［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 3
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壊れたスピーカーの特徴
・根拠を言わずに同じ主張を何度も繰り返す
根拠を尋ねられても一切答えず質問に質問を重ねる
・同じ言葉を延々と繰り返す
最近だと「大山は30番~50番」が気に入ってるらしい
・詭弁や揚げ足取りを好む
真面目に議論をする気がないのか、理解力が乏しいのか、相手の主張を理解する事を放棄して表面的な揚げ足取りに徹する
このように壊れたスピーカー君はまともに議論する気が無い
こちらが真摯な態度で向き合おうとしも相手には一切その気が無く終始揚げ足取りやに徹するばかりなので相手をするのが非常に疲れる
暇な時は介護をする気持ちで相手をしてあげてもいいかもしれないが、忙しい時は相手にしない方がいい
壊れたスピーカーという名称の通り語彙力が乏しく同じフレーズや文章を繰り返し使うのでNGがおすすめ
NGしたい場合はKx0m5F1Xの文字列をNG指定しよう >>26で予告した指し手の一致率の調査をはじめたところだ
とりあえず、勝率がもっともよかった大山の1964年と羽生の1995年から調べた
取捨選択した調査では信用されないだろうから、棋譜ＤＢ２に載っている大山の44局はすべて解析した
同様のことを羽生でもやるつもりだったが63局もあるので、まだ完了していない
しかし、大体の結論は出ている
今、自分の関心は藤井聡太の場合はどうなのか？豊島はどうか、平均的な棋士の場合はどうなのか？に移っている
誰でもそうだろう
だから、とりあえず大山と羽生の結果を打ち切り、今日明日にでも発表することにした
この先、大山については1964年と勝率が同じだった1966年を、羽生については山下レーティングで最高レートを記録した1992年の解析を予定している
どちらも年度でなく年単位のデータを解析する
山下レーティングが年単位のようなのと棋譜DBも年単位での検索が容易という安直な理由だが
「純粋な強さ」によって差を調べたとする山下レーティングは、現実の棋力差を説明することができない代物だった
そもそも、レート差70以内にひしめいているはずの歴代トップ棋士に100～300の差をつけた胡散臭いものだった
今回の最新ソフトによる指し手の一致率調査は、今の棋士に歴代棋士を上回る棋士がいるのかについても答えを出せるものになるだろう 追加
将棋の純粋な強さ
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一
Ｂランク
大山 >>93
ここまでバカな人が存在することに驚いている。 >>94
スレッド名を読め、自分でおかしいこと言ってるのに気づかないのか？ >>3のBonanzaの資料を知っている人なら驚くかもしれない
最強候補にふさわしく大山、羽生どちらもソフトとの一致率平均は70%を超えていた
分析の角度を変えながら解説していく
大山：1964年 羽生：1995年
★全棋戦の比較
勝率 棋士名 一致率 (相手) 前半 (相手前半) 後半 (相手後半) 局数
0.727 大山康晴 74.0% (67.8%) 53.9% (49.1%) 83.6% (76.7%) 44
0.739 羽生善治 71.0% (68.0%) 50.4% (52.1%) 83.5% (77.4%) 46
整形していないので見にくいだろうが
大山も羽生もデータ局の勝率と対局データ数はほぼ同じ
先に断ったように羽生のほうは入手できる全局の7割程度だがタイトル戦はすべて入っている
対局相手の一致率データを括弧内に挟んで、①初手から終局までの一致率 ②前半20手(先手後手合わせて40手)の一致率 ③前半40手を除外した後半の一致率となっている
意外だったのは前半の指し手の一致率が羽生50.4%より大山53.9%のほうが高かったことだ
これは振り飛車のほうが居飛車より序盤が易しいのであまり考えずに済むという定説を裏付けているのかもしれない
そして、何よりも特筆すべきなのは前半40手を除外した後半の一致率だろう
両棋士ともほぼ同じで平均が84%に近い
このように中終盤に強いことが大山と羽生が抜きん出ている理由を如実に示している
純粋な強さということなら、大山と羽生の右に出る者はいないといって過言ではないだろう ★5時間以上の棋戦
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.690 羽生善治 74.6% (72.8%) 54.5% (56.9%) 84.7% (81.6%) 29
0.738 大山康晴 74.1% (67.8%) 54.0% (49.3%) 83.8% (76.7%) 42
全棋戦となると、持ち時間の短い将棋も含まれている
そこで公平を期するために持ち時間5時間以上の棋戦に限定して比較したのが上表だ
さすがに5時間以上となると、対局相手の質も高い
そうしたなかでも、大山より羽生のほうがやや高いことが確認できる
ところが、対抗形の戦型で分析するとまた別の結果が出るから面白い ★同一戦型（大山振り飛車､羽生居飛車）での比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% (67.1%) 55.9% (48.1%) 84.4% (76.9%) 26
1.000 羽生善治 74.4% (63.9%) 63.6% (51.4%) 81.9% (70.0%) 7
★同一戦型（大山居飛車､羽生振り飛車）での比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.500 s大山康晴 69.7% (68.5%) 47.4% (49.6%) 79.8% (76.7%) 12
0.571 羽生善治 67.1% (68.3%) 44.7% (51.7%) 80.3% (77.4%) 7
羽生の対局数が少ないのでもっとデータを増やさないとならないが、大山が振り飛車を採用したときの後半の一致率が84%を越えている
振り飛車でタイトルを総なめにしてきたのが伊達でないことがわかるデータだ 最後に勝局だけを比較した
敗局は勝負手を指したり、じり貧を嫌うため一致率が下がるのはやむを得ない
したがって勝局だけの比較も重要だ
★勝局の比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
1.000 大山康晴 75.9%( 65.6%) 54.7% (46.9%) 86.1% (74.8%) 32
1.000 羽生善治 72.1%( 66.5%) 49.3% (53.9%) 86.1% (73.9%) 34
さすがに勝局だけとなると後半の勝率が高い
奇しくも二人とも同じ平均86%の一致率だ
あるいは、これが人間の限界なのかもしれない
初手からの一致率が大山のほうが高いのは前半20手の一致率が大山のほうが高いからだ
まさに「研究無用の振り飛車」が立証されたかのようだ
なお、解析の方法はGodwhale5.0.5/QQRを利用し、探索深度11の一致率を採用した
前半40手を除外した後半の一致率は終局面から逆順で解析した
探索深度10でのデータも採取していて、探索深度10より探索深度11のほうが１局あたり4.0%一致率が高くなっている
おそらく探索深度をあげればもう少し一致率が高くなると考えられる
つまり、トップ棋士の棋力は探索深度が浅いソフトでは十分に評価できないことが示唆されている 書き込んだ後で読み返して見ると、羽生は勝局の34局に限定しても前半の一致率が相手より悪い(羽生49.3% 、相手53.9%)
つまり、勝った局は逆転勝ちが多いのかもしれない
あるいは、1995年当時の定跡の定説も最新のソフトにかければ覆る好手が見つかっていることが理由かもしれない
羽生ファンは研究してみたらどうだろうか 追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津 >>99
たしか千田は技巧2だとdepth12あたりと互角とかTwitterでいってた覚えがある >>102
千田は技巧２のDepth10で勝ち越せて、Depth11で勝ち越せないと言っている
但し持ち時間10分切れたら10秒ルールでの話なので持ち時間が5時間あったら
Depth11でも勝ち越せるかもしれないね
今回解析に使用したソフトはGodwhale5.0.5/QQR 4256
Gikou2 3791
レート差は465ある
なので、同じDepth11でもGodwhale5.0.5/QQRと中終盤が平均85%一致する棋士は史上最強クラスの棋士と考えて間違いないだろう
ちなみに、豊島の2018年の解析をはじめたところだが、現在23局だ
大山の振り飛車で比較するとかなりの差がある
一致率 前半 後半
大山 74.8% 55.9% 84.4%
豊島 70.0% 52.0% 80.3% スマソ、話題逸らしだけど、このスレでほとんど名前出ないかもしれないけど、
木村義雄14世名人ってどの程度の強さだったの？
なんか当時のＡ級棋士を全員駒落ちに指しこみ、勝率8割以上はザラ。
「常勝将軍」と恐れられた。
まあ周りのレベルが低すぎたからだ、と言われれば実際そうなのかもしれないけど、
本当に強かったのかもしれないじゃない？どの程度強かったんだろうか。 1943年～1948年
木村名人38歳～43歳
升田幸三25歳～30歳
両棋士の対戦成績は5勝5敗
なので升田と同格という見立て >>93
名人戦でライバルに負け越す奴が一番強いとか妄想だろ ｗｗｗ 森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w ＼ r'´￣￣￣ ￣￣￣｀､::. ＿＿＿
l} ､:: ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l ＼:: | |l | ゞヾ ミ、 ﾘ｜､:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼: | |i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十八世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、正統派永世名人の系譜を
|l ＼＼[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`' |l:::: 森内がぼくより先に十八世永世名人に
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて
|l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ:::: 全く悪い冗談だぜ >>106
その勝った森内や天彦やらも大山よりは強いから安心しろ 感覚的あるいは感想的な意見を披露するのは一向にかまわないわけだが、根拠を明らかにできないばかりか、反対意見にも背を向け同じ繰り言をするのは誰にも支持されない
「大山はプロにもなれないレベル」とか「上から30番目から50番目」とか
異なる意見の持ち主がよりによって繰り言の常習者という点で共通しているのははたして偶然だろうか
ところで、>>48では「羽生より豊島が強い」と言っておきながら、>>101ではSランクのトップに羽生を上げているのはいくらなんでも節操がないだろう >>110
大山はプロになれないなんてひと言も言った覚えはないが、人違いなんだけど。
事実と違うことを言って、反対意見を必ず言ってこいとか頭がおかしいのか？
ランクは細かく分けてないこと位、普通はわかるだろう。
頭悪いのか？
じゃあお前の為に、豊島5番手位、羽生10番手位、大山は30番目～50番目位だな。 大山オタに恨みでもあるのかねー ｗｗｗ
あるとしても身障者で生活保護受けて生活してるのバラされたくらいだろ
五回線で書き込んでるのも恥ではないし
昨日の羽生のサーカス将棋は羽生さんらしくて良い作品でしたよ ｗｗｗ >>104
まあ、基本的にその評価どおりの強さだと思いますよ
その時代の最高の存在たちが必死に努力して、そこから飛び抜けるんですから
「周りのレベルが低すぎた（から圧倒的な数字を残せたんだ）」
人が自分の脳では許容できない数字や実績を見たときに
とりあえずこういう物言いに逃げて処理することはよくあるんだけど
（例えば羽生ファンが大山名人18期を見たときにはそう処理するしかない）
基本的になら何ら証明されていない言いがかりの可能性が非常に高い
全員同じ時代に生きてその人が突出・傑出したなら、その人は物凄く強いんです
これは間違いない
昔の記録を見て、数字が凄すぎると、思考停止してしまうのがどの競技のファンでもよくないところですね
人間の特性として、やっぱり自分の見ている目の前の現代の存在が史上最高のものだと思いたいもんだから
それを越えるかもしれない過去の存在の偉大な実績について熱心に調べたり
前向きに受け入れる方向には、なかなか向かわない
そういう場合には「昔でレベルの低い時代の記録だから考察するに当たらない」と
逃げの一手を打つほうがいろいろな意味でお得なんですよね
誰のファンでもない存在に、実績だけを見せて、どの実績が本当にすごいと思うか
そうやって最高の存在を決めるのがたぶん間違いないでしょうねえ
誰かのファンだとその存在を贔屓してしまうから
名人戦番勝負で 8勝4敗 9勝8敗 18勝7敗 1勝7敗 15勝3敗 2勝8敗
凄いと思う順に並べてください、と、将棋を知らない人に聞いてみればいいんですよね >>113
何度も言うように大山の時代と羽生の時代の対戦相手の強さのレベルが違う。
勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高い。
大山も凄いけど当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
永世名人の将棋の強さ
羽生>森内>谷川 中原>大山>木村 「羽生も凄いけど現代の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。」
「現代が特別」という意識のない私からすると、これが結論になりますね
現代でも、囲碁界の井山は史上最強としてもいいとは思いますが
森内程度をあなたがそのランキングに入れなきゃいけない時点で、すでに羽生の落ち度というか…笑 羽生は2日制と1日制の実績で、きれいに差が出ている
肝心の2日制勝負では1日制勝負ほど勝ててないという事実
この弱点を見過ごして史上最強とするのは難しいです
強ければ飛び抜ける
昔だろうと現代だろうとそれは同じ
全てで飛び抜けたのが大山や、現代囲碁界の井山
2日制で飛び抜け、1日制でもまあトップだったのが中原
1日制で飛び抜け、2日制でもまあトップだったのが羽生
将棋界では大山、囲碁界では井山を史上最強とするのが正しいと思います
昔だろうが現代だろうが、圧倒的に飛び抜ける存在が最も凄まじい >>111
羽生オタに共通していることを指摘したんだよ
①繰り言しかいわない
②意見の根拠を示さない
③反対意見を極端な仮定話にすり替えて反論するだけなので反論になっていない
④言っていることが無節操で適当である
こんなんでは誰にも支持されないし、羽生ファンはこんな人ばかりと思われて損をしているよ 「2日制でのトップが真のトップ」
私の持論です
棋士の多くが語るように、時間をかけて読んだほうが読みは深まるし
本人たちも納得が行っている
そういった勝負が2日制です
中原は自然流の名のもと、1日制では負けることもあるが
2日制でしっかり読みを入れて勝負すれば最強である
そういった王者でした
中原をさらに強化したのが大山や、囲碁の井山でしょう
中原の特質を受け継ぎつつ、1日制の際どい勝負でもより多く勝ち星を拾っている
羽生はこの王道王者路線から明らかに外れています
1日制での軽い勝負では勝ち星を稼ぎまくる
気合いを入れて読む2日制の勝負ではよくライバルたちに負ける
羽生ファンはこの現象を「時代のせい」「相手が研究してくるせい」と逃げるしかないでしょうし
私などは、「羽生には時間をかけて深く読む力が足りないのだろう」と素直に見てしまいますが
掘り下げると面白いところだと思いますね 羽生最強説には都合の悪い可能性が大きいですけど とすると3日制や1週間制のトップが真のトップなの？
そうではなくて早指し含めてトータルでどうかではないだろうか >>80
それのどこが論破なんだ？
逃げてるもしくは躱してるだろ
少しは議論したらどうだ
最優秀棋士賞には明確な選考基準がないとのことだが、去年の羽生受賞は簡単に当てれたぞ
何故かというと最優秀棋士賞という名とこれまで何十年もの実績があるから選考基準がわかる 昔は3日以上かけた勝負もあったようですが
互いに2日間読めば十分という空気が棋士間で定着していったようですね
もちろん、時間的な制約もあっての経緯でしょうが
もちろん早指しの実績も含めていいでしょうが
それを軸にして考えることはないですね、あくまでオマケ要素です >>120
江川 卓ですら沢村賞取れないんだよね ｗｗｗ
人が選ぶとはそういう事
名人戦は違う
４００年の記念の年ですらその時点で強いのが森内なら栄冠は森内に輝く
厳しい物ですな 森内程度だってさ。
森内程度でも大山よりは全然強いけど、永世名人に程度って、お前はさぞかし凄い方なんだろうな？ 名人戦は他のタイトル戦や棋戦と違うのはわかるけど、ここは名人戦の事を語るスレじゃないんだよね。
スレッドのタイトル名をよく読もうね。
スレ違いの話をよくするスレ違い君。 最優秀棋士賞も最強と関係ないだろ
人気も含むからね ｗｗｗ >>125
実績が無くて取れる賞ではないぞ
最強というのを実績で話をするなら1つの指標にはなるだろ
最強というのを棋力で話をするなら関係ない指標だな 昔は名人戦は3日制で、それが2日制になって、木村が塚田に破れたんだよね。そのとき木村は「慣れない2日制で…」と言い訳している。
現代も3日制のままだったら、羽生は永世名人どころか名人1期も獲れていないかも知れないね。 森内程度に名人8期も渡しちゃ駄目ですよ
同時代に生きたライバルにこれだけ名人位を取られては言い訳のしようもないです
羽生は森内に、名人戦番勝負の直接対決で5回負けている
＝羽生は森内に自ら永世名人資格を渡している
これも非常に痛い
同じポジションとして中原に5回負けた米長、大山に7回負けた升田がいます
羽生、米長、升田は将棋界の頂上決戦でライバルに永世名人資格を渡した3人です
どう考えてもこの中に史上最強はいないでしょう
1日制の王座戦限定だったら羽生が史上最強としてもいいですね
おまけですが >>120
選考基準が明確に分かるというなら、その選考基準を教えてくれよ
それなら議論をする事も可能だ >>120
最優秀棋士賞が指標にならないのは、
その年どの程度の活躍だったかがわからないことなんだよ
あくまでも他の棋士との比較で相対的に優れていたというだけの話だ
それよりも年間タイトルをいくつ獲得したかとか、獲得率やタイトル戦勝率など、いくらでも調べられる
それなのに最優秀棋士賞を取り上げるのは安直であり、実績論争から逃げているとしか見られないね これまでも実績論争で負けると羽生オタが持ち出してくる定番が最優秀棋士賞を何回とったかや国民栄誉賞は羽生だけというミーハーネタと大山の盤外戦術だったね >>124
つまり8タイトル中で伝統と権威で最高位の名人位と権威では名人と並ぶ位置付けと最高賞金の竜王位の2大タイトルでは羽生さんは最高実力者では無いと言う事だよね
名人位では大山18回中原15回には到底及ばない一桁の9回に過ぎないしライバルの8回森内との直接対決では結局負け越したんだからしょうがないよな
竜王位では前身の十段位でに中原の記録を除けば渡辺明に大きく離されての2位なのは認められるけどね 結局のところ10代から活躍ができた羽生が、29歳で名人になってから本格化した(本格化が遅れざるを得ない時代的背景があった)大山と勝負になるのは、タイトルを獲得した年数と最優秀棋士賞を受賞した回数くらいしかないことを羽生オタは自覚しているということだ
あえて長文仕立てにしてみたが、読むのは大丈夫かな >>132
大山は九段戦から14回獲得
中原は11回獲得
渡辺は11回獲得
羽生は7回獲得
羽生は4位でしょ 羽生の記録は「量」が増えた結果史上1位となっているものがほとんどですからね
・若い頃からタイトルが7つあった→タイトル、永世資格数を稼ぎやすい（タイトル保持期間、連続複数冠などの記録も有利）
・棋戦数も多く、対局数が多くなる→勝ち数を稼ぎやすい（1300勝を達成した谷川も同様の傾向あり）
・反して肝心の名人、竜王の獲得数が伸びていない
名人1期も王座1期も、タイトル数記録では便宜上同じと考え
一般棋戦の初戦の1勝も、名人戦最終局の1勝も、勝ち数記録では便宜上同じと考えますが
当然重みは違うわけです
羽生の記録は量では一番ですが（棋戦や対局数が増えたおかげで）、質が悪いのです 羽生の記録というものは、量のおかげで
「保険がきいた」
とでも言いましょうか、そういうものが多い
肝心なところで勝てなくても、他で取り戻すことができた
数が増えたおかげでね
1年の間にタイトル戦で同じ相手に3回負けようが、まだ残り4回もタイトルを取るチャンスがあった
6つのタイトルで長期連覇が途切れていようが、残り1つでまだチャンスがあった（王座戦）
で、保険がきかなかった代表例が「18世名人資格」「史上初の永世竜王資格」
そのチャンス、目の前の大勝負を勝たなければ、取り返しがつかないものでした
そういうのはしっかり逃がす
7冠同時制覇は一度逃がしてもまたチャンスがあった
タイトル戦13連覇は棋王戦12連覇中で2連勝3連敗を丸山に食らっても、王座戦が残っていた
大山に並ぶタイトル80期、タイトル100期、永世竜王資格
羽生は大きなものがかかると負けて逃がしてしまう、あとはもう一度保険が効くかどうかの勝負
大抵のものはあとから取り繕うことができますが、18世と史上初永世竜王はもう二度とチャンスがなかったのです
名人400周年の勝負もそうですかね、1回しかないチャンスのものはそのときに決めるしかない
羽生はその力が弱い
「名人獲得数」についても、量のアドバンテージはない
大山や中原の時代と同様、羽生の時代も年に1回取れる将棋界最高のタイトル
同条件ですが、羽生は大山の半分しか名人が取れていません だから羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違うと言ってるのに、分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高いのは当たり前だけどな。 藤井聡太をただの人と称することが出来るこの板の住人 まあ、ライバルの強さが違うとかいう事実が存在しませんからね
「羽生の時代はライバルのレベルが高いから羽生は大山ほど大勝負で勝てなかった」
「そうあってほしい、それなら羽生の不甲斐なさを取り繕うことができる」という羽生ファンの健気な思いから出てきたものにすぎません
タイトルを争う次元の棋士のレベルはいつの時代も大して変わりませんよ
大山や中原は大勝負でライバルたちをよく退けてきましたが
羽生は大勝負でライバルたちによく負けてきた
違いはそれだけです
藤井くんはどうなりますかね
王座や棋王は取りこぼしても名人や竜王で勝てる棋士になると素晴らしいのですが
ライバルの強さについて強いて言うならば
大山は40代中盤後半に中原誠という未来の大名人が出てきてしまいましたが
羽生は40代中盤後半になってもまだそういう存在と本格的に争っていないので
大山よりは楽なポジションにいて恵まれていると言えます
今は長期的に見ると、レベル的には谷間の時期ですので 追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村
阿久津や山崎や木村は大山より強いけど、大まかなランク付けということで考慮してください。 いろいろな分野に史上最強論がありますけど
「レベルが低い」という論法に逃げるのは、ほぼ確実に
「自分の推している存在は実績で○○に劣っている」と考えている人間でした
将棋の最強論では、羽生ファンが「レベルが低い」という論法に逃げています
羽生ファンはタイトル数1位の記録などを声高に叫ぶ一方で、心のどこかに
「羽生は大山に実績で負けている」という思いがあるのだと思います
だからレベル論に逃げている
馬鹿じゃなければ分かりますからねえ
羽生の記録は勝負の数が増えたおかげのものであるというのは
本当に初心者の羽生ファンは分からない、無知だけども
ある程度の羽生ファンだと説明されることで理解している
大山の実績のほうが羽生の実績より凄まじいものだということを >>140
Sランクを見ても年齢順でないし、棋士番号順でもない
ランク内の強さの順なのに>>48で言っていたことと矛盾していませんか
適当すぎてふざけすぎだぞ
あなたの言は信用ならないということだよ 当然ながら、羽生本人も分かっています
「自分の記録は対局数やタイトル数が増えたおかげのもので」
「本当の意味で大山を越えたとは思っていない」
これが羽生の本心です
しかし、大山を越えて一番になりたいという気持ちも当然持っています
1位の記録について触れられて、それが時代によって有利不利のあるものでも一応は受けいている
羽生のスタンスはそんなところ
大山を越えたと言うためには、大山時代でも羽生時代でもほぼ条件が一緒のもので超えるしかないのです
名人18期、A級在位連続44期（45年）（休場含む）
毎年1つずつ積み重ねていくしかないものです
そしてこれを抜くのは途方もないことである、それを羽生は理解している
自身が名人戦で大山、中原ほどうまく戦えていない自覚もあります、すでに本人が発言している
だからこそ大山の偉大さが身に染みていることでしょう
藤井くんも一番になるには、叡王などで稼ぐのではなく
名人で稼ぐしかありません
そうしないと時代を越えて本当の意味では認められない >>141
それだけに、羽生は石にかじりついてでも名人だけは死守しなければならなかった。王座その他の獲得歴は立派の一言に尽きるが、とにかく名人戦で一人旅状態を築くことができなかったのが痛恨事だ。 A級45年の記録は、大山が70歳手前までに積み上げたもの
現時点の羽生（48歳）が追い抜けるわけないんです
あと20年はかかる
それで当然です 大山は羽生以上に将棋界を支配した
そんな存在が45年かけて作った記録です
現在48歳の羽生にはまだ年数という「量」が足りない
抜けなくて当然
羽生が大山を抜けないのが自然な状態なのに
すでに羽生が大山を抜いている記録がある
その理由は簡単です
「大山時代より量が増えたから」 藤井聡太をただの人と称することが出来るこの板の住人が最強棋士 実績最高棋士は誰か
名人史上主義派は大山推し
棋戦に貴賎無し派は羽生推し
これはまだ言ってることはわかるんだが、
棋力最強棋士は誰かで、
昔のままの大山推し派はどんな頭をしてるんだろうか >>130
最優秀棋士賞だけで決めるのはおかしいというならその理屈だろうが
最優秀棋士賞を無視して話すんならそれは逃げだろ 羽生は名人を取ろうが取られようが、大山の実力はとっくの昔に超えている。
大山は名人のタイトル数１番多いけど、現在の棋士も含めた実力となると、甘く見て30番目から50番目位が妥当。
その位、大山の時代と比べて強くなった。 >>147
大山派は名人至上主義という訳では無いだろ
タイトル獲得率とビッグタイトル獲得数の両方において大山名人が勝ってるから大山の実績の方が上だと言ってるんだろ >>148
無視しているのではない
史上最強を決めるのに不要だということ
毎年の実績を追っていけば、最優秀棋士賞の理由となった成績もそのなかに含まれ評価されている
より厳密な評価方法があるのに最優秀棋士賞の回数を数えるのは逃げだよ 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-5F1X)君の葛藤が手に取るようにわかるよ
大山を下げたいばかりに現代棋士はレベルが違うと断言してしまったので、羽生も下げざるを得なくなった
全盛期の羽生は豊島より強いだろと突っ込まれてもそれを認めると、進化している序盤技術を知らない棋士は勝てないとい珍理論が破綻してしまうから豊島>羽生で押し通すしかない
ところが、いざＳランクに名前を載せるとなると羽生を一番前にもってきてしまう
羽生オタだから、羽生を後ろに書き込むことはできないのだ
Ｓランクが羽生オタの踏み絵になってしまった 大山時代と羽生時代ではタイトル数が違うからそこを考慮するのは当然の事だろう
名人至上主義以前の問題 >>148
偶然返信して無いのか逃げてるのかは分からないが最優秀棋士賞の選考基準はなんなんだよ？
「選考基準分かる」と言ったのは君だろ？ 追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾 名人至上主義でなにも問題なかろ
なぜなら連盟やそこに所属する棋士たちがそういう考え方だから
名人が別格扱いされても誰もいちゃもんつける棋士はいないからな
むしろ名人に並ぼうとするタイトルに待ったがかかった歴史はあるが
棋戦に格差のある現実を前にして
貴賎という言葉でごまかした羽生オタの問題が残るだけだろう
名人は明らかに別格だし棋戦に明らかに格差はあるんだからな 豊島の2018年の解析が完了した
予想していた通り、大山や羽生より劣るという解析結果になった
★大山振り飛車Vs豊島勝局だけ抜粋での比較
勝率 棋士名 一致率 前半 後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
1.000 豊島将之 72.8% 53.5% 84.3% 36
豊島の勝局だけで比較しても大山とは一致率で2%の差がある
★同一戦型での比較（大山振り飛車Vs豊島居飛車）
勝率 棋士名 一致率 前半 後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
0.688 豊島将之 70.1% 49.3% 81.0% 16
豊島の一致率成績で大山の振り飛車に勝てるかというと、ハッキリいって無理だ
シミュレーションでは大山の勝率66.8%、豊島33.2%と出ている >>117で羽生オタの共通点として①～④まであげたが、もう一つ羽生オタの共通点として
⑤論証されたことを追検証するスキルがない
を上げておこう
私は幾度も最新ソフトでの解析結果を提供してきた
羽生オタはそれを無視して「大山が今の棋士に敵うものか」と繰り言だけ
惨めで哀れなものだ
今はソフトがあるから昔の棋士は通用しないと主張するわりにはソフトを使いこなせないというのも羽生オタの特徴にあげてよいかもしれない 追加
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大山、阿久津、山崎、木村一、松尾、橋本 明日から2018年の藤井聡太の解析に取り掛かる予定だ
大山を越える逸材であることが一致率の高さでも証明されるのではないだろうか
大山が最強と言っているが、大山より強い棋士が現れるのは大歓迎だ
それどころか、羽生が名人羽生として今一だっただけに久しく待望していたのだ
そうした将棋ファンは私だけでなく大勢いて、それが藤井フィーバーを起こしているといってよいだろう さすがに現在の棋士には角落ち以上の駒落ちで勝つのは無理だぞ。
香落ちなら別だが。
大山時代の棋士なら角落ちならあり得るけどな。 なんかまた大山オタが発狂してるけど最近大山が話題にのぼる出来事でもあったの？ 羽生オタが名人18期はじめ大山の実績記録に怯え嫉妬している
いつもどおりの日常だよ 最初の頃の論争から大きく変わったことがある
はじめの頃、羽生オタは羽生が最強と信じて疑わず勇ましかった
だから内容で論争に勝とうとしていた
ところが、大山のほうが実績でも、棋譜の検証でもケチがつけようがなく強かったことを知るようになり言うことが変わってきた
羽生の強さを力説することを放棄して大山に対するネガキャンに舵を切った
その行き着いた先が「大山の頃より今の棋士のほうが強い。レベルが違う。つまり、全盛期の羽生よりも今の若い棋士のほうが強い」
という珍説だ
「全盛期の羽生より今の若い棋士のほうが強い」というのは矛盾をつかれて言わされた感があるが、大山が最強でなければなんでもよいということのようだ
もう自棄になっているのだろう
その自棄糞ぶりが同一の繰り返しの書き込みに現れている スレ違いバカはほっといて、ランク追加
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大山、阿久津、山崎、木村一、松尾、橋本、行方 最新ソフトで解析するなら棋力の比較に一致率の指標は信頼できるのではないかという仮説のもとで解析を試みてきた
これまでをおさらいすると初手から終局までの一致率は
前半 後半 局数
大山五冠 74.0% 53.9% 83.6% 44
(0.727)
豊島王位 73.0% 56.6% 82.3% 46
(0.621)
羽生七冠 71.0% 50.4% 83.5% 58
(0.739)
そして戦型が対抗形の場合に限定すると
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
(0.828)
羽生七冠 74.4% 63.6% 81.9% 07
(0.571)
豊島王位 69.6% 48.8% 79.8% 15
(0.733)
このようになった
最新の平均悪手率等でも大山最強だったが、一致率でもここまで大山最強が覆るような解析は出ていない
とくに、後半の一致率は大山の中終盤力が羽生より上であることを示しているし、豊島が全盛期の羽生に劣ることも示している
大山の対抗形での優位性も確認できた
大山の振り飛車は1964年は全局の59%でまだ相居飛車の将棋も多かったのだが、振り飛車を採用したときのほうが勝率がよかったこともわかる
課題をあげると探索深度11の信頼度への疑問はあるだろうから、もっと深めた解析も必要になってくるだろう
しかし山下レーティングを支持してきた者が異議を挟むのはダブスタだ
同じ探索深度11での解析だが、ソフトのレートは
Godwhale5.0.5/QQR 4256
GPSfish 2911
なので、私の解析がダメで山下氏ならよいという理由はない
課題をもう一つあげるなら対抗形のデータを増やす必要がある
そのためにも大山と羽生に関しては、さらにデータを追加していく予定だ
そして今、ここに藤井七段の解析が加わることになった >>168
QQR等のKPPT型はGPS型と比べると速さが売りなので、両者を同じdepthで比較すると多分レート差は詰まる（GPSのほうが時間がかかる）
さすがに逆転はないとは思うから大きな問題ではないが >>170
逆転の危惧より深度を深くするともっと一致率が高くなるケースが多いので、そこが難点かも
他には一致率が高すぎると下り、低すぎると上がる、いわゆる平均への回帰現象に近いことが起きるし、深度11のような浅い深度では安定した数値が得られないとかいったことも難点かな
それでも評価値と違って大きなブレにはならないので傾向はつかめるようになる
適正深度は今後の課題として今回はソフトによる一致率の違いも考察に入れていたので、山下氏と同じ探索深度11でやってみた 藤井七段の一致率を追加した
2018年1月以降から新人王戦決勝第１局まで57局を解析した
将棋DB2で取得できる非公式戦も含まれている
前半 後半 局数
藤井七段 81.8% 71.3% 88.6% 57
(0.842)
大山五冠 74.0% 53.9% 83.6% 44
(0.727)
豊島王位 73.0% 56.6% 82.3% 46
(0.621)
羽生七冠 71.0% 50.4% 83.5% 58
(0.739)
そして戦型が対抗形の場合に限定すると
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
(0.828)
羽生七冠 74.4% 63.6% 81.9% 07
(0.571)
藤井七段 73.2% 51.1% 85.5% 12
(0.833)
豊島王位 69.6% 48.8% 79.8% 15
(0.733)
藤井七段は対抗形の勝率もよいのだが、勝つまで難儀している印象が一致率の数値にも現れたかっこうだ 藤井より大山が勝っている対抗形の棋譜を対局相手のデータで比較してみても面白い
相手一致率 前半 後半 局数
大山五冠 67.1% 48.1% 76.9% 26
藤井七段 64.9% 47.1% 72.9% 12
このように対局相手の力量も藤井七段の相手より大山五冠の相手のほうがあったことがわかる
藤井さんも大山先生の振り飛車には苦戦するはずという加藤一二三の見立てはまさに正鵠を得たものだった どうせバーチャルだろうと言い掛かりをつける人はスキルが足りない
少し質問なり要求をすれば検証は容易にできる
例えば、「藤井聡太が後半一致率100%だった局をすべて列挙せよ」と要求されたら即座に回答できる(レスに気付いたらの話だが)
その回答内容で偽証の有無の判断はつけられるはずだ
もっともここまでの流れから藤井聡太の一致率でバーチャルをする必要がないのはわかるだろう 将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
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大山、阿久津、山崎、木村一、松尾、橋本 大山は現代の棋士も入れると将棋の実力は、30番目～50番目位。
これから30年後位には、100番目位になっているだろう。 >>168
でもさ、確か通算勝率では羽生の方が大山より少し高いんじゃなかった？
それはどう説明するの？
あと、羽生マジックに代表されるように、終盤力も羽生の方が上なように思ってたけど
違うんだろうか。大山も逆転勝ちがすごく多かったらしいから、
どちらも終盤力がすさまじく強いのは確かだろうけど。 >>177
通算の勝率にはカラクリがある
22歳まで見ると大山のほうが勝率がよい
そして、戦後の23歳以降47歳までの大山の成績は羽生と変わらない
羽生が通算勝率で大山より良くなっているのは、デビュー後の勝率がよいときの対局数が大山より多かったから
よく、「20代で通算勝率が7割なのはすごいことだが、48歳になっても通算勝率が7割というのは羽生さんにしかできない」と称賛されている
しかし、羽生の通算勝率7割は若いときの貯金があったからで、30歳以降となると68%に届かない勝率だ
大山は、タイトル戦登場率が誰よりも高いのに勝率が7割を越えた年度が30代で5回、40代でも4回、50代で2回あった
(羽生は30代、40代とも3回)
だから、強敵との対局が多い年代での勝率が羽生より高い大山のほうがすごかった ◆22歳までの勝率
大山 105局 084勝 021敗 勝率 0.800
羽生 470局 358勝 111敗 勝率 0.763
◆23歳～47歳までの勝率
大山 0964局 0671勝 293敗 勝率 0.696
羽生 1517局 1052勝 465敗 勝率 0.693
※タイトル戦に限定すると
大山 278 136 0.671
羽生 387 226 0.631
※名人戦で比較すると
大山名人 76 35 0.685
羽生竜王 43 39 0.524
◆30歳以降47歳で比較すると大山の勝率0.699で羽生の勝率は0.677と差が開いている
そのため、タイトル戦登場率もタイトル獲得率も断然大山がよい
>>177
棋譜解析は「大山は羽生や豊島には勝てない」というのは根拠がないことを確認するためのものにすぎないよ
実戦は別ものなので、棋譜解析の結果が「大山が羽生や豊島より強い有力な根拠」とは考えていない
大山が最強と考えられるのは実績が断トツだったからだね 大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うと言ってるのに、分からないバカがいるんだな。
大山は将棋の実力は現代の棋士も入れると、
30番目～50番目位だろう。 >>177
終盤が強ければ逆転勝ちできるのは当然だろうね
しかし逆転勝ちがすごく多い棋士かどうかは実証研究がないと思うな
むしろ序盤から着実にポイントを稼いで順当勝ちすることのほうが多いのでは
とくに大山の場合は相手棋士が形勢判断を間違えていて逆転されたと感じることもあったのではと推測するね >>178
22歳までの勝率にはカラクリがある
タイトル戦にでたり、タイトル予選が全棋士によるトーナメントやトーナメント勝ち上がりのリーグ戦で上位の棋士と当たることが多いのが羽生
タイトル戦がないために4,5,6段戦ばかりの大山
どちらが勝率を上げやすいかは明白である
若い頃の貯金で勝率が良いというのは
若い頃からタイトルホルダーと戦っても勝率が高かったからであり10代からトップ棋士の一員となれた羽生だからである 大山は当時の最強棋士であって、現代の棋士も含めた中での史上最強棋士ではないよな。
羽生はおろか谷川は中原にも劣るし、現在のタイトル棋士、順位戦Ａ級、B1、B2棋士と指しても余裕で負け越すだろう。 >>182
>>178の最後の一行がすべてを語っているよ
「だから、強敵との対局が多い年代での勝率が羽生より高い大山のほうがすごかった」
大山の22歳までの84勝(0.800)は六段時までの勝利数だが、羽生は98勝(0.778)をC2時代に稼いでいる
羽生オタは数字の見方もわからない奴が多いね 大山の時代よりも羽生の時代の対戦相手がレベルが高いから、羽生より大山の方が数字上、凄いとか当てにならんよ。
普通に考えればわかることだけどね。 棋譜を解析して気付いたことがある
豊島に代表される最近の相居飛車の将棋は一致率が高くなる傾向がある
非常に狭い将棋を指しているので、前半の一致率が高いことは強さの指標に適していない
前半だけではない
終盤に自信がない者同士の対局は二択の局面で手が読めやすいほうを選ぶ傾向がある
手が読めやすいということは相手も読めやすいということなのだが、そうしたことは気にならないようだ
お互いに読めやすい局面に誘導する将棋では後半の一致率も当然高くなる
そうした将棋ばかり多く指していると、難解なほうを選択する将棋に出くわしたとき、一致率が一気に50%を下回ることにもなるのだ
プロ棋士の力量を知るためには、終盤が強い棋士と対局したときの一致率や、対抗形の将棋での一致率を重視したほうがいいようだ 棋譜を解析すると対局相手のレベルもわかる
まだデータが足りないが、大山の振り飛車の数値と羽生や藤井七段が対局した振り飛車の棋士の数値を比べればだんだんとわかるようになる
一致率 前半 後半 局数
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
羽生相手 63.9% 51.4% 70.0% 7
藤井相手 64.9% 47.1% 72.9% 12
豊島相手 69.0% 50.3% 78.6% 16
参考
大山相手 67.1% 48.1% 76.9% 26
羽生も藤井も豊島も全盛期の大山ほどの振り飛車使いと対局した経験がない
対局したら勝てない
いずれデータも増えるから、これからは当てずっぽうで願望をいっても相手にされず、実証研究が主流となる その大山の全盛期の振り飛車が今現在は通じないだろう。
振り飛車でも久保や菅井とかの方が全然上だな。
大山の事を軽視してるのではない。
事実を言っているだけだ。 大山が６８歳
の時点でも 居飛車 対 振り飛車にも関わらず羽生は
最後入玉されて負けたわけだよ ｗｗｗ
まずこの棋譜の意味が理解できるまで繰り返し並べてから御託でも
並べるんだね ｗｗｗ 大山はR250以上下の相手での記録 （羽生から見るとR450以下
羽生は±100ほどの差の相手での記録
これで記録上も明確に大山の方が下なんだからもう言うまでもない
羽生に上回ってる要因が一つもない 名人戦の歴史も説明できない糞論文なぞ無価値
羽生の大先輩の文化人の芹沢の評価の方が的確だな
羽生の将棋は 名人の指す将棋じゃない ｗｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
