いい加減初心者にノーマル四間を薦めるのはやめろ

**名無し名人** · 2018/10/18(木) 23:50:11.08

急戦に一方的に潰されたり、
自分から打開する方法が分からず自滅して美濃の姿焼きになるのがオチ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:15:50.92

詰将棋が必要かどうか
ノマ四間を初心者に薦める功罪

どちらも力説してる人が、１０級なのか五段なのかわからないんじゃ説得力ゼロだな

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:17:49.46

そもそも実力があったとしても正しい指導法かどうかは分からん
名選手名監督にあらずってこと

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:19:58.70

>>164
そりゃそうだが、さすがに１０級のたわ言だったら聞く意味ないだろ？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:28:00.34

初心者なんて自分の好きな棋士のやってる戦法やればいいねん

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:37:36.15

>>162
ID:DzQueRWtはその当たり前レベルのことがわかってないからなぁ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:41:13.05

振り飛車を勧めること自体は間違ってないと思う
相振り対策は必要だけどそこまでたくさんの戦型覚えなくても一通りさせるから
居飛車で例えば矢倉を覚えても後手番だったら指せないし先手番でも横歩取りに誘導されるかもしれない
まずは振り飛車1つ覚えて指せるようにしてからバリエーション増やしていくのがいいのではないか

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:45:24.64

昔、ノーマル振り飛車が主流だったころ、初心者がよくやってたのが、３二金型四間飛車だったな
厳密には穴のある指し方なんだが、対戦相手も初心者なら咎めることは非常に難しい
これ、初心者におすすめの戦法

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 00:04:35.85

一方的に潰される筋が少ないこと
自分から仕掛ける筋が分かりやすいこと
この二つを満たす戦法

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 00:09:14.33

>>170
ノーマル四間飛車やんか

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 00:31:09.84

早繰り銀で

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 00:37:02.96

このスレ最強の四間飛車使いは誰なんだ？

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 02:06:51.82

>>170
右四間だな
似たような形になることが多いから初心者でもコツを掴みやすい
相手が受け方を間違えれば一方的に勝てるし、他のハメ手戦法と違って相手に正確に受けられたとしても形勢が悪くならない

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 07:11:13.30

君だよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 07:30:31.57

はまつまみに見せてやりたいスレだぜ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 07:32:35.50

ノマシケは居飛車（not居飛穴）に手待ちされたら有段者でも自分から有効な打開が難しい戦法
その最たる例が淡路システム

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 08:30:48.41

>>165
五段でも意味ないよ
プロが詰将棋やってるんだから

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 08:58:42.59

おすすめは原始中飛車
中央に攻め駒を集中させて食い破る超攻撃的な戦法だ
初心レベルでは勝ちまくれるのに中級レベルになると通用しなくなるからまさに初心者向け
級位が上がって勝てなくなったらゴキゲン中飛車に移行して無駄なく経験を活かせる

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 09:35:37.16

>>179
同意

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 09:55:59.32

右四間推し
初心者でもそこそこ使えてある程度のところまではそこそこ勝てる

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:03:08.56

詰将棋をやらないと詰めろの精度が落ちる

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:07:18.29

悲報
このスレで四間飛車の希望はなにもなし

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:07:38.29

俺は悲しいぞ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:08:19.08

誰か四間飛車優秀説を唱えられるものはいないのか？

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:12:33.44

角交換四間楽しいやん

なおすぐ飽きて使わなくなってしまう模様

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:27:51.63

>>185
藤井の「四間飛車を指しこなす本」は入門書として優秀だったけど、四間飛車自体は中級者以上向けの高度な戦法だったんだよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:29:31.44

ふつう、初心者に真っ先に教えるのは原始棒銀だろ。
振り飛車なら中飛車

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:32:14.92

四間飛車は穴熊相手でもソフト的には先手後手分の評価値差しかないから全然やれるはずなんだよな
ただプロも含めて人間が弱すぎるから堅い穴熊が勝ちやすいっていう

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:36:51.43

振り飛車はソフトが不利と判断してるのは事実ではあるが
ソフトによって伸ばしやすいテーマであることも事実
若い振り飛車党は是非取り組んでほしいね

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:55:27.02

振り飛車なんかつまらんだろ
自分から攻めた方が楽しい

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 11:01:15.34

ノーマル四間自体は悪い戦法じゃないんだよ
でも初心者向けとは言えないんだなあ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 11:04:05.34

>>185
どこ見てんだよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:00:30.46

ほとんどの意見が初心者同士の戦いを想定していないので無意味だな
なんで相手が四間飛車の破り方を知っている前提なんだよ
初心者同士の戦いで考えろよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:05:38.17

将棋初めたばかりの頃はネットで
薦められてた四間飛車を使ってみたけど
さっぱり勝てなくて、つまらなくて
一週間でやめちゃったなー

カウンター系の戦法は初心者には
厳しいと思う。
基本形組終わって、本だと攻めてきて
くれるんだけど攻めてきてくれない
どうしよう…
みたいのが多かった
とりあえず高美濃や銀冠とかに見よう
見まねで組んでみるけど、そうすると
本と形変わっちゃって相手の攻めへの
対応が分からなくなるのよね

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:06:32.81

逆に本よりも早く攻めてこられるのも
辛かったなー

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:15:56.21

>>194
24だと初心者なんてほとんどいないじゃん

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:22:29.61

初心者にはまず「将棋楽しい！」と思って貰うのが一番大切なんだよ
詰まんないと思ってしまったら上達云々の以前にそこで辞めてしまって終わりだから
そういう意味では最初は受けの戦法よりも攻めの戦法のほうが楽しいと思う人が多いだろう（性格にもよるが）
勝てなくてもいいから原始棒銀でガンガン攻めて楽しむというのが本当の意味で初心者向けだ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:53:08.61

プロが書いた本はプロの（プロ風）の定跡しか書いてないのがダメだな。
ネット将棋でよく出てくるような戦い方を解説しないと。

四間飛車で
・相手が居玉で棒銀とか＝さっさと角を交換して　▲６４歩から飛車先を突破する
△７４歩　なら　▲５５角打　とか　▲４６角打とか。
また、相手が超急戦をねらってきたら▲３８玉型で応戦する。それでも結構固いとか。

居飛車が何もしてこないとき。四間飛車側から攻める筋は
、▲６５歩　▲６６銀から▲５５歩と攻める。
または、▲７５銀…▲６４歩から突破する。
また▲９６歩　▲９７香　▲９８飛　の雀刺し風の攻めとか。

▲６６飛から▲76飛（７８から７6飛）と石田流に組み変えるとか。

四間飛車からも攻めることはできますよ、ということを啓蒙しないとダメだ。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:59:15.31

初心者同士なら金開き中飛車みたいなクソ戦法の方が勝ちやすいだろうなあ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 13:07:06.50

覚えることが簡単
どんな相手にも通用する汎用性
攻撃的

ここらへん

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 13:08:25.64

ま、そうだろうけど、それ以上、上達しないだろうねえ。

四間飛車は　玉の守りは金銀三枚
飛車角銀桂で攻める
という将棋の理想、基本がつまっている。

もちろん、あわなければ他の戦法でもいいんだけど。
やる前からやめてしまうのはもったいないと思う。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 13:09:29.85

>>202は>>200へ
居玉金開き中飛車は先がない。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 13:41:04.49

初心者が最初に覚える程度の戦法にそこまでこだわるか？
ある程度指せるようになったら別の戦法覚えればいいわけだしさ
強いて言えば大切なのは相手の出方によらずその戦法の駒組ができるということだよ（相手の指し方によっては駒組もできませんよというのでは初心者は萎えてしまうだろう）
そういう意味では角道を止める振り飛車というのは大抵の場合に組むことができるから初心者にはいいと思うんだが

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 13:51:02.61

最初四間飛車だったおかげで、居飛車党になった今でも超強い裏芸として未だに四間飛車にはお世話になってます
あなたも裏芸で金開き中飛車頑張ってください

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 14:22:30.78

初心者に振り飛車薦めるのは
飛車振る＝不利とわからせるため
で最終的に居飛車党になる

凡人には中盤の駒捌きなんかできない
偶然うまくいけば直線的に勝てるが
たいてい抑え込まれて潰されるだけの未来

ソフトもトッププロもほぼ全員居飛車党でしょ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 14:44:13.12

相居飛車は戦型が多すぎるんだよ
矢倉・角換わり・相がかり・横歩取りで全然違う形になるし
ある程度力がないと全部差しこなすのは無理
振り飛車の対抗型を覚えておけば自分が振るか相手が振るかで知っている形になる可能性が高い

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 15:19:03.32

>>207
初心者は角換わりだけ知っとけばOK
手損して角交換して強引に角換わりにすればいい
初心者レベルで1手の損なんて大した影響ない

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 15:30:09.81

>>208
それって
「飛車振って、美濃囲いでok」と同じレベルのアドバイスだよね。
「これだけ覚えておけばＯＫ」の「これだけ」をどのレベルに設定するか。

居飛車でも振り飛車でも、好きな方を選べばいい。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 15:51:30.12

向かい飛車安定

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:00:29.59

初心者の将棋なんて覚えたての陣形に組むのが精一杯なんだから、玉を右に動かして銀を上がるだけの四間飛車はおすすめだろ

攻める飛車と、守るお城が別々になってて初心者にも分かりやすいし。
上達したら他の戦法も試せばいいよってだけ
プロがー、高段がー、とかない

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:00:51.33

手損角換わりはあんまりお勧めしないけどな
居飛車の将棋は手得や形の違いにシビアだから（だから振り飛車はどちらかといえば後手番な戦法なわけで）
変な癖が身に付くと上の段級に行った時の修正が面倒くさい
定跡書の形にもならないから勉強にも工夫が必要だし

振り飛車の場合も、大抵初心者間じゃ定跡書どおりの形にはならないけど
「定跡通り指せれば勝手に振り飛車側が有利になる」というメリットがある
ウォーズの精密解析なんかにも顕著だが、
どんなに雑魚が指そうが四間飛車の序盤っていうのは高段並の評価なんだ
誰でも指せるのに、高段並みの指しまわし、これは大きいよ

あと手順がスマートでとにかく決まりやすい
俺は初心者の時に飛車先突き捨て斜め棒銀を
△36歩打ち捨てで打ち破った時に初めて「将棋っておもしれえええ」と思ったからな
今にしてば思えば相手がクソ雑魚だから総交換になっただけで面白くもなんともないんだが、
とにかく嵌れば気持ちいい王道の手筋が満載だから指してて面白いんだ

まぁ藤井九段が言うように対早仕掛けがとにかく死ぬ程面倒臭いから、
ほんとの初心者なら32金型中飛車でもいいと思うけどね
あれは受けの手筋は微妙だけど角交換（or飛車道止まれば角出）から
桂はねて飛車先逆襲して～としておけば一応手になるからね
まぁ無理矢理やるとカウンターで酷いことになるんだが、
初心者レベルだと手になりさえすれば一局だからな
四間で66銀55歩からガチャガチャやってもいいけど
向かい飛車に振りなおす方がわかりやすいし、初心者的にはインパクトが大きくていいよね

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:10:33.66

振り飛車こそ先後の差が大きいだろ
将棋観古すぎ

初心者レベルの話なら相居飛車も振り飛車も大差ない

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:10:44.52

というか本当の問題は四間飛車を教えることじゃなく、初心者を置き去りにして自分の知識を垂れ流す将棋オタクにあるんでは？

ソフトではあーで、高段がこう、でもでもプロでは、とかなんとか
細かい変化なんてどうでもいいわ、初心者には

将棋よりも将棋オタクに嫌気がさしてやめるのがオチ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:11:26.47

相居飛車戦型、じつは全然多くない
「穴熊」「矢倉」は遺物
研究「横歩」は指す必要なし

となると、受け重視「雁木」
バランス重視「角換」
攻め重視「相掛」

居飛車最先端は実質3択
振り飛車のほうがはるかに難解
「向飛」「三飛」「四飛」「中飛」

序盤から「対抗系」様相多すぎて
なにやってるのか理解不能
序盤から何回飛車動かすんや!!

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:19:34.67

>>213
振り飛車は（初手56歩ゴキブリ戦法は除いて）
先後の差が大きいというより「先手番の勝率が居飛車と比べてクソ低い」
から先手番では指されにくいだけだよ

相居飛車みたいに先手で無理矢理四間にしたからって変な癖がついたりはしない
急戦の勉強は振り飛車後手でやるわけだし、単に少し得、ただ居飛車と比べて勝ちにくいという話

初心者レベルなら無理矢理相居飛車でも大差ないだろうが、
本を参考にするのが難しいのと、高段級にいったときに変な癖がつくといっている
無理矢理角換わりなんてやるくらいなら、無理に飛車先受けずに極限早繰り銀にでも絞った方がよっぽどマシ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:27:04.34

初心者が潰れる一番の原因はどう考えても経験者が手加減せずに何度もボコボコにするからであって戦法は二の次だよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:30:48.47

初心者同士でノマシケvs原始棒銀なら狙いの分かりやすい原始棒銀が勝ちやすいだろうな

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:31:30.11

普通に棒銀→矢倉から覚えるのが一番早い

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:33:07.20

実力差があれば駒落ちだろふつー

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:35:30.97

相居飛車で矢倉囲い＋棒銀、対振りで舟囲い＋棒銀

初心者～中級レベルまでならこれで十分戦えるから初心者は居飛車から入るのが楽よ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:36:25.42

原始棒銀を45ポンで潰しましょう、が四間を指す意義みたいなもんだからそれはない
棒銀やるなら本格棒銀しかないけど、対四間本格棒銀は
狙いが分かりやすいどころか手待ち策の様相を呈する高等戦術だからなぁ
個人的に対52金棒銀って対32金棒銀以上に無理筋な気がする

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:43:03.71

低級で頻出する戦型

矢倉

ノマ4
早石田
端角中飛車
向かい飛車

筋違い角
嬉野

角換わり、相掛かり、横歩はどうせろくに出来ない

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 17:20:46.55

対振りは最低船囲いには組んだ方がいいけど、
矢倉は相手との合意の下に組むもんだから、初心者にはどうかと思うけどね
相居飛車は相掛かり棒銀の方がいいと思う

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 17:31:53.07

対相居飛車は相掛かり棒銀しか指さないマン

初手76歩まで先手の勝ち
15手目34飛まで先手の勝ち

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 18:41:33.15

ところで>>31はなんなんだ？
実力もないくせにイキるのはやめろ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 19:06:51.75

>>36
よっ！人気者

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 19:39:46.87

振り飛車は相振り飛車があるのがマイナスポイント
相中飛車とかホント萎える
棒銀党になる方が覚えることが少なくて済む

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 20:16:33.08

相振り飛車とかクソすぎて草すら生えんわ
対抗形やりたいんじゃ～

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 21:09:46.60

相振りに文句たれてる人は相居飛車ならいいの？

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 22:27:51.97

相振りも相居飛車もつまらん

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 23:58:41.61

>>31みたいな「最新形=最強、だから指すぜ！」って奴は結局その戦法を指しこなす前に新たな最新形の戦法に手を出して中途半端になりいつまで経っても上達せず絶対挫折する

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 00:49:28.00

プロのトップレベル以外は居飛車と不利飛車の差なんて関係ねーよｗ

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:36:33.45

加藤一二三元名人も初心者には棒銀が良いと仰っていました。

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:48:35.68

http://originalnews.nico/140945
＞竹内五段：
＞　論理的に考えるようになったのは、プロになってからなので。

＞　本当に僕はあまり、アマチュア時代から別に詰め将棋を解いてたとか
＞棋譜並べしてたとかはなくて、もうほとんど実戦でずっとやってきて……。

＞　実戦で磨いた感覚で指してたので。ある程度『だいたいこんな手かな？』
＞みたいな感じで指してたので、アマチュアのおっちゃんとあまり変わらないと思うんですけど（笑）。

初心者はあれこれ迷う暇があるなら指して指して指しまくれよ
戦型なんて自分がやりたいと思ったもんをてきとーにやればいい

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 05:28:31.32

ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 06:33:13.47

>>207
横歩と相掛かりは両者の合意がないと指せない戦型なので、はじめは矢倉と角換わりだけでいい
どちらも棒銀が使えるから棒銀の本1冊読めば居飛車デビューは可能

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 07:19:35.94

>>235
竹内は戦法なんか関係ないっていうのを体現してる棋士の一人だよな

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 07:24:35.51

中にはそういう人もいるってだけで
イコール詰将棋が意味ないと断言するのは浅はかすぎる

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 08:23:43.50

なんであれ初心者に押しつけるのはやめよう
やりたいようにやらせてアドバイスを求められたら
こんなものがありますよと提示して本人に選ばせるべき

初心者を支配しようとするのはやめよう

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 09:35:31.59

俺は将棋始めたとき、何でも聞いたことのある戦法を見よう見まねでやったな
気分次第でどこにでも振ったし、角換わりも矢倉も相掛かりも横歩もやった
とにかくバカみたいに沢山指した

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 09:48:36.58

君らなんJでさらされてたで

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 12:36:31.17

ノーマル四間で深浦九段に勝てるぞ！

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 13:28:27.26

このスレまとめられてた

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 13:42:35.90

早指しなら指運と腕力で一発入る

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 13:59:18.96

【朗報】ノーマル四間、A級九段にも勝てる優秀な戦法だった

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 14:01:35.82

【悲報】A級棋士深浦康市さん、ノーマル四間飛車にボコボコにされるｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 14:08:12.78

>>245
内容見てないの？居飛車穴熊が勝てる要素が一切なかった

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 14:37:53.45

居飛車穴熊という戦法じゃなくて深浦の打開の仕方が良くなかっただろ
深浦は早指しレーティング低めだし
5,6時間の対局で同様の結果になったとは限らない

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 15:27:14.47

疑問手なしで居飛車が悪くしてるけど
居飛車は最善手しか指さないルールなのかな
四間飛車が居飛車穴熊にソフト的にもやれることが証明されてんのに

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 15:46:20.65

今日のNHKは単に今泉が上手かった
深浦が不用意だったね
ノーマル四間は普通に優秀、システム含みとしても

ところでスレタイ的には俺は初心者にも四間はいいと思うな
まず美濃組んで王様を囲うことの大切さを覚えること
難しい定跡を覚えなくても、78銀(32銀)待機からの66歩(44歩)で戦えること
序盤中盤終盤がちゃんとあるため、1局の中で考える機会回数が多めなこと
似たような局面が出やすいため、過去の経験を生かせること
こんなとこが理由かな

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 15:53:10.47

駒組の分かりやすさとかクソどうでもいいわ
攻めの戦法やれや

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 16:02:41.91

ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 16:07:48.28

振り飛車めっちゃ怖いですやん

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 16:41:43.42

固く囲うことなんかより仕掛けるほうが楽しい

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 16:56:37.52

初心者が扱えるような代物じゃないって話であってノーマル四間飛車が雑魚って話ではないんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 17:09:42.84

初心者には棒銀教えて振り飛車指す奴はクズだから指してはいけないと伝えるのが定跡

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 17:35:46.92

ノーマル四間の定義は角道を止める四間だからシステムも四間穴熊も含まれる

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 23:50:33.51

戦法や定跡がネットで熟知されてる今と違って
昔は同級生や親戚のおっさんは大体矢倉か原始棒銀だったから
四間飛車はドル箱戦法だった

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 01:12:21.41

ノーマル四間が優秀でないって話じゃなくて、初心者には難しいんじゃないの？とスレ主は言いたいように読めるんだが…
いや、そうとしか読めない

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 05:26:15.07

>>260
頭が悪い人々にそんなことを言っても無駄だよ

2018/10/22(月) 08:07:52.23

>>260
俺もそうとしか読めない

2018/10/22(月) 09:28:31.85

四間飛車の話なら大体いいでしょ
ドヤ顔正論きしょい