詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？Part2
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured >>14
あまりに棋力が足りないと指し将棋強くなるのに詰め将棋の方が効率的になってしまうよ。
駒の動きに不自由なうちは1手詰
3手の読みの訓練には3手詰
定跡と手筋の前提になる読みに5手詰
ここまでは詰め将棋の方が効率的と思う
本も三冊で値段も三千円で初心者卒業のスピードがかなり早くなるから効率的だと思う。
その先はどの棋力までが詰め将棋優位だかは分かんないけど。必至問題の手前までは詰め将棋が非効率にはなりづらいとは思うよ >>21
それはそうだよね。
必至も囲い崩しも端攻め受けも必要
残念ながら
読みの基礎が足りないくて他に行けないと短手数の詰め将棋を卒業出来ず
終盤=詰め将棋になってしまう
それは仕方ない 1～3手の読みすらできない弱い奴ほど詰将棋を過大評価する傾向がある >>24
そこまで弱いと必須だよ
十分条件では無く
必要条件として切実に必要
過大評価なのは
他に勉強法知らないせいもあるんだろう 12/1(土)14時30分(対局開始15時)より、羽生善治竜王 vs.菅井竜也七段の対局を生放送します。
解説はニコニコ生放送の大盤解説 初出演となる藤井聡太七段が登場します。
https://twitter.com/nico2shogi/status/1061556535220817920
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 効率的ではないのは間違いない
１分将棋や３０秒将棋になる終盤戦では俗手が見えなくなる場合もあり、場合によっては悪影響もある
指し将棋の終盤ならやはり指し将棋から学ぶのがいいだろうね
詰めろ、速度計算、受け、早逃げ、囲い崩し全部バランスよく学べる
例外的に基礎詰手筋を覚えるという意味でアマ５級くらいまでは３手詰や簡単な５手は良いと思う >>29
病気してただろ？それまでは期待も大きかった プロの話はいらないよ
アマが高段者になるための話に限ってくれよ 俺はそんなに有効な勉強法ではないと思う。
実戦で直接使える場面が少ない。複雑なものならほぼない。
囲いや定跡、手筋覚えたほうがいいと思う。
詰将棋は典型的で簡単なものを少しやればいいと思う。 森鶏ニ「中飛車好局集」
勝浦修「四間飛車好局集」
を並べて感じたことは、終盤の強い振り飛車党は必死をかけるのが上手いということだな ハンドブックをアホみたいに何周もしてたあの頃があるから、今の自分があると思う
今の自分にはもう詰め将棋は必要ないけどね 藤井君の師匠が藤井君に駒落ちの本勉強させたのは
どこかで大山先生の修業時代の事が頭にあるからだろうね ｗ
羽生さん 谷川さんの名人戦見ると安定感がないから ここらで気分転換。簡単な実戦での詰め。５３同玉の局面。妙手はありません
上手の持駒：飛 金 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
｜▽香｜＿＿｜＿＿｜▽金｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▽銀｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲!と｜＿＿｜＿＿｜二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▽歩｜＿＿｜▽桂｜▽歩｜▽玉｜＿＿｜＿＿｜▽歩｜▽歩｜三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▲馬｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽銀｜＿＿｜＿＿｜四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽歩｜▽歩｜▽桂｜＿＿｜五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜▽金｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▲銀｜＿＿｜▲玉｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲香｜▲桂｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲桂｜▲香｜九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
下手の持駒：角 金 銀 歩四 ▲５四歩 △同 玉 ▲５五歩 △同 玉 ▲６六角 △５四玉 ▲４四金
素朴に５４歩。こういう歩の王手が実戦の詰めに多いですね。叩いて相手の玉の対応を見る手
取れば５５歩と歩を連打して６６角から４４金で詰む。逃げても歩が拠点になって詰む。
詰め将棋は一手の密度が高く捨て駒が多い。７４の馬の活用を考えるがこれは素朴な手順
詰め将棋だけではなく実戦や棋譜並べの終盤で詰めを読み切るのも、なお勉強になると思った >>38
すみません
下手の３７歩が抜けてました
お詫びして訂正いたします 44銀捨てて22角だな
寄って叩いて落として44成り捨てて54金まで 17～25手が20分とかで解ければ
それだけで高段だろ。
序盤はマネすれば大差はつかないんだから。
中盤の折衝での分かれで大差にならない程度で、
終盤で詰めろになるかならないか、詰みがあったら
詰ませられるか、などは全部詰め将棋の力と
比例するといっていい。プロ筋を除けば棋力≒詰め将棋力だよ。 「長手数の詰将棋はヘボ将棋指しには不要」派も「実戦だけじゃ終盤力つかん」派も正論だと思うよ
このスレ住民は極端から極端に走りすぎ 攻めか受けかwwww
4七金同玉3七桂成から即詰みじゃんwww
攻めか受けかって意味知ってる？ 先手玉は３８飛成５７玉５８桂成同香４７金以下の詰めろか
後手玉は６３金同玉に７３馬は５２玉で詰まんか
受けは３９金だが３８桂成同金２９竜ではっきりしない。また攻防の手はなさそう
７３馬で桂成るんか。なるほど >>44-45
44の手順で即詰
これは詰みがあるといわれると簡単な王手するだけの詰みだが
手前（実戦では後手）玉は受けも普通にありそうで実戦の３０秒程度では
有段者でも４七金を指すのは楽勝ではない
要は終盤はいろいろあるといいたかった >>39
３７歩が無くても詰むね
５４歩同玉５５歩同玉６６角に
４６玉なら５５銀３６玉２７金で >>20
理系のトップレベルの学者はデブはほとんどいないらしい。理由は激しくカロリーを消費するから。ノーベル賞取った日本人にもデブはいない。 少なくとも１手詰めが解けないレベルの
ド初心者だったら、実戦で勝つのはまず無理だから
そうゆう人には間違いなく有効だろうな。 >>43って47金から詰むの？
実戦なら受けても66歩で終わりだから真っ先に47金から読むだろうけど58玉～69玉って抜けられて詰まないって打ち切っちゃうわ
どういう手順で詰むのかさっぱりわからん >>51
47金に58玉は王手放置の反則負けだぞ
これだから詰将棋否定派はwwww
否定してる時間の10分の1でも詰将棋してればよかったのにねwwwwww >>51
△４七金打 ▲同 玉(57) △３七桂成(25) ▲５八玉(47) △３六馬(26) ▲５九玉(58) △４八金打 あっ、否定派は駒の効き見えないから書かなきゃダメかwww
47金、5八玉、同金まででーすwwwww こんな詰み有段者で見えないやつなんていないだろ
そもそも桂馬打ってる先手が弱すぎだけど 6四桂の代わりに6六歩くらいで先手いいよね
大屯死してるクソ雑魚やんか >>55
否定派とやらは詰みが現れるまで詰みを読まないらしいから桂馬打つなんて余裕やで 47金には58玉で大丈夫なのが否定派だからな
まだまだ寄ってないと思ってるんだろ？寄せの手筋は勉強してるらしいけどほんとかな？ こういう連中がNHK杯の及川六段を弱って叩くんだろうな
やさしい詰みでも実戦の中だと短時間で攻守を読むから詰将棋とは別物だよ 実戦じゃないのに見えなくてさらに及川六段を叩いてる否定派もいるってこと？
「プロも見落とすから意味ない」って 否定派苦心の論点ずらしが逆効果になってるwwwwwwww
凌ぎの手筋も覚えてきたら？wwwwww
詰将棋やってからが効率いいけど大丈夫かな?wwwwww ４７金って符号が逆じゃんｗ
６３金やろ
桂成ってからの４１玉を防ぐ７４馬が見えれば解決やね 詰将棋は強くなるために行うというよりも
読みの力がどれ程か確認や準備体操のために行う
詰将棋で効率良く劇的に強くなれるならもっと皆やってるだろうとマジレス 勉強しない受験生もいるから勉強しても頭は良くならないみたいな理論で失笑 詰将棋は効果は低いが手軽にできるのがいいところ
実戦と感想戦やソフトを使った検討は敷居が高い
まずこれだけハードルがあるんだぞ
① 同格以上の相手を探す手間
② 一局指す時間とその後の感想戦や検討するまとまった時間
③ ネットなら負けてレーティングや達成率が下がる恐怖 もうさっきので結論出ただろ
詰将棋否定派には駒の効きすら読めない雑魚しか所属してないって 確かに
詰め将棋は駒の効きに非常に敏感になり急所がわかるようになるな
駒の効きとは駒の動きの将棋のルール知ってるのとちゃうでw
今「サクサク解ける詰将棋練習帳」やってるんやけど
実戦でも急所の手が見えるようになった。ハンドもええがこの本もええわ 申し訳ないけど43の47金は終盤の腕力に自信ある人ならおそらく一目筋
詰将棋やってると詰みへの嗅覚が鋭くなるからそれは間違いなく存在する効能
あえて言うなら嗅覚に惑わされて際どく詰まない局面で時間を浪費するのが副作用かな
というか詰将棋の終盤力への直接的な効能って相手が見えてないところから一撃必殺を放てるところよ？
43の局面なんかその典型って感じ
相手の力量が上がってくると労力に対して相対的な効果上昇が見込めなくなるから
詰将棋を極めるよりは他の選択肢が有意義になってくるけど、終盤強化としての詰将棋を否定するのは無理筋じゃないかなぁ
もちろん詰将棋で終盤の全てが賄えると言うつもりはさらさらないけどね >>71
実力見破られて恥ずかしいから出て行け！しか言えなくなってかわいそう 多分腕力なくても一目筋だけどな
駒の配置があからさまだし後手は最初からこの筋狙って勝負してたんだろ？って感じ
簡単な並べ詰みだから手数ほどの難易度はない、3手詰を完璧に解ければ簡単に見える まあ、スレ立てた奴が低級レベルなんてすぐ見当つくけどな 雑魚だからID無しで建てたのか
終盤弱そうでイキってるといえば悪いスップが正体か？ 名人戦 戦績
中原１６世名人 ２勝1敗 谷川１７世名人
森内１８世名人 １勝０敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 ０勝１敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 ４勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 ０勝２敗 佐藤 天彦２０世名人
詰将棋だけじゃ棋界の頂点にたてない
現在 最高の学習法は ソフト対戦 と その検討だな 全員頂点の永世名人じゃんwww
しかも詰将棋「だけ」って誰も言ってないのにまた否定はお得意の論点すり替えが始まったよwwwww
もはやお家芸だなwwwww >>69>>72>>73
至極まともで説得力もある意見だ
同一人物かそれぞれ別人か分からないけど
なんでIまたD無しにしたんだ？ 詰将棋だけでトップをとれるなんて言ってる人を見たことないが >>78
よくわからんデータから何もかもすっ飛ばして勝手な結論に達しててさすがに草ｗ
小学生でも0点のレベル >>79
羽生１９世名人 ０勝１敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 ４勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 ０勝２敗 佐藤 天彦２０世名人
お前の好きな羽生が頂点の中の雑魚だから言うて暴れるなよ ｗ >>83
なお通算成績
まあそこに名前が載ってる全員お前の何百倍も詰将棋やってると思うけどな ソフトは序盤の穴を埋めるのには使えるが、中終盤の読みの学習には使えんだろ。 将棋は終盤力=終盤力の強さ=詰将棋の強さ
将棋が強くなりたいなら詰将棋は必須でどんな勉強法より大事 さらっと定跡書読んだら、
あとは実戦とソフト検討ってのが一番良いってことなのかな？ まぁ詰将棋否定派の人たちも、三手や五手に四苦八苦しているレベルであれば詰将棋が効果的であることは否定してないもんな
でも全体的からいえば、そういった層が多数派なんよね
七手詰めくらいまでならパッと見で解けるって人は将棋指す層の上位何％くらいやろ >>89
5%いるかいないかだと思うぞ
有段者自体が凄い少ないからな リボーンの棋士で、電車のなかで元奨が詰将棋の本を解くスピードにサラリーマンが驚くシーンがあったけど
藤井くんなんてパラパラめくってんのかね 将棋は終盤力=終盤力の強さ=詰将棋の強さ
将棋が強くなりたいなら詰将棋は必須でどんな勉強法より大事 万年低級者にならないためにも詰将棋はそこそこで切り上げてさっさと実戦でのトライアンドエラーへ移行せよ 俺的にはむしろ、万年低級は定跡ばっかやたら詳しいくせに終盤力皆無ってイメージなんだが？ 将棋は終盤力=終盤力の強さ=詰将棋の強さ
将棋が強くなりたいなら詰将棋は必須でどんな勉強法より大事 将棋歴7年以上 定跡はほとんどしらん(^^)
有名なのはなんとなーくそれとなーくはわかるが手順を正式にしらないから途中でスキが…(TдT)
唯一多少深くまでわかる相横歩取りだけは勝率よい
(^o^) 定跡勉強して勝率上げるのではてりおすらしくないからワテは定跡はやはり勉強するのはやめた
可能な限り自己流や(^o^)
しかし定跡覚えてる戦型は勝ちやすい 定跡が偉大なんは間違いないな(^o^) 詰将棋の手数はそのまま一撃必殺のリーチであり、攻撃力であるとともに防御力でもある
3手しか見えない人が5手の即死攻撃を避けることはできない
必殺の一撃を相手の警戒の外から叩きこめるのは絶対的なアドバンテージだし
自分に迫る危機に気づけないマヌケが強いわけがない
しかしある水準以上からは精度や持ち時間、様々な要因からコスパが悪化していく
その水準に到達してようやく詰将棋はもう必要ないと言えるんだよ でも必死とか定跡書しか読まん人でも9手前後の詰みくらいならぱっと見えるでしょ
詰将棋自体に意味があるわけじゃなくて読みの練習の一つとして効果的ってだけだよね
そしてそれは他の方法でも補完できるっていう 2010年頃に、歴代アマチュア名人にインタビューした本が
買えましたよね？勉強法も随分語られていたような気がします。
あの本のタイトルをお教え下さい。
あの本で、詰将棋が時間の無駄だと言っていたアマ名人は
いたのでしょうか？？？ 詰めろ攻防が理解できるためには、その前提としてある程度の詰将棋ができないと駄目と考えたらどうだ？詰めろの速度関係がわからないうちは、詰将棋をやっても定跡並べても大差ない。 棋書ミシュランより抜粋
【初心者から有段者までの勉強法】
(1)天野：（棋力別の上達法なし）
(2)遠藤：自分より少し強い友人に恵まれて、なんとか追いつこうとした。棋譜並べ、できれば短編実戦形の詰将棋
(3)清水上：道場で駒落ち定跡、自宅では詰将棋
(4)田尻：定跡書や「将棋世界」を読み、使えそうな戦法は繰り返し並べ、有段者相手に試す。感想戦で修正してもらう。
(5)早咲：対局数をこなす。またいろいろな対戦相手をこなす。
(6)山田敦：実戦を指し続ける。
(7)山田洋：自分よりちょっと強い人と指す／易しい詰将棋を解く／得意な戦型を見つける／ライバルを作る
(8)渡辺：良い先生に教わる。できれば道場でいろんな人と指す。
【有段者から県代表までの勉強法】
(1)天野：（棋力別の上達法なし）
(2)遠藤：強豪の将棋を観戦する。自分を覚えてもらうため、会ったことのある人には必ず自分から挨拶する。自分が日本一練習していると思えるくらい取り組む。
(3)清水上：自分より強い相手との実戦と感想戦／ひとつの戦型を追求
(4)田尻：平日は学校で愛好会仲間と研究、土日に有段者に挑戦。その後、棋譜並べ中心に切り替えた。
(5)早咲：若い人は覚えてから最短で自分が強くなれる方法を探すべき。
(6)山田敦：アマ強豪との研究会で揉まれた。
(7)山田洋：棋譜並べ／詰将棋（7手～15手を毎日5問）／どんなに負けても常に上を向く
(8)渡辺：挑戦し続けること。あるひとつの局面を見る⇒それについて考える⇒実戦で試す、の繰り返し 上のつづき
【県代表から日本一までの勉強法】
(1)天野：（棋力別の上達法ではなく）「極限まで将棋を渇望し、将棋のことばかり考える」
（幼少～中学生で、親の転勤に伴って「田舎→都会→田舎」という環境の激変が彼を苦しめ、拒食症と不登校の極限状態だったという。しかしこれはオススメできないと本人談）
／「棋譜をつける習慣（できれば頭の中で）」
／「頭の中に盤面を設置（＝脳内将棋盤）」／アマ日本一になりたければ、大きな犠牲を払う覚悟で／今も続けている勉強法は駒落ち（上手）
(2)遠藤：社会人なら毎日棋譜並べがオススメ。
若くて時間があれば『大山康晴全集』、時間が少なければ『竜王羽生善治』。
／将棋は強くなろうとした分だけ、確実に強くなれる／大会には積極的に出て経験を積む／負けてもすぐ帰らず、強い人の将棋を見ていく
／∴自分の信じる方法を続けることが大事
(3)清水上：精神力・集中力・大局観を鍛える／道場での実戦と棋譜並べ
(4)田尻：以前（県代表まで）と同じ。とにかく棋譜並べと、自分より強い人との実戦の反復／強くなるための環境に身を置く
(5)早咲：実力＋情報＋分析能力が非常に大事。
(6)山田敦：必至問題をたくさん解く／いろいろやるべきことをやって、最後は天に運を任せると開き直る／〔棋力共通〕2ランク上の人と指しまくる
(7)山田洋：強い人の将棋を見る／強くなろうと思う意思を持つ／強くなっているという自信を持つ／それらを継続する。
(8)渡辺：（県代表までと同じ） >でも必死とか定跡書しか読まん人でも9手前後の詰みくらいならぱっと見えるでしょ
9手詰がぱっとみえるならどちらにしろ詰将棋は卒業レベルだろうに
結論ありきで話したいだけだろ 将棋は指していればそのうち十数手の詰みもぱっと見えるようになるから詰将棋をやるほどのことでもない 十数手とは言わないから詰将棋に依らず9手詰がぱっとみえるようになる手法を公開すれば丸く収まるんでね？ 将棋は終盤力=終盤力の強さ=詰将棋の強さ
将棋が強くなりたいなら詰将棋は必須でどんな勉強法より大事 短手数の詰将棋は初心者の棋力向上に効率的
高段者、プロは自分に合った訓練をすれば良いし
それが詰将棋かもしれないし違う方法かもしれない >>101
お前のために103を貼ったんだから礼くらい言えボケカス 詰め将棋は役に立たない
24で六段の俺は詰将棋の本は一冊も持っていない
二段くらいの奴が詰将棋の効果を語ってるのを見ると（） 今泉はハンドブック解きまくってたけどな
お前は今泉より強いのか？ じゃあ俺は24で7段だけど詰将棋の本100冊持ってるわ 将棋大観 大山全集 最新ソフト
これが２０１８年版 三種の神器や 棋力は詰将棋に関係なく、生まれ持った才能が全て
詰将棋をやらなくても六段になれるやつもいるし、プロになれるやつもいるだろう
必死こいて詰将棋解いても段にも上がれないやつもいる 詰将棋を否定しつつ大観や棋譜並べという古風な勉強法に傾注する矛盾 >>118
答えが一つしかない詰め将棋だけ繰り返しても到達できない高み
があるという事だ
これは 谷川 羽生の 安定感のなさ嘆く同世代のオタからの
藤井君向けのアドバイスやで ｗｗｗ 無駄に行間開けたりスペース入れたり草生やしたりするやつは自説に説得力がないことを自覚してるんだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
