いい加減初心者にノーマル四間を薦めるのはやめろ

**名無し名人** · 2018/10/18(木) 23:50:11.08

急戦に一方的に潰されたり、
自分から打開する方法が分からず自滅して美濃の姿焼きになるのがオチ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:35:00.56

と　う　ふ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:54:14.37

棒銀か右四間飛車がいい
居飛車にも振り飛車にも使えるから必要な勉強量が少なくてすむ
主導権を握って自分のペースで戦える点も初心者に適してる

ただし角道を止めない中飛車と石田流系の戦法には使えないので別途対策が必要
初心者居飛車党にとっては中飛車も石田流も決定版といえる対策がない厄介な戦法だわ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:02:20.21

自分が初心者に教えるなら中飛車だなぁ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:05:08.64

他力本願な時点で底が見えてるな、浅い底だが

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:06:26.72

飛車を振るのは浪漫だしノーマル四間飛車には希望が詰まってる

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:09:06.03

うーん、自分では何も出来す、他人に泣きついてる時点で実力の無い雑魚がどれほど悔しかったのか手に取るように分かる

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:18:28.18

なんと言おうと俺は角換わり最新型を指す！

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:21:53.90

居飛車棒銀→横歩→角交換四間→ノーマル四間→43戦法

な、わいは異端児なのか

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:39:32.70

>>1初段になったワヌーバのノマ四間対策は二段くらいある
悪いスップをやっつけたのは実力

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:55:50.80

もう一度だけ初心者のために真実のアドバイスを書いとくが
四間飛車と詰将棋は嘘の上達法で初心者を嵌めるための罠
戦法は四間飛車だけを採用して詰将棋ばっかりやってる奴が１番上達しない
詰将棋をやっても将棋は強くなれず将棋とは別ゲーの詰将棋が上達するだけで意味ない
四間飛車に関してはみんなが言われてる通り上達するためにはかなり苦労する戦法なので注意

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:00:49.72

ま、いろいろ調べれてみればいい
2chに書いてあることを全部鵜呑みにしちゃいかんぜよ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:12:00.43

5chの情報を鵜呑みにする時点で、才能ないとも言えるな
書いてる人がせめてネット道場の段位のスクショでも貼ってくれれば、少しは信憑性がわくかもしれないが

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:26:43.95

ほとんどのプロ棋士が詰将棋は大事だと言ってるのに。
疑問とかならともかく意味がないと言い切れるのはすごいよな。
いったい何者なんだろ。

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:41:50.51

>>35
言われんでもいつか死ぬわ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:45:59.79

>>123
詰将棋作家のために詰将棋が大事だと嘘を言ってるだけで
本当はプロは詰将棋なんて意味ないことはやってない
アマでも詰将棋が意味ないことくらい気が付いてるわけで
気が付いてない奴はまだまだ将棋というゲームを理解できてない

ぶっちゃけ詰将棋信者には二種類の人間がいるんだよ
詰将棋には意味ないと理解してるけど騙すため詰将棋信者のフリしてる偽りの信者
そして本当に詰将棋には将棋上達に効果があるんだと信じて騙されてる真性の信者

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:49:36.14

お前らユーチューバーのはくに勝てるの？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:50:17.35

>>125
その極論を信じさせるには、あなたが有段者であることを証明しないと誰も信じないと思う
上でも書いてるけど、とりあえずスクショでも貼ってみたら？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:51:48.91

>>35お前が死ね

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:52:28.88

将棋村は既得権益のしがらみとかあるからな
増田が詰将棋をディスったら森下が周囲のロートルからいろいろ言われたし

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:55:12.57

>>127
別に無理に信じてくれなくても良いよｗ
将棋を長年やり続けてれば君にもそのうちわかるときが来る

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:56:30.13

>>126
おれはいい勝負だろうな

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:57:49.38

並べ詰めだけで勝敗がつくっていう位のレベルで対局してたら詰将棋はいらんな

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:58:21.28

>>130
おれ、四段だよ
あなたはたぶんまだ、将棋をわかってないかもね

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 19:06:01.53

>>125
統合失調症？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 19:19:09.55

1??5手ぐらいの詰将棋は手っ取り早い上達法だよ
やらないのはもったいない

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 19:21:11.74

短手数の詰め将棋は絶対にやった方がいいよね

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 19:21:25.50

>>135
文字化けした
1・3・5手詰めです

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 19:26:56.46

自分はたいして強くないので説得力はないけども、詰め将棋が重要なことは理解してる
何故なら、アマチュアの下手同士でもプロでも序盤よりも終盤で評価値の変動が激しいから
詰め将棋力=終盤力ではないにしても、終盤での能力が、その人の実力と考えて間違いではないと言ってよいと思う

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 19:35:02.17

詰将棋をやるから終盤が強くなるんじゃない
終盤が強い奴は詰将棋も解ける
因果が逆

リフティングできる奴がサッカーの試合で活躍できるとは限らないが
サッカーの試合で活躍できる奴はリフティングもこなせる

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 19:46:28.32

極論を言う人の段位がわからないんじゃ、参考にもできないな

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 19:55:54.19

四間飛車指すと、勝っても嬉しくないけど負けたらめちゃくちゃ悔しいっての俺だけ？
最近覚えた右玉・左玉指してるけど楽しいわ、負けても楽しいくらい

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 20:51:03.30

>>123
増田君じゃね？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 21:20:09.41

増田はあんまり長いのは無意味って言ってるだけで9～11手詰めくらいは出来ないとダメってスタンスだぞ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 21:26:45.61

とりあえずこのスレの今までのまとめをすると四間飛車に先はないってことかい？中段者位の人にききたい

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 21:31:32.93

四間飛車無駄って言ってる人は自分の四間対策書かなきゃ意味ないよ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 21:35:11.95

>>144
ウォーズ中段までは普通に行けるよ。
高段も可能だけど四間飛車一本だと苦労するかも。
初心者に向かないってだけで一応プロのC級までは通用する戦法だから
トッププロを目指すなら居飛車の方がいいけどｗ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 21:39:14.73

居飛車党からすれば振りの中じゃ最強だと思うよ
使いこなせるようになるまでそれなりの棋力と相当な勉強がいるとは思う
あまり初心者向きではないと思う
初心者なら棒銀か中飛車をすすめる

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 21:54:18.86

プロ棋士は読みのトレーニングとして詰将棋をやってるわけで
筋トレみたいなものだな

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 21:58:17.91

>>144
そんなことはない
初心者向けじゃないだけ
というか、ぶっちゃけ序盤なんて何でもよいから
分かりやすい棒銀、中飛車が勧められる
だって、棒銀な中飛車の基本図からソフト相手に、棒銀、中飛車に勝てる奴は居ないんだぜ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:06:19.01

どのサイトで何段かも大事だが将棋歴も重要だな
何十年もやってて三～四段止まりと半年で初～二段なら後者の意見に価値がある

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:17:04.83

>>139
それだな
わかりやすい良い例えだと思う

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:21:46.30

結局四間飛車勉強すんの無駄って言い続けてるけどどんな対策取るべきかなんてのは書かないんだな😅

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:23:06.97

>>152
そりゃプロで今有力なのはノーマル四間ノーマル三間だからな

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:23:29.74

>>148
詰将棋は読みの力を鍛えるための筋トレｗ
それ騙すための常套文句だぞｗ
将棋に読みの力は全然いらないし必要ないｗ
羽生さんなんて３手先までしか読まずに感覚だけで指してるｗ
お前らは信じないだろうが羽生さん本人がそう言ってるわけｗ
結局のところ将棋は読みのゲームではなく大局観が全てだってことｗ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:24:34.22

どんな戦法でも言えるけど、勉強しなきゃ強くなれない。
四間飛車やると、急戦で潰されるとか穴熊に勝てないとか。
NHKの大介の初心者向け講座でも、急戦対策や穴熊対策ちゃんとやってた。
最低限、これくらいはやらないと。

あと、四間飛車がおすすめな理由は、同じ局面が出やすいこと。
局後反省した局面がまたすぐ出てきやすい。
居飛車だと、せっかく覚えたのに次出てくるのは
忘れたころなんてのは、ままある。

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:30:55.67

バカ「羽生さんは3手先までしか読んでない！」
https://i.imgur.com/BKCtgTc.jpg
https://i.imgur.com/bfWim7p.jpg
https://i.imgur.com/fvSn9Aq.jpg

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:46:54.53

>>156
羽生さんは1000手先まで読んで指してる
羽生さんは3手先までしか読まずに感覚で指してる

1000手先まで読んで指してるほうを本当だと思えるって凄いなｗ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:48:47.27

大体20代、30代、40代で将棋のスタイルはそれぞれ変化してるって言ってるのに

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:51:41.24

>>36
あんな馬鹿にも対応するとか優しいなお前
初心者の癖に難易度高い戦法手出してますアピールやなんj語使っているしくさすぎて全員スルーしてたのに

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:57:03.99

一個人の意見としては左美濃や銀冠、銀冠穴熊、急戦で行くのもいいかと
対四間飛車には居飛車穴熊が王道だけど
居飛車党は対抗形だけに研究時間を配分できない
ゆえに振り飛車側（四間に限らず）の研究にハマるリスクがある

相横歩取りで▲77銀を回避して▲77歩とか
対45角戦法で▲同銀を省いて▲77角打みたいに
自分の土俵を作るのを大事にするのも一つの考え方

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:10:06.93

羽生さんのいう千手って先の事じゃなく手の数だからな
二通りの手を選び続けてそれを十手先まで網羅的に読むだけで千手行くからな

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:14:31.73

>>161
当たり前だろ
終局まで読んでも200手未満じゃねーか

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:15:50.92

詰将棋が必要かどうか
ノマ四間を初心者に薦める功罪

どちらも力説してる人が、１０級なのか五段なのかわからないんじゃ説得力ゼロだな

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:17:49.46

そもそも実力があったとしても正しい指導法かどうかは分からん
名選手名監督にあらずってこと

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:19:58.70

>>164
そりゃそうだが、さすがに１０級のたわ言だったら聞く意味ないだろ？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:28:00.34

初心者なんて自分の好きな棋士のやってる戦法やればいいねん

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:37:36.15

>>162
ID:DzQueRWtはその当たり前レベルのことがわかってないからなぁ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:41:13.05

振り飛車を勧めること自体は間違ってないと思う
相振り対策は必要だけどそこまでたくさんの戦型覚えなくても一通りさせるから
居飛車で例えば矢倉を覚えても後手番だったら指せないし先手番でも横歩取りに誘導されるかもしれない
まずは振り飛車1つ覚えて指せるようにしてからバリエーション増やしていくのがいいのではないか

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:45:24.64

昔、ノーマル振り飛車が主流だったころ、初心者がよくやってたのが、３二金型四間飛車だったな
厳密には穴のある指し方なんだが、対戦相手も初心者なら咎めることは非常に難しい
これ、初心者におすすめの戦法

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 00:04:35.85

一方的に潰される筋が少ないこと
自分から仕掛ける筋が分かりやすいこと
この二つを満たす戦法

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 00:09:14.33

>>170
ノーマル四間飛車やんか

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 00:31:09.84

早繰り銀で

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 00:37:02.96

このスレ最強の四間飛車使いは誰なんだ？

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 02:06:51.82

>>170
右四間だな
似たような形になることが多いから初心者でもコツを掴みやすい
相手が受け方を間違えれば一方的に勝てるし、他のハメ手戦法と違って相手に正確に受けられたとしても形勢が悪くならない

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 07:11:13.30

君だよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 07:30:31.57

はまつまみに見せてやりたいスレだぜ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 07:32:35.50

ノマシケは居飛車（not居飛穴）に手待ちされたら有段者でも自分から有効な打開が難しい戦法
その最たる例が淡路システム

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 08:30:48.41

>>165
五段でも意味ないよ
プロが詰将棋やってるんだから

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 08:58:42.59

おすすめは原始中飛車
中央に攻め駒を集中させて食い破る超攻撃的な戦法だ
初心レベルでは勝ちまくれるのに中級レベルになると通用しなくなるからまさに初心者向け
級位が上がって勝てなくなったらゴキゲン中飛車に移行して無駄なく経験を活かせる

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 09:35:37.16

>>179
同意

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 09:55:59.32

右四間推し
初心者でもそこそこ使えてある程度のところまではそこそこ勝てる

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:03:08.56

詰将棋をやらないと詰めろの精度が落ちる

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:07:18.29

悲報
このスレで四間飛車の希望はなにもなし

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:07:38.29

俺は悲しいぞ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:08:19.08

誰か四間飛車優秀説を唱えられるものはいないのか？

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:12:33.44

角交換四間楽しいやん

なおすぐ飽きて使わなくなってしまう模様

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:27:51.63

>>185
藤井の「四間飛車を指しこなす本」は入門書として優秀だったけど、四間飛車自体は中級者以上向けの高度な戦法だったんだよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:29:31.44

ふつう、初心者に真っ先に教えるのは原始棒銀だろ。
振り飛車なら中飛車

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:32:14.92

四間飛車は穴熊相手でもソフト的には先手後手分の評価値差しかないから全然やれるはずなんだよな
ただプロも含めて人間が弱すぎるから堅い穴熊が勝ちやすいっていう

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:36:51.43

振り飛車はソフトが不利と判断してるのは事実ではあるが
ソフトによって伸ばしやすいテーマであることも事実
若い振り飛車党は是非取り組んでほしいね

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:55:27.02

振り飛車なんかつまらんだろ
自分から攻めた方が楽しい

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 11:01:15.34

ノーマル四間自体は悪い戦法じゃないんだよ
でも初心者向けとは言えないんだなあ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 11:04:05.34

>>185
どこ見てんだよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:00:30.46

ほとんどの意見が初心者同士の戦いを想定していないので無意味だな
なんで相手が四間飛車の破り方を知っている前提なんだよ
初心者同士の戦いで考えろよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:05:38.17

将棋初めたばかりの頃はネットで
薦められてた四間飛車を使ってみたけど
さっぱり勝てなくて、つまらなくて
一週間でやめちゃったなー

カウンター系の戦法は初心者には
厳しいと思う。
基本形組終わって、本だと攻めてきて
くれるんだけど攻めてきてくれない
どうしよう…
みたいのが多かった
とりあえず高美濃や銀冠とかに見よう
見まねで組んでみるけど、そうすると
本と形変わっちゃって相手の攻めへの
対応が分からなくなるのよね

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:06:32.81

逆に本よりも早く攻めてこられるのも
辛かったなー

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:15:56.21

>>194
24だと初心者なんてほとんどいないじゃん

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:22:29.61

初心者にはまず「将棋楽しい！」と思って貰うのが一番大切なんだよ
詰まんないと思ってしまったら上達云々の以前にそこで辞めてしまって終わりだから
そういう意味では最初は受けの戦法よりも攻めの戦法のほうが楽しいと思う人が多いだろう（性格にもよるが）
勝てなくてもいいから原始棒銀でガンガン攻めて楽しむというのが本当の意味で初心者向けだ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:53:08.61

プロが書いた本はプロの（プロ風）の定跡しか書いてないのがダメだな。
ネット将棋でよく出てくるような戦い方を解説しないと。

四間飛車で
・相手が居玉で棒銀とか＝さっさと角を交換して　▲６４歩から飛車先を突破する
△７４歩　なら　▲５５角打　とか　▲４６角打とか。
また、相手が超急戦をねらってきたら▲３８玉型で応戦する。それでも結構固いとか。

居飛車が何もしてこないとき。四間飛車側から攻める筋は
、▲６５歩　▲６６銀から▲５５歩と攻める。
または、▲７５銀…▲６４歩から突破する。
また▲９６歩　▲９７香　▲９８飛　の雀刺し風の攻めとか。

▲６６飛から▲76飛（７８から７6飛）と石田流に組み変えるとか。

四間飛車からも攻めることはできますよ、ということを啓蒙しないとダメだ。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:59:15.31

初心者同士なら金開き中飛車みたいなクソ戦法の方が勝ちやすいだろうなあ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 13:07:06.50

覚えることが簡単
どんな相手にも通用する汎用性
攻撃的

ここらへん

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 13:08:25.64

ま、そうだろうけど、それ以上、上達しないだろうねえ。

四間飛車は　玉の守りは金銀三枚
飛車角銀桂で攻める
という将棋の理想、基本がつまっている。

もちろん、あわなければ他の戦法でもいいんだけど。
やる前からやめてしまうのはもったいないと思う。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 13:09:29.85

>>202は>>200へ
居玉金開き中飛車は先がない。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 13:41:04.49

初心者が最初に覚える程度の戦法にそこまでこだわるか？
ある程度指せるようになったら別の戦法覚えればいいわけだしさ
強いて言えば大切なのは相手の出方によらずその戦法の駒組ができるということだよ（相手の指し方によっては駒組もできませんよというのでは初心者は萎えてしまうだろう）
そういう意味では角道を止める振り飛車というのは大抵の場合に組むことができるから初心者にはいいと思うんだが

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 13:51:02.61

最初四間飛車だったおかげで、居飛車党になった今でも超強い裏芸として未だに四間飛車にはお世話になってます
あなたも裏芸で金開き中飛車頑張ってください

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 14:22:30.78

初心者に振り飛車薦めるのは
飛車振る＝不利とわからせるため
で最終的に居飛車党になる

凡人には中盤の駒捌きなんかできない
偶然うまくいけば直線的に勝てるが
たいてい抑え込まれて潰されるだけの未来

ソフトもトッププロもほぼ全員居飛車党でしょ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 14:44:13.12

相居飛車は戦型が多すぎるんだよ
矢倉・角換わり・相がかり・横歩取りで全然違う形になるし
ある程度力がないと全部差しこなすのは無理
振り飛車の対抗型を覚えておけば自分が振るか相手が振るかで知っている形になる可能性が高い

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 15:19:03.32

>>207
初心者は角換わりだけ知っとけばOK
手損して角交換して強引に角換わりにすればいい
初心者レベルで1手の損なんて大した影響ない

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 15:30:09.81

>>208
それって
「飛車振って、美濃囲いでok」と同じレベルのアドバイスだよね。
「これだけ覚えておけばＯＫ」の「これだけ」をどのレベルに設定するか。

居飛車でも振り飛車でも、好きな方を選べばいい。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 15:51:30.12

向かい飛車安定