第44期棋王戦 Part8
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
!extend:on:vvvvv:
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねてください。
第43期棋王 渡辺 明 （連続6期目）
棋王戦中継サイト ：http://live.shogi.or.jp/kiou/
棋王戦中継ブログ ：http://kifulog.shogi.or.jp/kiou/
共同通信社将棋欄 ：http://www.kyodo.co.jp/igo-shogi/
棋王戦. 棋戦情報. ：http://www.shogi.or.jp/match/kiou/
前スレ
第44期棋王戦 Part7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1536070021/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ソフトアンチじゃなくてソフトの読みをあたかも自分のモノのように振る舞う馬鹿のアンチだろ 天彦広瀬は渡辺組同士だからなあ癒着してそう
ここは劇薬三浦が挑戦権掴んでほしい 昨日の広瀬さんの
98手目の68銀は最強のソフトも読めてなかったね
dolphin1+illqha1.1で検討してみたが
ソフトの読みは10億ノード読ませた時点で
62竜 後手優勢-1197
43銀 後手優勢-804
55角 後手有利-738
だった
ところが広瀬さんの指した68銀を読ませたら
評価値がどんどん上がって-2000を超えた
ソフト超えの一手だったな 角換わりがプロで流行るのはいいけど、見てて参考にできなさすぎるのがちょっと困る
最近は全体的に序盤からバランス重視の急戦形が増えてるのも参考にできなさすぎる
解説ないとわからなさ過ぎるのはちょっと寂しいけど、昔からプロの棋譜ってそんなもんだったのかな？ >>855
Aperyは30億読ませたら最善になった とりあえずソフト馬鹿は「歩打」って符号の表現止めてくれ
「打」が必要ないところで「打」って書くだけで
あ、こいつソフト馬鹿な上に低級か観る将だなってなる ソフト関係あるのそれ
打を省くと駒台から打つしかありえないケースでも無駄に突っ込んでくるのがいるからなあ わざわざ打って入れる必要が無いって話なんじゃないの？ >>859
関係あるよ
ソフトは「打」がいらないときも「打」表示だから
そのままコピペしてたり、棋書とか読まないやつとか棋譜表記の知識がないやつは
知らないまま「打」って書いてる
有段者で歩打なんて表現出てくるやついないよ、違和感しかないから 少なくとも俺の使ってるソフトはいらないところで打つなんて表記ないなあ何のソフトだろ >>859
あと
＞打を省くと駒台から打つしかありえないケース
駒台から打つしかありえないなら「打」はいらないだろ
「打」が必要なのは「打」を書かないと盤上の駒を動かすのと区別がつかない場合
お前棋譜の表記法わかってる？ そんなとこに目くじらたてるような余裕のない人間にはなりたくないものだ それわざわざいらない所と言う必要も感じない
単に通ぶりたいだけにも思える 単に観る将ソフト馬鹿の判別法ってだけだよ
あと正しい表記法も知らないより知ってたほうが良いだろ
素直に聞いとけよ というかコピペする時にわざわざ書き直すとか
リアルタイムで貼らなきゃ意味ないのに知ってようがやらないだろ普通 >>869
ソフトの読み筋そのままコピペは問題ないよ
自分で読んでます風に書いてて「歩打ち」とか書いてると
>>851さんみたいなこと思う人もいるだろうなっていう 結局根がソフトアンチだから表記法なんてどうでもいいことでイライラしてるってはっきりわかんだね >>871
ソフトアンチではない
ソフトでドヤってるニワカが嫌いなだけ ソフトに対するアレルギーは耐性ついても、ソフト使って強くなってる気がするバカへのアレルギーは一生耐性つかんからなしゃあない このアンチソフトの流れは>>843-845辺りから？
別にソフトの評価値だけで適当に語ってるわけではなくね？
それともこんな風に上から語ってたら叩かれるということなの？ >>877
ソフトはこう言ってる
というように、自分の考えではないとアピールしないとね 羽生さん
「今強いと言われているソフトも１年経つと新しいソフトに負ける。
だから現ソフトの指し手が最善とは限らない」 やね「例えば、角換腰掛銀の定跡で富岡流という必勝定跡がありますよね。あの富岡流の入り口の局面でコンピューターに思考させて、勝ちまで読みきれるのかと。」
森下「はい。」
やね「実際のところ、いまのPCの何万倍か、下手すると何億倍かの計算資源がないと勝ちまでは読みきれないと思うんですよ。いまのPCがそれだけ速くなるのにはあと10年や20年では済まなさそうです。逆に人間は何故、あの定跡を完成させられたのか？」
やねさんですらこういうこと言ってるのに、
しょぼいスペックのpcのソフトの評価値だけで棋士をバカにするからな >>837
同意。口に出すとプレッシャー与えたら嫌だから黙ってたけど、三浦挑戦楽しみにしてる！ まあ三浦じゃ残念ながら挑戦にはだな力不足
強い棋士だけど天彦や広瀬が相手では厳しい
黒沢に負ける醜態だけはもう晒さないで欲しいが 三浦さんが後手で勝ってるから
数年後にはソフトの勝率も後手のほうが高くなってると思う（声高） 歩打が、スタンダードになるだろうね。
言葉とは、時代とともに変化するもの
まえにもこの話題したな。 時代とともに、変化するんだよ。
言葉というものわね。
歩打ちがむしろ主流になるだろうね。 歩打ちがむしろスタンダードになるだろうね。
それぐらいソフトの影響はでかい。 棋譜の書き方が変わることがないからスタンダードになるわけないわな 5chに書き込むときは歩打ちでいいだろ
。
それにいちいち揚げ足とるほうが
馬鹿。 棋譜の書き方の話なのに、言葉の変化がどうってバカにも程があるだろ いうても今棋譜の符号は局面入力した結果出力されるものが大半になると思うので
手書きに触れることが減ってくることを考えると歩打と書いてあるものが増えてくるだろうね どうでもいいけど
棋譜以外で歩打ちっていうのは普通だし
仮に棋譜で使うとしたらふ・うつになるだろう そ、ただのプログラマーの怠慢
訳知り顔でそれを間違ったまま使うバカ丸出しな奴が赤っ恥かいてる
そんだけの話ですわ >>863
バカだなお前
わざわざ消すわけねーだろ？ プログラマ―の怠慢ではなく、どこから動かすのかを明記できてその方が合理的なんだよね
従来の棋譜はそれが書かれてないから逆再生することができないし なので歩打を使いたい人は
「44金（55）22玉(33)23歩打以下の詰みだな」
みたいにそれ以外でも明記するように使えば筋が通ってるといえる…かもしれない >>897
だから>>868であり>>870なんだよなあ
バカはお前、文盲なのか？ >>893
俺はそうすべきだと思うし自分ではそう読んでるけど
実際にはプロでも符号読むとき角成(かくなる)を(かくなり)
同金(おなじくふ)を(どうきん)、銀直(ぎんすぐ)を(ぎんちょく)
不成(ならず)を(ふなり)←これは驚いた って読んでたりするし
そこまで求めんのは無理だろうなってのはある
きちんと読んでるのは谷川とか中村桃子くらいだろ
その二人でもたまに間違えてることある、というわけで無理 ルールに沿って作ることすらできないのをこっちのほうが合理的と誤魔化してるだけでしょ >>902
その辺の大学生でも簡単にできそうな場合分けを将棋ソフトなんて複雑なもん作ってる人らができないわけないでしょ・・・ それが怠慢なんだろw
あと傲慢だわな。
ルール無視して何が合理的だバカタレ。 >>880
富岡流って郷田が渡辺相手の順位戦で最初から最後まで定跡指して負けたやつか
郷田が「定跡ですか、そうですか…」って言ってた >>876
これだわな
これにつきる
他でもあるべきでない打いれられると現局面無駄に確認しないといけないから勘弁してほしいが
歩打は許せん
意味の違いが重大過ぎる 自分で棋譜書くんじゃなければ、「打」付いてた方が分かりやすくていいな。
（不必要な局面では付けなくていいって知ったのが割と最近） >>901
ふなり、は田中寅彦がいってたから相当根深い
まあ中卒だとろくに漢文もならわんから自分がおかしなこといってる自覚がないんだろう >>909
付けなくていいんじゃなくて付けちゃいけない
従来の記譜法だと「盤上にその位置に入ることのできる同種の駒が別にある」という情報が含意されてるから
意味合いがかわる
ソフトの出力みたいにはっきり違う記譜法だとわかるものは無害 >>901
同金は「おなじくふ」とは絶対読まないと思うんだ
こうして間違えるもんだから、読み方に目くじらを立ててもね
でもなんでも打記法はその趣旨に反しているから、目くじらという話じゃない >>909
盤面把握できてなきゃ持ち歩を打ったのか盤上の歩を動かしたのかの区別なんてつかねーしな
二歩のとき以外区別することはありえないなんてのは関係ない話 現在の棋譜の書き方が合理的だとは全く思わないのでアマチュアは無視すれば良いと思う
歩打で結構 つーか歩打って表記が生理的に受け付けないからそう書くやつを問答無用で叩きたいってだけの
傲慢な行動原理に正当性持たせることにルールを利用しないでもらいたい 少しでも削れるところを削うｒのは、手書きオンリーだった時代の名残だろうし >>918
僕は無知ですとわざわざ言わなくても良いよ >>913
盤面把握出来てないならどっちでも気にする必要ないのでは？ >>916
ソフト開発者は自分では将棋を全く指さないとか、そんなに指さない人の方が多いから
十分有り得るよ、うちの最新ソフトも最初は打入れてたけど、指摘されて改善されたのよ クッッッッッッッッッッッソどうでもいいことで盛り上がっててワロタ >>900
いっぱい構ってもらえて嬉ションしとるな >>919
無知なので、なぜ打と書かなくてよくなったのかを後学のために教えてください 棋譜てのは一手目から記入していくもんだから
歩打 て書く必要なく流れでわかるし、なるべく簡潔に省略して書きたいもの
それに対してソフトてのは
第三者が、途中からそれを見ても
将棋の流れがわかってなくても
ひと目ですぐわかりやすいように歩打と表示される。
これはこれでいいよ
いままでなかったソフトというものが現れた結果の
新しいことなんだから
それをすべて旧来の方式にこだわって否定するのはただの老害
ひと目でわかりやすいほうが良い
ソフトは歩打とむしろこれからも表示スべき
治す必要なし https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org557979.jpg
たとえばこれはソフトで
最善手 ▲24歩（25）
次善手は ▲63歩打
と表示されるけどこれがわかりやすくていんだよ
そもそも手書きなら（25）てのは必要ないしいらないんだけどでもこれがソフト
の文化なんだよ
これをそもそも手書きの棋譜に合わせる必要はまったくない
ソフト的にわかりやすいほうが良いに決まってる
手書きの棋譜にあわせろという方が馬鹿 （25） と 打 はおなじなんだよ
手書きのときは必要ないことなんだけど
ソフトは途中からみた第3者でもすぐわかりやすいようにこれを表示する
それが手書きの棋譜の方式と違うから、否定するほうがおかしい
これはいままでなかったあたらしいソフトの表示方法という
あたらしいものなんだから
あたらしいものを否定したい気持ちはわかるけどね。 >>925
言ってる内容自体はおかしくないが、文章から頭の悪さが伝わってくるな だったら▲63歩(駒台)とか▲63歩(持駒)の方がよくね たぶん
▲63歩（打）
こうしてカッコつければいいのかもな
これなら誰も文句はいわないかもｗ
（）というのはあくまでソフトの表示方法てだけで
そこにいちゃもんつけてもしょうがない 打ちなのがわかるものは省略するっていうのがこれまでの慣例だったけど
一般人への解りやすさや規則性から言うと
打ってつけたほうがいいと思うんだけどな
これから打をつける方向に変わるのも悪くはない 省略しないなら移動前と移動後の位置を毎回書くのが一番わかり易い
打つだけ言われてるのは意味がわからん 単にソフトは駒台から盤上に駒を出した時に無条件に打を付けるようにしてあるだけだと思う
出力の時より棋譜読み込んだものを再現する時に判断処理が減る 棋譜スレ立ててそっちでやれ
これ以上は話題に出すな
間違ってもこのスレの次スレに持ち込むなよ 対局結果、明日対局
１２日（月）の棋王戦▲三浦九段戦は角換わり腰掛け銀の将棋に。
数日前に公式戦で現れた将棋と同じ進行になりました。
その将棋は先手が快勝していたのですが、精査した結果改良の余地ありとみて準備はしていました。
思ったよりもその機会が早くくるのは現代将棋ならではと言えますがある程度の事前研究が一応は生きて優勢に。以下は押しきることができました。
広瀬の研究勝ちで早々と良くなってたみたいだな
最終盤の68銀から88金もお見事だけど >>941
みうみう研究浅すぎクソワロタ
ってことだな 数日前の将棋をもう改良して実戦に持ち込んでるってのは凄いわ
実際前例離れてからはずっと広瀬ペースだったらしいし >>855
>855名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b91b-pmes)2018/11/13(火) 09:30:12.01ID:eSsAqyy10>>857
>昨日の広瀬さんの98手目の68銀は最強のソフトも読めてなかったね
>dolphin1+illqha1.1で検討してみたがソフトの読みは10億ノード読ませた時点で
>62竜 後手優勢-1197
>43銀 後手優勢-804
>55角 後手有利-738
>だった、ところが広瀬さんの指した68銀を読ませたら評価値がどんどん上がって-2000を超えたソフト超えの一手だったな
>>857
>857名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-EjDC)2018/11/13(火) 10:59:53.42ID:b86gRze6d
>>855
>Aperyは30億読ませたら最善になった
評価関数をNNUEkai6で探索エンジンをやねうら王V4.83で検討したら1億４千万ノードで６８銀打が最善手になった
現在この組み合わせが検討ソフトでは圧倒的に読みが速いよ、他の強豪ソフトで何十億ノードも読ませないと
絶体に出てこない最善手が、この組み合わせだと早くて１億ノード台で遅くても5億ノード程度で読めるよ
検討時の設定は候補手５、Hash2560、スレッド2
評価関数 NNUEkai6のダウンロード先
https://onedrive.live.com/?authkey=%21ADXFPaoXVeV0uFE&;id=67BEC1094A080033%2135642&cid=67BEC1094A080033
探索エンジン やねうら王V4.83のダウンロード先
https://github.com/yaneurao/YaneuraOu/releases
2018-11-12 棋王戦三浦弘行 九段 vs. 広瀬章人 八段 第44期棋王戦挑戦者決定トーナメントの98手目検討画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1949715-1542195285.png しかも天彦と試合やってたからリアルタイムで見れたわけじゃない
天彦戦も永瀬-コールの前例の改良型だったし
角換わり研究徹底してる
三浦は研究してなかったらしいから
単に棋譜だけ見てさいたろう真似たのかね64歩、18角 全ての局面に研究なんて無理だけど、
広瀬の角換わりに研究が不足してる分野に突っ込むのはおかしいわな 三浦から研究とったら何が残るんだよ
前例外れたところで既に作戦負けは地味にショック >>947
三浦から研究を取ったら、もちろんアレよ 黒沢ってこの季節に調子上げてくるから棋王戦と相性いいのかな
正直今の天彦なら普通に勝てそうだ
俺は基本振り飛車しか指さない棋士は馬鹿にしてるけど黒沢は
ちょっと腕力が桁違いだからね 今の天彦ならって去年とは別人だぞ
上げてる時点で釣り臭いが レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
