。 笑えるからもう一度
218 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-evEM) sage 2018/10/17(水) 18:38:09.01 ID:Jc8kAeH50
>>212
羽生ファンなら羽生さんの顔に泥を塗るなよ
・・・・・
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号
219 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 18:51:16.91 ID:80onB4bJd
羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。 >>385
捨てゼリフを吐いていたやつが
どこかのスレと書き込む場所を間違えたのかな
382 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) sage 2018/10/28(日) 14:02:59.97 ID:apRA80u9d
もうすぐあの大山でもなし得なかった、タイトル100期だからな。
大山時代とは違い、対戦相手のレベルが高い中での達成だからな。
まぁ、レーティング１位の広瀬だからまだ油断は出来ないけど。 羽生オタが大山を下げたい一心でここまでやらかすとはね
48 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-5F1X) sage 2018/10/11(木) 16:22:54.26 ID:cSTU+h6/d
タイトルとか実績を入れると、羽生や谷川、中原や大山あたりが有力だが、この４人の実力は羽生>谷川 中原>大山である。
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
そうして最近の強い若手を入れていくと、ひいき目にみて大山は30番目～50番目の実力。
タイトルとか実績を抜きにすると妥当だろう。 >>375
広瀬、糸谷、斎藤、中村ら名人が取っても不思議とは思わないけどな
笑われるの？ 別に羽生オタでもないから、いくら言った所で何ともないけどな。
大山の将棋の実力が現代の棋士も含めると、30番目～50番目位な事実は変わらないけどな。
山下レーティングは完全ではないけれど、結果が出てるからな。 >>389
羽生や渡辺なら名人になる可能性は残っているが、「レベルが高くなった」とかいう若手棋士で名人をとれるのは豊島と藤井しかいないよ
今、レーティングサイトでは広瀬が1位になっているが、玄人筋は広瀬が最強とは誰も思っていない
全盛期平均の最新レートでは現役1位は天彦名人で、広瀬は天彦とは58の差があり中年羽生よりも27少ない
天彦にも対戦成績2勝6敗で差をつけられている
そもそも、広瀬、糸谷、中村は若手棋士の部類に入らない
次の名人にもっとも近いのが豊島で、天彦に10勝6敗と勝ち越しているし、広瀬、糸谷、斎藤にも勝ち越している
豊島の次の名人候補はとなると、他の若手がもたついているのを追い越して藤井聡太が先にＡ級に上がる可能性が高い
藤井聡太が名人になったあとに今の若手棋士に藤井聡太から名人位を奪取できる棋士はいない
つまり、今の若手棋士のレベルとはそういうことで、何人も名人候補に名前をあげれるほど強豪がそろってはいない
昔から、棋士のレベルを決めるのは唯一の最強棋士の存在だけ
その最強棋士に何度も挑戦している棋士のレベルが高いか高くないかだけが問題で、それ以下にレベルが高い棋士が何人いようが関係ない話になる
たとえば、升田幸三は大山さえいなければ10年間無双できていた棋士だ
30代に三冠王になった升田は40歳時の九段戦から53歳時の名人戦までタイトル戦11連敗で終わっている
相手はいずれも大山だった >>390
筋金入りの羽生オタでもなかなか>>382
までのことは歯が浮いて言えないけどね
筋金が三本入っているようだね
すでに現役でもないばかりか現存すらしていない大山をここまで執拗に下げることに執着する人間は羽生オタ以外にいないよ ヒフミンが名人になれたんだから
2日制でタイトル経験のある広瀬や糸谷、タイトル複数回挑戦したことある斎藤や中村が名人取れる可能性あるだろ
100%取れると断言できる棋士は？という問いなら別だがな 将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
大山は羽生はおろか、中原にも将棋の強さは及ばない。 名人戦
中原１６世名人 ２勝1敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 1勝０敗 羽生１９世名人
参考
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人 ｗｗｗ
>>360
いつもデータ提示ありがとうございます＆お疲れ様です。
大山の時代にタイトル戦が７つあったら大山のタイトル獲得数は余裕で100を
超えていたとは思う。でもレベル差はどうなんだろう。
確か、80年代半ば～後半に55年組がタイトルほとんど独占した時代がありましたよね、
中原・米長の衰えとも重なっていたとは思うけど、
あの頃から若い棋士たちは研究にパソコンを使い始め、将棋の質に劇的な変化が起きたのではないかと。
それまでは年月を積んで初めて身に付けられると思われていた強さを、パソコンによる
棋譜の集積と分析などにより若くして身に付けられるようになった。
この時期を境に棋士たちの力量に何か変化が生じたと思われますか？ >>396
あなたは質問するふりをして自分の意見を述べているだけですね
①大山の頃より棋士のレベルが上がっている→上がっているのは棋士のレベルではないよ
②パソコンの活用で将棋の質に劇的な変化が起きた→序盤中盤の研究がしやすくなったため経験値の優位性が低下しただけだね
③劇的な変化で棋士のレベルが上がった→上がったのは棋士のレベルでなく研究のレベルだね
棋士というのは、研究で先を越されたり抜き返したりすることを昔から繰り返してきた
研究のレベルが上がること自体は棋士のレベルの差を意味しないよ
どの棋士も、優秀な戦法に敏感だったり自分にあった戦法を取り入れたり、自分の得意な土俵で戦えるように策を練ったりして戦ってきた
後手番での有力な作戦がなくなると先手番の勝率が上り、後手番での有力な作戦が開発されると後手も勝率で巻き返す
ということが繰り返されてきただけ
優劣がつくのは、研究で自分の勝率が上がる手を見極める能力や戦法の良し悪しを自分なりに消化して取捨選択する能力の違いだね
俗にいうなら戦上手かということなので、特に若手棋士が有利になったということではない
研究が強みだった棋士(三浦九段)や終盤には自信があるが序盤の研究は得意でない棋士(行方八段)などは、パソコンの活用で世代の逆襲の先頭に立つ可能性すら出てきているよ
元から才能のある棋士(谷川、羽生、康光、郷田、渡辺)は必ず巻き返してきて、最後は年齢的な衰えとの戦いになる
棋士としての格の違いはポッと出の若手とは歴然としているものだ で、大山だが、大山自身の伝記を読むと若いときは将棋漬けの毎日で、「ちょっとでも変わった形が現れると、それをもとにして研究を拡げた。また自分でも新手はないものかと、従来の指し方に反発を試みた」と記されている
(1983年『勝負五十年』)
また、この著で「コマの勢力が均衡している平手戦では、遊びゴマを作らぬかぎり、どんな戦法でも十分に戦えるというのが私の将棋観である」と述べた箇所もある
そして自分が乱戦、力戦、変則戦でもへっちゃらな理由として駒落ち将棋の経験を上げている
プロ入り前に指した変則的な駒落ち将棋が土台になって今の自分があると
二枚香を落とす両坊主、飛桂落ち、角桂落ち、両坊主の角落ち、両坊主の飛車落ちなどをよく指したというのだ 『勝負五十年』は1983年60歳の年、谷川、高橋らが台頭し始めた頃に書かれている
最後の章にはこのような文がある
「いま後輩の諸君に望みたいのは、勝負の上で、技術の面で、一層の向上を目指しながらも、それだけに埋没してしまうのに疑問を持って欲しい」
「私は埋没を恐れて、視野を広くするために努力を重ねてきた」
「後輩の諸君も、ぜひ視野を広くして娯楽戦争に勝ち抜き、将棋を不動の娯楽として発展させていくよう願ってやまない」
大山が現代に蘇ったらどんな将棋を指すか、それは知りようもないが、これだけはハッキリと言える
大山は、研究で負けるようなことはない 大山は中原にも負けまくっていたから、史上最強棋士ではないよ。 >>398若い時の将棋漬けってプロ入り前や直後の話でしょ
で結局どんな戦法でも戦えるという結論で研究せずに盤外戦術を極めたと
現代の研究将棋を相手にすると序盤で評価値1000くらい差がついてそのまま押し切られるだろ
たまに逆転で勝つだろうけど 羽生竜王には、まだまだ記録の積み上げと未知の未来がある
7冠と永世7冠とっただけでも史上最強だが
それを必死に貶そうとしている必死の基地害が無視されまくりで笑える 今の羽生と若いときの羽生はどっちが強いかを哲学してみよう
強さの尺度を経験や研究の蓄積と見るならば、間違いなく今の羽生のほうが強い
羽生自身が自分に絶対評価を下せば間違いなくそうした結論になる
ところが、強くなったのは羽生だけではない
経験や研究の蓄積は現代の棋士に均等に蓄積されている
だから、他棋士と区別できる差ではない
つまり、相対評価で強かった時期は他を圧倒していた若い頃のほうなのだ
中終盤に天性の才がなければ他を圧倒することなどできない
現在の羽生が他を圧倒できなくなったということは中終盤の才能が衰えているということだ
中終盤の才能は年齢を重ねるに連れて磨り減っていく
ほとんどの棋士が43歳を境に勝率を落としＡ級から陥落して行くことがその事を示している
したがって、中終盤の才能がどれほど他の棋士より優れていたかはＡ級に何歳まで在位したかでわかる
Ｂ級１組に落ちてＡ級に戻れなくなった年齢で棋力がＢ1を上回っていた量を推定できる理屈だ
69歳の大山、61歳の升田と加藤、60歳の花村と有吉などが他の棋士より中終盤に才があった棋士ということになる
昔の棋士に高いレベルの棋士が集中しているのは、昔のほうが将棋人口の比率が高かったことと関係している
60歳でもＡ級でいられたのは他の棋士のレベルが低かったせいだろうという意見は間違っている
加藤一二三が60歳だったのは2000年だからだ
谷川38歳、羽生が30歳のときだ もちろん好不調や相性もあるだろうから、常に万全ということはない
現に同年代の格下にタイトル戦で負けたりしたりもあったが、最後に勝つのは羽生竜王
一時的に負けても敗戦を乗り越え新たな力を蓄え最後に勝つ
諦めの悪さこそ羽生の本質
そして、また名人位にも復位するだろう。米長の最年長名人記録を更新して 大山が才があったのは確かだが、将棋の強さ自体は現代の棋士も入れたら30番目～50番目位だろう。 >>403
ですよねー
実例を根拠にしているのて説得力ありますね
一方羽生ヲタは何の根拠も示さずにただ思い込みを壊れた蓄音機のごとく垂れ流すだけ >>406
鏡でも見たほうがいいぞ
思い込みが激しい奴の顔がどんなのかわかる 羽生が現代最強だという認識はある。ただし大山と比べると大山が優るポイントがいくつもあるぞと提起をしているんだ。
要は羽生を貶しているのではなく一部の馬鹿な羽生オタを貶しているんだよ。 名人戦
中原１６世名人 ２勝1敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 1勝０敗 羽生１９世名人
参考
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人 ｗｗｗ
まず同じ年の奴に名人戦で勝ち越してから議論に加われよ ｗｗｗ
谷川 と 天彦に名人戦で負け越してるのは歳違うから許してやるが ｗｗｗ 名人戦がどうであろうが将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山の図式は変わらない 佐藤天対羽生の名人戦を見て、将棋は基本的に若い方が有利、
48歳が4-2で負けるのは当たり前、全盛期の羽生なら負けてないとみんな思ってるでしょ。
でも、50歳の米長に全盛期の羽生が挑戦して4-2でいい勝負だったけど、
全盛期米長だったら勝ってたよねとは誰も思わない（だろう）のは何故？ >>401
漫画家近藤日出造との対談
近藤 どんな勉強法をなさるんです？
大山 そらァ、将棋の勉強ですね。
近藤 漫画の勉強じゃない。（笑い）
大山 毎朝、地方紙まで合わせて十二種類ほどとっている新聞の将棋欄、これを見るのが仕事なんですよ。これを丹念に見ると、その棋士の性格的なものと、時代の流れの戦法がわかりますね。それを寝床の中で毎朝二時間ぐらいやる。
あとは、そう将棋のことばかり考えていませんよ。あとは普通の人のように、なんでもしてます。
近藤 自分の天職のために毎朝の二時間をつぶす。当然なことですが、なかなかそこまでやらない。
大山 それをしない人のほうが多いんじゃありませんか。新聞代だけでもたいへんだ、そんなおカネ、もったいない、じゃァいけないんで……。
近藤 新聞はちゃんと見なくちゃ。とくに読売新聞は愛さなくちゃ。（笑い）
大山 これは毎日しなくちゃいけないんですね。一日三時間かけて、次の日休んだんじゃいけない。毎日やらないと身につかないんです。
近藤 しかし、二時間それに費やしたとしても、十二もの新聞の将棋欄のすべてが、頭にはいるものなんですか。
大山 アマチュアですと、見たのをみんな吸収しなくちゃならないわけですよ。しかし、プロですと、ちょっとありゃァいいんです。なんかヒントを得て、それが波紋になって、自分のものになればいいんでね。全部頭に入れるんだったら、神様にならなければ……。
いいとこだけとって、あとは捨てるわけです。捨てるいうても、わかってることだからね、そういったことは。
近藤 そうしてその二時間の効果は、次の手合いにてきめんに……。
大山 簡単にハメ手にかからなくなりますね。自分がハメてやろうと思って勉強するわけじゃなくて、ハメ手にかからなきゃいいんですね。
近藤 最高の棋士のあいだにも、ハメ手なぞというものが……。
大山 卑しい意味のハメ手じゃなく、得意ということですね。相手の得意にはいったら負けですからね。
高段者になると相手がうっかりしている虚につけ込んでというようなひどいのはないんですが、とにかく相手の得意にはいり込まず、こっちの経験があり、相手の未知の経験のところで勝負するのは得ですよね。
対談は1967年
全タイトル戦連続登場記録が50回で途切れた頃 ★大山が最強と公言した棋士
米長 羽生 先崎 鈴木大介
★上記棋士以外で大山をリスペクトしている棋士
加藤 内藤 中原 谷川 藤井猛
★力を付けるために大山全集から学んだ棋士
中川 藤井猛 三浦 鈴木大介 行方 千葉 渡辺 天彦 藤井聡太 他プロ棋士多数
プロ棋士の眼力を持たない羽生オタだけが大山をけなしている >>411
米長4冠と羽生7冠の年齢比べたら？
全盛期の年が違いすぎる 大山をけなしたことはないよ、羽生オタでもないよ。
ただ将棋の強さは現代の棋士も含めると、30番目～50番目位と事実を言ったまで。 >>413
追加
★力を付けるために大山全集から学んだ棋士
斎藤慎太郎
>>195 大山全集がそんなに素晴らしいなら
大山全集がなかった昔の棋士と
大山全集がある現在の棋士でどちらがレベルが上か明白だろうにそこは認めないんだよね
矛盾の塊だ >>417
大山全集がなかった頃というのはリアルタイムで大山の棋譜から学んだり、直接手合わせできた時代だぞ
それからレベルで重要なのは二番手の棋士だけだぞ
大山が無双できたのは相手が弱かったからだと言えるのかな
森内より升田は弱い棋士だったのかな
根拠がないレベルの話にするなよ
羽生は現役最強棋士だが大山と比較すると無双ぶりが足りないんだよ
大山の凄さを評価している人間はプロアマ問わず羽生が１、２の強さを争う棋士だと認めている
大山が評価されるのが気に入らず羽生だけを評価して、大山はせいぜい30番～50番の棋士だなどと言っているのは羽生オタだけだよ 木村先生の将棋大観は昔からあるからね
当然 彼の作品も歴史に残るものでしょ ｗ >>397
55年組が棋界を席捲したあたりで、一致率その他データ的に変動はなかった？
自分は必ずしも現代のほうがレベルが上だと思っているわけではないです。
研究が積み重なれば棋士のレベルが上がる、とも思わない。
（羽生世代よりその後の世代のほうが弱いので）
ただ55年組から、将棋界は変わったと思うのですよ。
「オジサンが中心」から「若手が中心」へと。それは今でも続いていると思う。
だから、何か、データ的にその頃から何か変わったものはないのかなーと。 このスレは、大山をよいしょするスレではないぞ。
羽生オタだろうが大山オタだろうが関係ない。
大山の将棋の実力は、現代の棋士も含めると30番目～50番目位という事実を言っただけ。
大山は当時の最強棋士であり、史上最強棋士ではない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
