詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか?Part2
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured みんな例え話下手くそかよw
どの入門書にも詰将棋は推薦されているんだから重要であることに違いはない
ヘディングシュートとかPKとか的外れにもほどがあるw こういうのがな
アホだよな
0021 名無し名人 2018/11/13 23:24:36
3級15%の棋力から上達するなら
1手詰ハンドを1冊30分で解けるまで周回
3手詰ハンドを1冊30分で解けるまで周回
5手詰ハンドを60問30分で解けるまで周回。
その後羽生の法則を周回が最初のノルマだね。
それができてようやく初段と読みだけは並ぶ 初段目指すレベルの奴なんて定跡書読んだ方が簡単に成績上がるに決まってんじゃん
馬鹿かと 実戦では下手すると速度計算すら必要ない場合も結構あるからな
とくに24は大差の将棋を手数を伸ばすためというレベルで粘る人が多いし
こうなるともはや速度は関係ない >>248
こういうのをやめたほうがいいっていうのがこのスレの趣旨ではないだろうか
結構真面目にこういうのが通っている
級位者と話すと何手までとければ段になれますか?みたいな感じのことを結構聞かれるし 将棋の上達とはすなわち、自分の長所を活かすことを第一にして、自分自身をプロデュースするものである
まず現時点での自分の長所を主観的、客観的の双方の視点から洗い出す
その中から双方に共通しつつ、最も大きな長所を軸に据える
ザックリだが、例えば終盤力と詰将棋力の高さが長所なら、序中盤は積極的に動いて良くしていくよりも、
プラマイゼロを積み重ねて、評価値的に言えば互角のまま終盤に突入するような勉強をした方が良いだろう
逆に序盤が得意なら、それを中盤で拡大することが出来るような勉強をした方がいいと思われる
終盤については優先度を下げ、モタついてもいいから、序中盤の貯金で押し切るのが理想ではなかろうか
そういう感じで自分自身の長所や特徴を把握して全体をプロデュースすることが良いと思われる
詰将棋を一所懸命やっても結果に現れない人というのは自分の特徴や長所とマッチしていない可能性がある
要するに詰将棋が悪いのではなく、プロデュースの方向性や構想が悪いのではないかということだ 人間の時間は有限だし、忙しい人なら将棋にあまり時間を取れないから、
ゲームのように全てのステータスやスキルをMAXに出来るわけではない
各スキルをどう上げるべきか?そもそもどんなステータス項目やスキルが
あるのか明確ではないが、上達が遅かったり、勉強の効果が現れない人は
まずは自分自身のステータスシートを作成すべきだな
その時は主観と客観の双方からシートを作成するのが好ましい
それを元に練習メニューを作ってやれば上達ペースが上がるかもしれない 時間が無限なら、長所とか気にせず全項目MAXを目指せばいいだけだからな だろう
思われる
かもしれない
なかろうか
可能性がある >>210
それはそれ、これはこれ
寄せ手筋の習得も詰将棋による読みの鍛錬も両方必要 >>252
それなら分かるが>>1は陰謀論絡めてるからそれはない 実際は定跡書読むのがしんどいから猿みたいに詰め将棋だけやる奴が多い 詰将棋信者は挙げ足取りの棋力だけ上がってるようだな 定跡書はまず選ぶのが大変だから
何買っていいか分からなくてとりあえず詰め将棋やって将棋の勉強した気になってるっていう
そういう奴は多い >>248とか3級15%で自慢してる時点でネタ確定なんだが http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796
現実にはお互いの王様の位置が寄るかいなかの成否にかかわるわけ w
自分だけ相手の王様に連続王手で詰ませても練習にすらならんはね 今は定跡書は不遇の時代
去年大幅に戦術が変わったし、ソフトの影響も強い。棋書が追い付いていない
それにアマの4段以下の実戦で定跡どおりになったためしがない
テーマ図から各変化の1手だけ覚えて、あとは自力がいいよ。その方が身につく
その分詰将棋(9手以下)、実戦、棋譜並べにまわした方が効率がいいと思うな >>264
118手目の66角が83桂成からの75金の詰めろを受けながら
57角打とか67歩の詰みを見た詰めろ逃れの詰めろになっているな
しかも57に何か打って受けてもバラして66角打ちから詰むから受けなしだし
110手目の76銀はそれ読み切って83叩き入れてこいって言ってるのか?恐ろしいな大山 将棋3手詰入門ドリル
基本的に詰将棋否定派だけどこの本は強く勧める ストライカーにシュート練習は必要ない
実戦とショート練習は違いすぎて役に立たない
実戦をしていればシュートが決まるようになる
シュート練習以外の練習が重要だよ >>263
3級の奴が初段に上がるためにはどうするかをアドバイスしてる ウォーズ初段はそんな高尚な読みしてないけどな
5手詰めハンドをその速さで解けりゃウォーズ2〜3段はあるだろ
ウォーズ初段なんて序盤は定跡なぞって中盤は大駒追いかけ回して終盤は重すぎる寄せか飛車頼みの寄せしか出来ないだけだから正直クソ弱い
きちんと詰将棋で基礎固めて棋譜並べて戦法絞るだけで誰でも三段になれるのに勿体無いことしてる人ばっか >>268
シュー練サボってストライカーになれるとかサッカーはそんな甘くねぇよ 「詰将棋のような詰みは実戦には登場しない」とか、ガイジかよ
将棋図巧しかやったことないみたいな奴なのか? 5手までの詰将棋はPK
それ以上はオーバーヘッドキック
図巧レベルは反動蹴速迅砲 〜分以内に解ければ〜段って言うのを間に受けてるやつもいそうだよな
間に受けてるというよりは曲解といった方がいいのか
あれは、あくまでも〜段に相当する詰将棋力ってだけで、終盤力や棋力を評価してるものではないんだよね
その辺を誤解して、詰将棋ばかり解いてる人間もいそうだな 実戦だと七手詰めていど頻出だけどな
例えば>>264の113手目の75桂の詰めろとか形で詰めろだと分からないとダメだろ ウォーズ初段を目指すレベルの奴が
いきなりハンドブック5冊買って何回も回すっておかしいだろって話
他にやることいくらでもある 昔は詰めハンド・金子さんの必死本のようなものが無く
酷いのになると3手から19手というのもあった。
今は、楽に早く強くなれる良い時代になったね。
でも詰めハンドは1ページに4題だから、
きつい人はコスパを気にせず短手数1ページ1題のものから始めればいい 指将棋のために詰将棋というのが詰将棋をバカにしているんだよね
詰将棋を指将棋より低く見ている
詰将棋上達のために指将棋を多く指せと言っているようなもの
聡太とかはそんな考え微塵もないでしょ
詰将棋が純粋に好きでやっている
指将棋のために詰将棋というのは凡夫の発想 上達するにつれ詰将棋が非効率になっていくって話ならまだしも
無駄なんて言ってるヤツは大会でもでて終盤鬼強いヤツに直対で斬られてくればいいのさ そうですね
詰め将棋は芸術
指し将棋強くななりたい目的のみの方は
そういった若島さんや詰めパラに載ってる芸術的な詰め将棋は解かないで
詰めハンドとかトレーニングブックの方をやるべきですね >>272
そんなに綺麗に技が決まらないトいうことや
羽生 名人戦3連覇 谷川 名人戦2連覇 が最高だからね w でも並4段ではなく、強い上位のアマ4段以上を目指す方は
詰めパラをやってる方は多いね 将棋始めて3年
5手前後の詰将棋をメインでやって詰将棋以外の棋書も色々読んだけど24のRは400に届かない 相手がどんだけ詰め将棋を頑張ってるか知らないけど中盤でこっちが有利になったら
申し訳ないけど、その後は寄せ合いじゃなくて真綿で首を絞める感じで削り切るようにしてる
ほとんどの場合は相手が心折れて投了してくれる プロにも詰将棋作家はいるし、将棋の普及のためにプロが詰将棋を持ち上げることはあっても
実戦向けの効果が薄いなんて事実だとしても言えるわけない >>286
いくら優勢でもだいたいは攻め合いになる
緩手ばかりで楽々と乗り切れるとでも?
そりゃ単に相手が自分より弱いだけの話だろ >>288
そうだとしても結局は詰め将棋が活きてないんだよなあ 通常、真綿で首をされた側はジリ貧を避けるため猛攻を掛けてくるわけだが
ひとりで心折れて投げてしまう時点でかなりの格下なんだろうな
不利程度じゃ無理攻めすら出来ないなんてことはないからな 中盤力を鍛えた方がワンサイドで勝てるから詰将棋やるより勝率はグンと上がるね 気付いたら押さえ込まれちゃって
猛攻すら出来ない状態に持ち込むのである 不利になった後粘りに入って攻め駒を自陣に投入
そのまま戦力不足で猛攻できず
こういうことはレベルに関係なくよくあると思うぞ ワンサイドになりながら最後に頓死を食らわせて逆転なんてざらにあるよ それで勝てるうちはそれでいいんじゃね
一方的に勝てないところまでいったらそれ以上中盤力を鍛えるより貧弱な終盤力を鍛えるほうが効率良くなるだろ 気付いたら押さえ込まれちゃってるようなヘボと対局してる時点でかなりのレベルだと分かる そういうのってプロでもあるし
藤井君でも深浦にそれで負けてるわけで おまえ藤井に気付かないうちに押さえ込まれたんですかって聞いたんか? 凝った手順の詰将棋を沢山解くよりは、並べ詰みでも15〜20手前後で詰みがある実戦終盤のがええと思うけどな
その方が寄せのコツを覚えるし、詰み筋を見つけて深く読めるようになるんちゃう >>301
弱い相手は詰将棋を活かせないってことなんだよなぁ
結局序中盤を鍛えないと詰将棋を活かす所までいかないってわけ 凝った詰将棋がいいとは誰も言ってなくね?
見てる限りでは7-9手詰くらいがとければOKみたいな意見が主流だと思うわ 弱いから詰め将棋を頑張るのに弱いからそれを活かせない
あーなんて無意味なんだろう詰め将棋って 詰め将棋なんていう無駄なことは今すぐにやめてください!
必至問題や次の一手を説きましょう!
それがあなたを上達へと導きます! 詰め将棋をやっているせいで
他の勉強が活きなくて上達が遅れている人とかいそう 1・3・5手ハンドまでは非効率ではないと思うで。そのあとは実戦と棋譜並べ必死メインで >>309
基礎の部分は必須やろな
あとは序盤も中盤も形に明るくなる事が一番大事ちゃうか
局面の急所がどこか判るようになることが一番重要やんな 否定派は駒の効きが見えない雑魚ってこの前証明されただろ
素人に何話しても無駄だからもう好きにさせとけ >>303
それは同意だけど攻め合いになるならある程度の速度計算が必要だし速度計算には詰将棋っぽいことが必要じゃない? 詰将棋は作品として余詰めがないことや駒余りが許されていないため、実戦で現れる詰み形
を網羅できない。趣向形は実戦とかけ離れており、読みだけの訓練になり、終盤力の向上には
効率が悪い。したがって、駒余り、余詰めOKの実戦取材の詰み形やそれに至る詰めろを研究
したほうがはるかに効率が良い。4 弱い奴が序盤中盤だけ鍛えてもただの雑魚だぞ
詰将棋含む終盤を鍛えたら一発入りやすいぞ
どうしても否定派と分かち合いたいという慈悲深い人がいるのであれば
自分に都合良い条件だして話を摩り替えようとするのは否定派の常道だから気をつけるように >>314
実戦で現れる詰み形だが詰将棋には表せない詰み形教えて >必至問題や次の一手を説きましょう!
詰将棋問題集を読むのと何ら変わらんやん いくら論破されてもひたすら同じ暴論を繰り返すだけの朝鮮式スレやで >>316
横レスやけど、実戦ではよう出てくるバラして桂馬打って並べ詰み、みたいな筋は出てこんやろ
詰将棋ちゅうのは作品やから、あれは奇手妙手を探すもんであってな バラして桂馬打てば詰め将棋で見た形だから詰み!ってことだろ?
出て来てるじゃん そうやで
せやから1手〜5手までの基本の詰み筋は必須と書いてまっけど >>314は形の話
>>316も形の話
>>319はその形に持っていくプロセスの話か そして
>>319
出てこない形があるよ
>>320
出てくるじゃん
>>321
そうだよ、出てくるよ
って開き直ってるってこと?
まじで話通じないじゃん 桂馬打って並べ詰のような問題は高橋の9手詰本にはあった気がするが‥ >>324
いや、>>319は違うよねって話なんだけど…
そして並べ詰みの15手は普通の9手詰めが解ければ30秒以内には普通解けるっていう… >>326
どう言うたらええんやろな
どっちでもええねんけど、実戦の簡単な詰み筋を直線で長く読む方が棋力の底上げになるんちゃうか、て話 棋力の底上げ、って意味なら並べ詰めはダメだろ
複雑な局面であればあるほど読む手数は多いし、そこできちんと読みきれないといくら勉強したって勝負手指されるたびに負ける 必死と即詰みの差もわからない
中盤有利なら終盤力いらない
速度計算に理解を示さない
まともに指してる人の言葉とは思えないな >>360
並べ詰みちゅうても15〜20手やで
読み抜けがないか読み直すのもなかなか大変やし、深く丁寧に読む力は養えると思うけどな 信者はちょっとでも詰将棋を否定されると
相手のことを棋力が低いと思いたがるのは面白い傾向だよな 並べ詰みも詰将棋の問題になりうるだろ
実戦で現れる詰み形だが詰将棋では網羅できない例を教えてよ 相手が自分より弱くないと自信を持って意見出来ないタイプなんだろ 24ならR2000くらいまで
詰将棋不要だとクロノさんが示してる 駒取った形が詰めろ。取った駒は詰ますのに必要がないといった形はいくらでもあると思うけど。 終盤はあらゆるパターンがあるしな
この持ち駒にこの駒が入れば詰む、この駒を渡さん限り詰めろもかからんとか
詰将棋だけやとそこは鍛えられへん ほら出たぞw
詰将棋をちょっとでも否定されると相手を下だと決め付ける
まあそうしないと都合が悪いんだろうなw 詰将棋ばかりやってると討論も出来なくなるから気をつけろ まァ否定してる訳やないけどな
どっちか言うたら趣味の世界よな ただ単に不要な持ち駒があるというだけでは「詰み形」としては同じじゃん 俺は詰将棋肯定派だけど、簡単な定跡書をさらっと読んでイメージだけつかんだら
詰将棋も必死も手筋も囲い崩しも棋譜並べも一切やらずに対局と感想戦(またはソフト検討)のみが良いと思うように最近なった。
それなら敗局も学ぶ教材として価値あるものと思えるからイラつかないだろうし、何より仕事との両立も難しくない。
非効率かも知れないけど将棋でリアルに支障をきたさないためにはベストと思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています