［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 3
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>>484
わざわざ検討してくれてありがとう
ソフトにもかなり読みにくい寄せなんだね
大山さんは解説者として35桂が成立するかをまず検討するから
指し手の意味が分かったこと自体は普通かもしれないが
指し手の難易度を理解する点はやはり超一流の実力の証拠なんだろうな
大山解説はわりと辛口なのでこの手の絶賛は印象深かった 大山時代、中原時代は確かにあったが、羽生時代はなかった。あったとしても一瞬だけ。 >>493
>>501とかでわかるように大山オタが羽生を意識してるのがわかるだろ 948名無し名人2018/11/01(木) 17:40:15.47
将棋やってる人間ならみんな羽生さんのファンなのだから、
羽生ファンがどうとか語ること自体が意味がない。
将棋とは羽生そのものと言っても過言ではないしな
非表示 ｗｗｗ いくらなんでも羽生時代が一瞬だけは言い過ぎでしょ
それなら全冠独占してない中原十六世の時代も無いことになるわ 今おもったんだが、こういう場合は全冠制覇っていうの？
名人 A
棋聖 A
B
王位 A
十段 A
王将 A
棋王 A
全タイトル独占ではないけども、事実上の全冠ではあるよね 1977年 タイトルホルダーが中原五冠 大山棋聖 加藤一二三棋王で
中原誠五冠が棋王戦に挑戦！全冠制覇なるか！？みたいな時があったけど、>>505のAが全冠制覇じゃないとすると1977年の中原は全冠制覇間近ですら無い事になるよね 羽生は名人と竜王がね
もし中原が時代を作ってないとすると
時代を作ったのは木村と大山だけだな 全盛期レート比較対照表
2000 大山康晴 2000 羽生善治
1959 佐藤天彦
1955 中原誠 1955 藤井聡太
1950 永瀬拓矢
1946 木村義雄
1942 升田幸三
1940 谷川浩司
1938 豊島将之
1935 渡辺明
1934 菅井竜也
1931 佐藤康光
1930 中年三浦
1926 中年羽生
1922 中年大山
1914 森内俊之
1908 米長邦雄
1903 塚田正夫
1902 丸山忠久
1902 郷田真隆
1901 広瀬章人
1899 久保利明
1899 千田翔太
1898 増田康弘
1897 深浦康市
1884 佐々木勇気
1882 斎藤慎太郎
1880 糸谷哲郎
1873 行方尚史 1872 森下卓 1872 山崎隆之
1868 加藤一 1868 西田拓也
1865 中年康光
1863 中年郷田
1860 稲葉暘
1857 花村元司
1856 丸田祐三
1855 内藤國雄 1855 高見泰地
1852 木村一基
1851 三浦弘行
1849 高橋道雄 1849 中村太地
1849 佐々木大地
1846 藤井猛
1842 澤田真吾
1841 大野源一
1841 山田道美
1839 二上達也
1833 大橋貴恍
1831 島 朗 1831 橋本崇載
1831 中年中原
1829 関根茂 1829 三枚堂達也
1829 桐山清澄
1829 田中寅彦
1828 有吉道夫
1827 松尾歩
1821 阿久津主税
1821 中年丸山
1821 中年深浦
1820 松田茂行 1820 八代弥
1819 森安秀光
1817 加藤博二 1816 南 芳一 1814 青嶋未来
1815 中年升田
1813 原田康夫 1813 横山泰明
1812 大内延介
1810 中年行方
1810 中年一基
1808 中年加藤
1806 中年谷川
1805 中年米長
1801 灘蓮照
1799 阿部光瑠
1798 塚田泰明
1791 森けい二
1791 中村修
1787 晩年大山
1785 中年有吉
1780 勝浦修
1777 青野照市
1774 都成竜馬
1773 中村修
1771 高島一岐代
1768 板谷進
1768 真部一男
1764 小林健二
1763 大友昇
1761 佐藤和俊
1751 近藤誠也
1748 福崎文吾
1743 千葉幸生
1733 淡路仁茂
1714 佐藤大五郎 ⬜注釈
全盛期同士の成績を基本に対局相手との勝率と対局相手のレートをリンクさせて再計算を繰り返せば、過去の全棋士のレートが比較できるようになる
大変そうに見えても主要な棋士だけを比較するのならさほど手間ひまはかからない
理屈ではそうだが、過去に誰もやった人はいないようだ
今回は前回より大幅に比較対象棋士を増やしたので精度が上がったはずだ
ただし、全盛期平均は24歳～43歳とみなしているため、年齢上限未満の棋士のレートは確定レートでなく暫定レートの扱いになる
とくに若手棋士の場合は対象棋士との対局数が少ないため今後の成績で大きく変動する可能性がある
また、44歳すぎの現役棋士は全盛期棋士でなく中年棋士としてレート算出の対象棋士にしている
44歳～59歳までの成績が対象なのでこちらも今後の成績でレートが動くことになる
したがって、中年棋士のレートも暫定レートとなる
羽生竜王を例に説明すると、43歳までは「羽生善治」として登録され、そのレートが最高の2000になるように調整している
44歳～現在の羽生竜王は「中年羽生」として登録されている
そうしたわけで、暫定レートの性質はレーティングサイトで毎日更新されているイロレーティングと同じものといってよい
違いは暫定レートの特徴にある
すなわち、この暫定レートは全盛期平均の棋士レートと常に連動しているので、最強棋士のレート(2000)との差を知るのに便利なのだ ⬜一方で羽生より前の世代を大山のレートが2000になるように調整して全盛期レートを並べてみた
このベースが違う全盛期レーティングを見比べれば大山と羽生のどちらが強かったかを推定できるかもしれない
確かに羽生よりあとの棋士の層が厚いことがわかるが、そのほとんどは米長永世棋聖より下という妥当なレートになる
むしろ、加藤一二三、内藤、二上が今の棋士と比べたときこの位置でいいのか？という疑問が湧いてくる
羽生以降の棋士のレートは層が厚いだけにインフレを引き起こしやすいのか、あるいは20代のレートは高みになりやすいのかもう少し様子見したほうがよさそうだ
今の状態が継続するようだと、左側のレートを30くらい平行移動して大山を2030にしたほうが納得が行くレートになるのではないだろうか 昔の棋士に偏ったレーティングだな。
将棋強さのレーティングではないなら、話は別だかな。 将棋御三家を調べると面白い
初代名人を名乗ったのは大橋宗桂でその実子が宗古で二世名人となり大橋本家となった
そして、宗古の異母弟になる宗与が大橋分家となった
さらに宗古の娘を才能を見込んだ伊藤宗看に嫁がせ伊藤家を興した
宗看は宗古の門下生だった
もちろんこうしたことは名人を実力ある者に世襲させるための手だてだ
宗古は大橋家を継いだことで家禄を支給されたが「先代より技倆未熟」とされ減額されたらしい
そのためか、大橋家の三代目の宗桂は宗古の実子ではなく、宗看の息子を養子にして宗桂を名乗らせたのだ
江戸時代の名人は終生名人なので、死去後の次の名人は御三家の当主が談合で選ぶしきたりとなった
大橋家の当主が多く名人になっているのは伊藤家から大橋本家に養子で入り名人に就位する者も少なくなかったという事情による
記録によると家業存続のための養子願いをたびたび幕府に申し出ている
養子にした伊藤宗看が長患いなのを理由に内弟子の16才で三段という松田なる者を養子にして家業を継がせたいと願い申し出たり(伊藤宗印1783年)、
幼年よりもらい置きした13歳の長谷川宗銀を養子にしたり(1788年大橋宗桂)していた
大橋本家は1910年没の大橋宗金で断絶したと伝えられていたが1980年頃、高柳九段らが偶然訪れた料理店の店主が宗金の孫であることを知り将棋連盟会長の大山に伝えた
このため貴重な古文書類の記録が陽の目を見ることになったのだ 長口上になったが、これらの記録のなかに「詰将棋の図式の献上は如何なる者に資格を与えているか」という御下問に対して「七段の者には資格がなく八段になって献上する資格ができる」と答えている資料がある
wikipediaによると
『将棋無双』を献上した七世名人である三代目伊藤宗看は八段昇段が早すぎたため名人になってからの献上であった
しかも、現代でも敵わない優れた詰将棋をこしらえる一方で、指し将棋でも「鬼宗看」とも呼ばれるていた
御城将棋では、18勝6敗1持将棋と圧倒的な強さを誇った（名人就位前の戦績は10勝1敗）
そして、大山が絶妙手であると断言した▲3五桂(このとき宗看20歳)についても触れ羽生の言葉を紹介している
「局面も現代風だし、今の実戦譜だとしても全然おかしくない。江戸時代の将棋はほとんど知らないんですが、強い部分はけた違いに強いという気がする」
全体の平均レベルは確かに今のほうが上がっている
しかし、最強棋士の才能はどうか
指し手の良し悪しがサッバリわからない者には棋譜や詰将棋の話は豚に真珠だったかな 全く無意味なレーティングだな。
大山の実力が現代の棋士と比べても明白に劣っているのが事実、昭和中期の最強棋士は現代では30番目～50番目位の実力。
順位戦ではC級位の実力。 >>508-510
これの右側の現代棋士で大山が30番目となると澤田当たりだから1840だよね
つまり左側のレートは正しくなくて、160下に平行移動させると正しくなるわけだな
すると谷川は1940でなくて1780が正しいんだな
まてよ、右側のレートでは中年谷川が1806だぜ
谷川は中年谷川より弱いわけがないぞ
1799の阿部光瑠よりも谷川は弱いのか 羽生は名人戦、竜王戦の戦績が極端に悪いのが史上最強というには物足りない。やっぱり木村か大山だと思う。 木村と大山は将棋の強さが足りない。
現代の棋士と比べて劣っているから、史上最強棋士ではない。
当時の最強棋士だな。 今期のC2の成績を見ると、新四段は4棋士合わせて7勝12敗
これで、今の奨励会三段のレベルは強いという説は払拭されたのではないか
四段になってまだ伸びるかそこで終わるかは素質の違いなのだ
プロ棋士それぞれが努力だけではどうにもならない限界を抱えている
ソフトという武器を手にした今も昔も、素質に見込みがある棋士とさほどでない棋士に別れることに変わりはない 新四段から3年連続昇級者が出ていたが、今期は絶望だね
2018-2019
斎藤 2-3
古森 1-4
長谷部 2-2
池永 2-3
これからは、ソフトのおかげで強い棋士が誕生することよりも、ソフトが強くなったせいで素質が高くないのにプロになれてしまうことのほうが懸念されるね 強くなったソフトの最大の功績は「将棋は終盤が何より大事だ」ということを再認識させたことだろう
これまでは、終盤に決定的なチャンスがあったり、致命的な悪手があったことが見逃されていた
だから、「ここから先はチャンスがなかった」という感想戦で済まされて敗因を作戦負けのせいにしたりしていた
そのため、ますます作戦負けしないことに力が入り、終盤がまだまだ弱いことに思い至ることがなかった
それがソフトのおかげで終盤には凄い変化が豊富にあることを知り、自分がいかに未熟であったかを知ることができるようになった
だから、多くの棋士が終盤に時間を残す作戦に切り替えてきているのだ 永世名人の全盛期の将棋の強さ
羽生>森内>谷川 中原>大山>木村 プロ棋士の中には
「角落ちなら将棋の神様にも勝てる」
とか
「江戸時代の将棋はレベルが低い」
とかイキって語る人がいるけど、どちらの発言も的はずれな妄言なのかもしれないね 空想だけど室町時代はお茶や美術が発達した時期らしいから
将棋でも宗桂クラスの達人がいたと思う
江戸時代より前の棋譜が残っていないのは残念だ
しかしチェスに比べればゲームとして古いし棋譜も残っている
また今後も長く遊はれると思う
チェスはフィッシャーが別ルールを提案するくらい煮詰まってるらしい
現行の将棋のルールを定めた棋士がいたはずだが
その人は相当強かったに違いない 将棋の技術を習熟しやすい順に並べる
①詰ます手筋や詰み逃れの手筋
②中終盤の攻防の手筋（とくに歩の手筋)
これら①②の技術は江戸時代までにほぼ出尽くしているといってよい
③定跡
これは日々進化しているので習熟の難易度は高い
④形勢判断力
局面が勝ちやすいと見るか勝ちにくいと見るかの判断力で、棋士の大局観や棋風とも関連する
指し慣れた戦形か不慣れな戦形かでも判断力に差が生じるので経験がものをいう
⑤構想力
序盤から中盤にかけて駒組の進展を構想したり、作戦を描いたりする能力
能力差が大きいとされてきたが、近年ソフトを活用して研究することでカバーできるようになってきた
そのためか、勝負は終盤までもつれることが増えている
⑥正確で早い読み
頭をフル回転させてどれだけ深く、かつ漏れなく読めるか
中終盤で差がつくのはこの能力だ
この能力は個人の資質の問題なので、成長とともに嗅覚のような感覚がどこまで発達するか個人差が生まれやすい
もちろん能力のピークがすぎればあとは低下する一方なので史上最強の棋士も生涯最強というわけにはいかない
一時代を画した棋士はいずれも⑥の能力に抜きん出ていたはずだ
もともと天分の才能がある子供が早くからその才能を伸ばす特訓を積むなら最強棋士になれる
したがって、他の棋士を圧倒する実績を残した大山や木村は羽生より最強だった可能性がある
江戸時代の永世名人のなかに最強棋士がいた可能性も捨て切れない
現代の定跡への習熟は同時代で競わせれば同等に習熟することなので、「最強棋士は誰なのか」は⑥の「正確で早い読み」で勝負がつくことになる 藤井七段の全盛期平均レートは年度内に2000を超える可能性がある
まず、順位戦たが、このあとレートに影響する対局相手は増田と都成だ
近藤はレートが基準に達していないので勝っても藤井のレートは上がらない
叡王戦は、斎藤、金井、渡辺、天彦を撃破して、永瀬相手に挑戦者決定三番勝負まで進むと仮定する
これらの対局に全勝すると藤井七段のレートは一気に羽生と同じ2000となる
棋戦戦と朝日杯の成績次第ではさらに高いレートもありうる
2000以上のレートを維持できれば、当然実績でも大山や羽生の記録を抜いて史上最強棋士になるに違いない 大山や木村は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
大山は現代の棋士と比較すると、30番目～50番目位の強さ。 >>520
史上最強論議は楽しいものだけど、根拠のない感情的な意見は見苦しいだけ。 >>530
>>531
>>532
これらも単なる感情的意見。 大山や木村が30番目くらいなら、森内とか200番目くらいだね 全盛期20年間比較
タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率
この３指標すべてで大山が勝っている
とくに大山のタイトル獲得率が 0.779であることに注目してほしい
7×20×0.779=109
7タイトルあったら29歳～48歳のときに109期獲得していた
大山康晴 1952～1971
可能タイトル数 86
登場数 81 0.941
獲得数 67 0.779
勝率 0.827
中原誠 1970～1989
可能タイトル数 142
登場数 79 0.556
獲得数 58 0.408
勝率 0.734
羽生善治20年間 1993～2012
可能タイトル数 143
登場数 105 0.734
獲得数 77 0.538
勝率 0.733 >>537
大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから、全くアテにはならんな。
勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高いけどな。 羽生も渡辺も一目を置いていたのが升田で、その升田とのタイトル戦の成績が15勝5敗(0.750)なのが大山 AI時代になって改めて大山の指し回しに注目されるようになった訳で 一目置・く
〔囲碁で、弱い方が勝負を始める前に石を一つ置くことから〕
自分より優れていることを認めて敬意を払う。一歩譲る。 >>538
羽生の対戦相手のレベルが高いというのもアテにならんよ。 中原さんが実は最強じゃない？
大山にも羽生にも強さを発揮してる ア・リーグの新人王は、ヤンキースのミゲル・アンドゥハー内野手かエンジルスの大谷翔平か
将棋史上最強は羽生か大山かの議論と似たような様相になっていて興味深い
もちろん、アンドゥハーが羽生で大谷が大山だ
アンドゥハー（ヤンキース、三塁手） 打撃＝149試合、606打席、打率2割9分7厘、92打点、27本塁打、2盗塁 守備＝136試合、失策15、守備率9割4分8厘
大谷翔平（エンゼルス、投手・指名） 打撃＝104試合、367打席、打率2割8分5厘、61打点、22本塁打、10盗塁 投手＝10試合、防御率3.31、4勝2敗
アンドゥハーの売りは、ア・リーグ新人記録47二塁打を放ち、全ルーキーの中で最多の27本塁打を打ったことだ
25本塁打、65本以上の長打を記録したルーキーは過去、16人全員が新人王に輝いている
しかし”量”という面ではアンドゥハーが大谷を上回っているが、”率”では大谷が上だ
OPS、長打率、出塁率といった現代の指標となるスタッツでは、大谷がアンドゥハーを遥かに上回っているのだ
新人王は記者の投票により選出される
受賞者の発表は12日（日本時間13日）だ ベースボールの代表的な打者評価指標
SLG（長打率）大谷.564、 アンドゥハー .527
OBP（出塁率）大谷 .361, アンドゥハー .328
OPS（長打率＋出塁率） 大谷 .925、アンドゥハー .855
OPS+ 大谷 152、アンドゥハー 126
OPS+はリーグ平均からのOPSの傑出度を測る指標 >>545
中原十六世名人の全盛期は史上最強クラスだよ
一般棋戦時代の王座戦も含めると、五冠以上を維持してる期間が歴代でも1番長いんだよ
惜しくも全冠制覇は出来なかったけど、全盛期の傑出度なら史上最強候補だ ただ、中原名人は歴代の覇者の中でも衰えるのがかなり早かった
1979年度以降は一冠二冠を維持するので精一杯になっている(1985年に一度だけ三冠王だったが)
この辺が羽生竜王や大山名人に比べて評価されない理由だ 全盛期の範囲を3年間でとると
史上最強の候補に升田や羽生も入ってくる
5年間で取ると中原か大山だけが残る
20年でみると大山 >>551
＞5年間で取ると中原か大山だけが残る
ここ間違えた
10年間で取ると中原か大山だけが残る
多分木村も入る 史上最強棋士では大山は外れるな。
現代の棋士も入れて比較すると、将棋の強さは50番目位だからな。 >>549
中原の王座戦記録は立派だね
しかし、大山の記録と比較するとなると簡単ではないんだな
王座戦は1969年までは昔の朝日杯や今の新人王戦と同形式で決勝に勝ち上がった者同士の三番勝負だった
中原が王座になった翌年の1970年から前年王座が挑戦を受ける決勝三番勝負になった
だから、中原は王座を16回獲得できた
ところが、王座戦ができた1953年から1969年までの17年間は防衛戦のスタイルではなかった
それでも大山は7回優勝している
防衛戦になったのは大山が47歳のときからなので、この棋戦のデータは大山には極めて不利だ
それでも大山は57歳と58歳の２度王座になったし、勝ち抜き棋戦の時代だけで7回優勝した
もし、決勝三番勝負だけでよかったら大山は王座16連覇もあり得たわけだ 中原の時代の対戦相手と大山の時代の対戦相手のレベルが分からないバカがいるんだな。
勿論、中原の時代の対戦相手の方がレベルが高いけどな。 ハッキリしているのは羽生の20代が一番対戦相手が緩いってことだな 大山の時代の対戦相手に比べれば、全然レベルが高い。
大山の全盛期が現代の棋士と比較して将棋の強さが50番目位だから、その大山を独走させた対戦相手のレベルを考えれば答えは明らかだろう。 世代別の実力比較／各世代レート上位12名
レート 大山世代 中原世代 谷川世代
1981 大山康晴
1936 中原誠
1926 木村義雄
1922 升田幸三
1919 谷川浩司
1903 中年大山
1891 米長邦雄
1884 塚田正夫
1856 世代平均
1852 加藤一二三
1851 森下卓
1840 内藤國雄
1838 花村元司
1837 丸田祐三
1826 世代平均
1825 山田道美
1824 高橋道雄
1822 大野源一
1821 二上達也
1819 桐山清澄
1809 田中寅彦
1809 島朗
1808 有吉道夫 中年中原 世代平均
1807 関根茂
1802 森安秀光 1801 松田茂行
1799 中年升田
1794 中年加藤
1793 南芳一
1786 大内延介 中年米長
1774 中村修
1773 塚田泰明
1770 勝浦修
1760 森けい二
1758 中年有吉
1748 板谷進 >>557
＞大山の全盛期が現代の棋士と比較して将棋の強さが50番目位だから、
おたくが示さないといけないのは「50番目である」というデータを用いた根拠付けですよ
「50番目だから、、」ではなく「、、、だから50番目」を示せな
論理というものを分かってないから、それが必要な事も理解出来ないだろうけど、一応指摘しておく 谷川が名人になった以降、羽生が名人になるまでに名人戦に登場した棋士は中原が8回、谷川が7回、米長が5回を記録し、加藤一二三1回、森安1回だ
つまり、谷川世代からは一人も出なかった
谷川世代の棋士は実力的にレベルが加藤、森安、米長、中原の域に達していなかったのだ
そして加藤、米長、中原らが指し盛りをすぎた環境に解き放されたのが羽生世代で、決して羽生世代が強かったわけではない 羽生がプロ4年目から竜王、棋王、名人と急速にかけ上がって行けたのは谷川以外の対戦相手のレベルが低かったからに他ならない
だから、勝率だけで羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない
羽生世代は羽生より2年以上遅れてプロ入りしているので羽生とは当たるチャンスが少なく、実力にも差があった
そのことは加藤一二三が53歳から61歳までA級に9年間在籍できたことで実証されている
羽生世代が30歳になってもまだA級でいることができたのだ
20代の羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができた
だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった
森内には3年間で6連敗、5連勝、5連敗と大きく負け越した
その後も2004年12月まで10勝8敗と森内のほうが勝ち越している
8歳年長の谷川には勝ち越して差をつけることができたが、年少の渡辺相手には勝ち越すのが容易ではなかった
渡辺が谷川より強いわけではない
30代の羽生は指し盛りをすぎた谷川に勝ち越しただけだった >>560
根拠ではなく事実を言ってるんだけどな。
>>562
20代の羽生より大山の30代、40代、50代の方が対戦相手のレベルは低いし天敵もいない恵まれた時代だった。 >>563
こんなに頭の悪い人は初めて見た。
根拠がないから事実と言えないと指摘されているのに、どうしてそれが理解できないんのだろう？？？ >>564
逆だろ
事実でない根拠ほど無意味だと思うが、バカなのか？ >>565
貴方が50番云々の根拠を示せば済む話。逆でもなんでもないよ。 >>566そのアホにはあんまり構わない方がいい
NG推奨 つまり大山は天敵というか強豪が全くいないなか
解き放たれた外来種だったということ？
木村が衰え、升田は体が弱り、中原の登場までルールも好き勝手変えながら君臨したということ？
まぁそうだな。 過去の棋士を現代の棋士のレベルに達していないという理由で最強候補から外すことほど馬鹿げたことはない
現代棋士も成長して今の棋士になっている
過去の棋士も30代にタイムスリップして現代に現れれば、30代からの成長分が見込めるし、20代なら20代からの、10代なら10代からの成長分が見込める
それは大山にも谷川にも羽生にもいえることだ
なので、成長することで実現可能なことは最強議論の議題から除外される
研究や努力でカバーできることにも限界がある
未知の局面で正確に深く漏れなく手を読めて、正しい決断を下せる能力は希有の棋士だけに与えられるからだ
別格の能力があることは、昔なら大山、今なら藤井聡太を見ればわかる
天分による違いはいかんともしがたいのだ
その能力を判別する簡単な方法があった
同時代の棋士からの傑出度を見ればいい
もっとも傑出していた大山が最強だ >>568
～29歳 木村義雄 塚田正夫
30歳～34歳 升田幸三 塚田正夫
35歳～44歳 升田幸三 二上達也 加藤一二三
45歳～49歳 升田幸三 中原誠 米長邦雄 加藤一二三 二上達也 >>570
内藤國雄も入れてあげて
タイトル戦に挑戦した頃の三浦や木村一基九段よりレベルが上の棋士だよ
伊藤看寿、塚田正夫、二上達也、内藤國雄らは指し将棋が強いだけでなく詰将棋の大家だからね
谷川─藤井聡太に繋がる系譜だから評価もアップできるし、そうした高レベルの棋士を相手に勝ち抜いてきた大山の評価もアップだね 升田は61歳までA級在籍でA級勝率歴代一位
やっぱつえーよな 大山の相手は強い
羽生の相手は弱い
こんなに頭の悪いこと言う人初めて見た
根拠が無いのに頭悪すぎ >>571
内藤邦雄先生いれるの忘れてた...
>>568
～29歳 木村義雄 塚田正夫
30歳～34歳 升田幸三 塚田正夫
35歳～44歳 升田幸三 二上達也 加藤一二三
45歳～49歳 升田幸三 中原誠 米長邦雄 加藤一二三 二上達也 内藤邦雄 そういえば現代の棋士で詰将棋の大家と言えば誰？
ほとんどの配置が出尽くしてネタ切れになってしまったのか？ 大家とは呼ばれないにしても詰将棋作家でもある有名なプロ棋士は昔はたくさんいたからね
今の若手だと誰だろう
船江、及川、斎藤慎太郎あたりかな
都成も作っているな
師匠の影響もあるのかな
及川の師匠は伊藤果だし、都成は谷川、そういえば、伊藤果は詰将棋作家でも有名な高柳敏夫門下で、中原もわりと多作な棋士だったはず だから大山は当時の最強棋士。
史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位。
タイトル多数取った棋士で比較するならこんな感じだな。
羽生>谷川 中原>大山 中原>大山は確実なんだよな
中原が勝ちすぎてるから全盛期でも6:4以上で中原が勝つって思える 四間飛車を多用してた時点で、現代で通用するわけない 大山の中終盤力に負けない自信があるプロ棋士は一人もいない
羽生は自著などで「将棋史上最強の棋士は大山15世名人」と明言してきた
羽生だけではない
米長、先崎、鈴木九段も史上最強は大山と言った
藤井九段、三浦九段、渡辺棋王等、大山全集で棋力を鍛えたというプロ棋士も多数存在する
今の三浦九段は大山を超えたとは思っていないだろう
その三浦九段は現在レーティングランキング９位だ >>581
礼儀を重んじる将棋界で大山を超えたとか言う棋士はいるわけないだろう。
三浦自身は超えたとは思ってないだろうって、お前は三浦自身なのか？ 羽生と大山では対局相手のレベルが違う
という逃げ口上が通用するか
同じ対局相手で比較すればわかる
1985年度～1991年度
大山Ａ級62～68歳 羽生竜王15～21歳
有吉Ａ級(56歳)3-3 有吉Ａ級(56歳)6-1
佐藤Ｃ１(52歳)1-0 佐藤Ｃ１(52歳)1-1
内藤Ａ級(52歳)7-0 内藤Ａ級(52歳)2-1
加藤Ｂ１(51歳)4-3 加藤Ｂ１(51歳)2-4
米長Ａ級(48歳)8-6 米長Ａ級(48歳)5-2
合計23勝12敗(0.657) 16勝9敗(0.640)
晩年の大山は羽生より互角以上の成績だ
しかも羽生は15歳～になっているが、実際は16歳以降の対局だ
晩年の大山は年々棋力が低下した
相手棋士も年々棋力が低下する年齢なのでお愛顧だとしても晩年の大山のほうが棋力上位と見てとれる成績だ
一方の羽生は年々棋力が向上している時期に年々棋力が低下している棋士を相手に大山と成績がほぼ同じ
しかも、21歳の羽生と68歳の大山の対局は1勝1敗
羽生は1985年から1991年度まで297勝94敗(0.760)で大山は154勝135敗(0.533)
Ａ級の大山より羽生の勝率がよいのはレベルが低い棋士との対局が多かったからで、晩年の大山ですら21歳の羽生竜王と同等の棋力だったようだ 大山は1992年に亡くなったので1992年以降を追跡調査できないのは残念だが、
当然、晩年の大山でなく57歳、あるい56歳の大山なら21歳の羽生竜王より棋力が上であることは容易に想像できる
大山王将57歳 羽生竜王21歳
中原名人 2-2 中原名人 0-2
米長棋王 5-6 米長Ａ級 1-1
加藤Ａ級 5-0 加藤Ｂ１ 1-1
合計12勝8敗(0.600) 2勝4敗(0.333)
大山Ａ級56歳
中原名人 1-1
米長王位 3-3
加藤王将 7-5
合計11勝9敗(0.550) >>582
礼儀を重んじる将棋界で羽生をさしおいて死んだ棋士を持ち上げる棋士はいないぞ
しかも、木村14世名人や中原16世名人でなく大山であると特定しているんだぞ
儀礼的な意味などまったくないのは明らだ
なんだかんだで君の反論が反論になっているためしは一度もないね
それと「30番目から50番目くらい」と言っておいて何時から「50番目くらい」になったんだ >>585=目腐れ捏造d2角>>265-268
横レスでスマンが・・・
現役棋士にとって羽生は身内だ、身内を持ち上げるのはお間抜けだよな。
大山をヨイショするのが無難なんだよ。
そんなことくらい察しろや、世間知らずの目腐れぢぢいwww
またお前の言うことなんか全く信用できない。
きちんとしたソースを出してからぬかせや嘘つき自演ぢぢい。 >>583>>584
強くなる前の羽生と比べられてもな。
対戦した相手の勝ち負けだけで強さは分からないし、あと対戦相手が３人しか居ないのは何故？
せめてその年とかの公式戦羽生と大山の全棋戦の対戦相手の勝敗を持ってこないと意味ないよ。
>>585
反論かどうかは知らないが、事実を言ってるだけ。
でも大山はその中原にやられまくったけどな。
年齢差とか関係なく、同じ時代に生まれて対戦していてもやられまくっていただろう。 角馬鹿はデータのいいとこ取りをすんだよ。
ここのd2/d3/a5/61などは角馬鹿自演群>>265-268 中原>大山理論に従うと、若手強豪>羽生という事になるね
羽生善治最近のタイトル戦戦績
2017 棋聖戦 ＶＳ 齋藤慎太郎 3-1で勝利
2017 王位戦 ＶＳ 菅井竜也 1-4で敗退
2017 王座戦 ＶＳ中村太地 1-4で敗退
2017 竜王戦 ＶＳ 渡辺明 4-1で勝利
2018 名人戦 ＶＳ 佐藤天彦 2-4で敗退
2018 棋聖戦 ＶＳ 豊島将之 2-3で敗退
2018 竜王戦 ＶＳ 広瀬章人 2-1で勝ち越し
タイトル戦戦勝率 0.333
タイトル戦局勝率 0.433 2017 竜王戦 ＶＳ 渡辺明 4-1で勝利
これも五回線で渡辺脅迫してた犯罪者がいなければ
羽生は負けてただろうからね ｗｗｗ
ま まだ時効じゃないけどな >>588
事実を提示しているんだよ
羽生＞大山なら良いとこ取りなどできないよ
大山＞羽生だからデータを出せるんだよ >>586
礼儀で語るなら中原のように「大山か羽生か時代が違うからどっちとも言えない」と答えるのが普通
わざわざ儀礼で大山の名を上げる棋士などいないよ >>584
森下6-0大山
なぜ21歳の羽生はタイトルが取れて
60代の大山はタイトルが取れなかったか
それは>>583で挙げてるようなお得意様には勝てたけどそうでない相手には負けたから
羽生はお得意様とか関係なく勝ったからタイトルが取れた >>593
64歳すぎてどの対局にも全力集中するわけないがないんだよ
本気で勝ちにいった対局など数が知れている
その点、羽生は晩年の大山が本気を出した唯一の若手棋士なんだよ
棋王戦の本戦決勝で大山が羽生に勝った事実がすべてを語っている
羽生は大山に負けた数日後に竜王になった
この時点で当時の棋士レベルでは羽生はナンバーワンだった
その羽生をも本気を出せば負かすことができるパワーが68歳の大山にはあったのが凄いよ d2/d3/61角が一斉に湧いてきてクサ不可避
これでバレないと思ってんのがお目出度い。
大人しく相撲でも見てろやﾁｮﾝ生乞食>>265 全対局を３番勝負形式にしたら聡太最強だろう、同じ相手に・・・ 大山の全盛期を持ってしても、現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位だな。
順位戦だとC級1組位を彷徨う感じだな。
羽生や豊島や広瀬や斎藤や藤井君とかトッププロと対戦すると、10回位やれば1、2回位は勝てるんじゃないか。 >>594
逆に大山は若手の頃の羽生が本気を出さなかった唯一の棋士だもんな
だって本気出そうとしたら対局中断して連れ回された挙句強制飲み会だからな
若者は嫌な飲み会からは逃げるわ わたしゃ大山の対人戦の強さは十分みとめるでえ、、、どんな手を使おうともその時代を夢想したんだからな。
ただ比べるのはあかん、、、私の意見は>>266や。
結構、年配棋士が若手をボコってる例ってあるんちゃうか。
先日聡太が今泉だったかな、にやられとったで。
また大山羽生は公式戦6-3で内一つは羽生不戦勝。
こんな少ないデータではなにも言えんわな。 57歳、あるい56歳のじいさん大山に
実質５-３か
星が１つ逆ってれば
４－４だったな。のちのち言われたな。危なかった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
