詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？Part2
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured 通常、真綿で首をされた側はジリ貧を避けるため猛攻を掛けてくるわけだが
ひとりで心折れて投げてしまう時点でかなりの格下なんだろうな
不利程度じゃ無理攻めすら出来ないなんてことはないからな 中盤力を鍛えた方がワンサイドで勝てるから詰将棋やるより勝率はグンと上がるね 気付いたら押さえ込まれちゃって
猛攻すら出来ない状態に持ち込むのである 不利になった後粘りに入って攻め駒を自陣に投入
そのまま戦力不足で猛攻できず
こういうことはレベルに関係なくよくあると思うぞ ワンサイドになりながら最後に頓死を食らわせて逆転なんてざらにあるよ それで勝てるうちはそれでいいんじゃね
一方的に勝てないところまでいったらそれ以上中盤力を鍛えるより貧弱な終盤力を鍛えるほうが効率良くなるだろ 気付いたら押さえ込まれちゃってるようなヘボと対局してる時点でかなりのレベルだと分かる そういうのってプロでもあるし
藤井君でも深浦にそれで負けてるわけで おまえ藤井に気付かないうちに押さえ込まれたんですかって聞いたんか？ 凝った手順の詰将棋を沢山解くよりは、並べ詰みでも15〜20手前後で詰みがある実戦終盤のがええと思うけどな
その方が寄せのコツを覚えるし、詰み筋を見つけて深く読めるようになるんちゃう >>301
弱い相手は詰将棋を活かせないってことなんだよなぁ
結局序中盤を鍛えないと詰将棋を活かす所までいかないってわけ 凝った詰将棋がいいとは誰も言ってなくね？
見てる限りでは7-9手詰くらいがとければOKみたいな意見が主流だと思うわ 弱いから詰め将棋を頑張るのに弱いからそれを活かせない
あーなんて無意味なんだろう詰め将棋って 詰め将棋なんていう無駄なことは今すぐにやめてください！
必至問題や次の一手を説きましょう！
それがあなたを上達へと導きます！ 詰め将棋をやっているせいで
他の勉強が活きなくて上達が遅れている人とかいそう 1・3・5手ハンドまでは非効率ではないと思うで。そのあとは実戦と棋譜並べ必死メインで >>309
基礎の部分は必須やろな
あとは序盤も中盤も形に明るくなる事が一番大事ちゃうか
局面の急所がどこか判るようになることが一番重要やんな 否定派は駒の効きが見えない雑魚ってこの前証明されただろ
素人に何話しても無駄だからもう好きにさせとけ >>303
それは同意だけど攻め合いになるならある程度の速度計算が必要だし速度計算には詰将棋っぽいことが必要じゃない？ 詰将棋は作品として余詰めがないことや駒余りが許されていないため、実戦で現れる詰み形
を網羅できない。趣向形は実戦とかけ離れており、読みだけの訓練になり、終盤力の向上には
効率が悪い。したがって、駒余り、余詰めOKの実戦取材の詰み形やそれに至る詰めろを研究
したほうがはるかに効率が良い。4 弱い奴が序盤中盤だけ鍛えてもただの雑魚だぞ
詰将棋含む終盤を鍛えたら一発入りやすいぞ
どうしても否定派と分かち合いたいという慈悲深い人がいるのであれば
自分に都合良い条件だして話を摩り替えようとするのは否定派の常道だから気をつけるように >>314
実戦で現れる詰み形だが詰将棋には表せない詰み形教えて >必至問題や次の一手を説きましょう！
詰将棋問題集を読むのと何ら変わらんやん いくら論破されてもひたすら同じ暴論を繰り返すだけの朝鮮式スレやで >>316
横レスやけど、実戦ではよう出てくるバラして桂馬打って並べ詰み、みたいな筋は出てこんやろ
詰将棋ちゅうのは作品やから、あれは奇手妙手を探すもんであってな バラして桂馬打てば詰め将棋で見た形だから詰み！ってことだろ？
出て来てるじゃん そうやで
せやから1手〜5手までの基本の詰み筋は必須と書いてまっけど >>314は形の話
>>316も形の話
>>319はその形に持っていくプロセスの話か そして
>>319
出てこない形があるよ
>>320
出てくるじゃん
>>321
そうだよ、出てくるよ
って開き直ってるってこと？
まじで話通じないじゃん 桂馬打って並べ詰のような問題は高橋の9手詰本にはあった気がするが‥ >>324
いや、>>319は違うよねって話なんだけど…
そして並べ詰みの15手は普通の9手詰めが解ければ30秒以内には普通解けるっていう… >>326
どう言うたらええんやろな
どっちでもええねんけど、実戦の簡単な詰み筋を直線で長く読む方が棋力の底上げになるんちゃうか、て話 棋力の底上げ、って意味なら並べ詰めはダメだろ
複雑な局面であればあるほど読む手数は多いし、そこできちんと読みきれないといくら勉強したって勝負手指されるたびに負ける 必死と即詰みの差もわからない
中盤有利なら終盤力いらない
速度計算に理解を示さない
まともに指してる人の言葉とは思えないな >>360
並べ詰みちゅうても15〜20手やで
読み抜けがないか読み直すのもなかなか大変やし、深く丁寧に読む力は養えると思うけどな 信者はちょっとでも詰将棋を否定されると
相手のことを棋力が低いと思いたがるのは面白い傾向だよな 並べ詰みも詰将棋の問題になりうるだろ
実戦で現れる詰み形だが詰将棋では網羅できない例を教えてよ 相手が自分より弱くないと自信を持って意見出来ないタイプなんだろ 24ならR2000くらいまで
詰将棋不要だとクロノさんが示してる 駒取った形が詰めろ。取った駒は詰ますのに必要がないといった形はいくらでもあると思うけど。 終盤はあらゆるパターンがあるしな
この持ち駒にこの駒が入れば詰む、この駒を渡さん限り詰めろもかからんとか
詰将棋だけやとそこは鍛えられへん ほら出たぞｗ
詰将棋をちょっとでも否定されると相手を下だと決め付ける
まあそうしないと都合が悪いんだろうなｗ 詰将棋ばかりやってると討論も出来なくなるから気をつけろ まァ否定してる訳やないけどな
どっちか言うたら趣味の世界よな ただ単に不要な持ち駒があるというだけでは「詰み形」としては同じじゃん 俺は詰将棋肯定派だけど、簡単な定跡書をさらっと読んでイメージだけつかんだら
詰将棋も必死も手筋も囲い崩しも棋譜並べも一切やらずに対局と感想戦(またはソフト検討)のみが良いと思うように最近なった。
それなら敗局も学ぶ教材として価値あるものと思えるからイラつかないだろうし、何より仕事との両立も難しくない。
非効率かも知れないけど将棋でリアルに支障をきたさないためにはベストと思う。 >>341
ここにいる奴ではお前が一番棋力低そうなんだよなー >>379
ある程度基本が固まればそれもやり方なんだろうな。
一度は本で手筋や定跡は潰したほうが
感想戦の効率は良さそうだけどね 理想を言うならば高段とマンツーマンで駒落ちがベストだと思うな
手取り足取り定跡教わってその後駒落ち対局して局後指摘をもらうのが一番早い気がする >>382
数年前に飛車落ちで駒落ち教わってたけど
3手詰沢山解くように言われたなあ。
きっと読みも寄せも良い加減だったり遅かったりだったのだろう 残念ながら駒落ちで伸びるのは下手じゃなくて上手なんだよ >>380
確かに怪しいわ
普通は詰め将棋も他の事も配分考えてやるのに、詰め将棋頑なに否定するって事はトレーニング用の詰め将棋解くのもしんどい棋力ってことだよね。 >>384
偶にその説聞くけど
本当なのかね
普通は上手の手筋見せられる下手が上達しそうなものだけど
強制的に逆転の手とかぎりぎりの凌ぎを
探させられる上手も上達するのかね スレタイも朝鮮人よろしく都合の良いように改変されたしもうほっといていいだろ
好きにさせてやれ 大山が稽古将棋で駒落ち上手ばっかやってたら凌ぎめちゃうまくなって公式戦での逆転増えたってエピソードが駒落ちスレにかいてたな。 詰将棋スレだけど、駒落ち下手が棋力向上に有効かどうかのほうが気になるわ。
ニコ生の高段に聞いてもやったこと無いからわからんって言う人多いし。 >>360
下手時代は1年くらい、その後は散々上手をやってきたから分かるが、
下手にはまるで有効とは言えないよ >>361だが、連盟道場と同じように段級差で駒落ちのある道場に通って
1年で上位になったからそれからはずっと上手
駒落ちは間違いなく上手の方が伸びるし、上手のためにあると言っても過言ではないよ 下手も伸びるけど対局そのものよりもいい指導者に教わって局後に悪い癖を指摘してもらうのがデカい
上手やったときはどこを焦土化するかどこに駒集めるか俯瞰して見るようになったな 詰将棋が効果あるって言うなら、解きまくって早くプロになってみろ
まさか解きまくってるのに級位者じゃないだろうな？（） >>364
詰将棋を解きまくってるけどウォーズ３級から上がれないからアドバイスほしいな プロになれなかったやつのやった練習はすべて効果がないらしい >>365
得意戦法絞るのが効率いんじゃね？
横歩45角とか対4早仕掛けとか不利な戦法でも級レベルなら大して知らんからカモにできるだろ >>362
>>361
>>363
ありがとう
駒落ち下手への長年の疑念が両方たくさんやった人の意見で確信に変わった。
激指しの七段に挑戦で勉強するわ ハンドブック3冊
必至本1冊
プロ定石指導本3冊
ほかに買うもんある？ これまでの自分が指した将棋の終盤で「詰将棋っぽい詰み」がどれだけ出てきたか数えてみるといい
それが答えだよ >>369
３手詰将棋
囲い崩し
寄せが見える本基礎
俺ならこっちを進める 実戦で直接詰将棋の盤面を活かそうと思うのなら、
それはほぼないってことで結論はいいんじゃないの。
他の部分で役に立つのか
勉強法として効率的なのかってのが、
今の論点では。 藤井くんになったつもりで詰ましてみようｗ 超簡単な７手詰め なお全は成銀、圭は成桂
2018-10-23 順位戦藤井聡太 七段 vs. 千葉幸生 七段
後手の持駒：飛 角二 銀 香 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
｜▽香｜＿＿｜＿＿｜▽金｜＿＿｜▽玉｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽銀｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▽歩｜＿＿｜▽桂｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜▲全｜▲圭｜＿＿｜三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲歩｜＿＿｜▽歩｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜▲銀｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜＿＿｜▽龍｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▲金｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲香｜▲桂｜▲玉｜＿＿｜▽金｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：金 桂 香 歩二 ある手が詰めろかどうか、自玉に即詰みがないかどうか、
それらを読むのに詰将棋の盤面が出てこないはずがないだろ
実現した詰みが詰将棋っぽいかどうかなどどうでもいい 詰将棋で初王手で必要になる読み
作意を読む
退路封鎖など逃がさないように読む
駒を捨てる手を読む
これらは詰むことが前提での読み
しかし、実戦でこのような読み方をすると時間制限や詰まない可能性もあり、リスクが高い
結果的に負ければ終盤が弱いということになる
例外的に必死をかけられたりとかここで詰ましに行かないと負け確実という場合は実戦でも詰将棋感が役立つ >>375
▲３二成桂 △５一玉 ▲４二成銀 △６二玉 ▲７四桂 以下詰み
最初７四桂では瞬間６三銀を考えてしまった。３手詰めおける人なら簡単ですね 詰め将棋をやり始めて
指し将棋でよくあった同じところをぐるぐる回るムダ読みが整理されるようになった
例えば詰将棋の初手に有力な手が４手あったとする。
まず一番有力な手をある程度考える→なかなか詰まない
次に他の３手で絶対詰まない１手を除外。残りの２手を考える→なかなか詰まない
次に最初に戻って一番有力な手を今度は深読みする
そのうち詰みを妨害する問題点がわかってテーマを集中的に考える→解決し解ける
着手する前に抜けが無いか確認。
有力手。絶対ダメな手除外。他の手。有力手に戻る。テーマ抽出。テーマ解決。確認で 逆に言うたら退路封鎖とか捨て駒は中終盤でナンボでも出てくる手筋やろ
実戦でも詰将棋でもそうゆう意識を持ちつつ盤面を見てる訳やから、基本さえ抑えとったら詰将棋だけやるんは効率悪いと思うけどな
どっちゃにしろ基本手筋の応用な訳やから >>379
実戦もおんなじプロセスやん
候補手を2〜3手見つけて全てある程度先まで読んで形勢判断、その比較ちゅうプロセスは >>381
そやな
まあ級位者には読みを整理する訓練にはなるやろ 囲碁の最も筋のいい棋士は大竹英雄さん(タイトル４３期)だという
「筋がよくなるには？」
大竹「詰め碁をたくさんやることです」と言ってた。将棋もそうかな
今好調の広瀬さんはプロから言わせると非常に筋がよいそうだが... 大山 中原 さんが詰将棋信者じゃないから無意味だね
囲碁の話出しても 圧倒的詰将棋のチャンプ藤井君ですら将棋のトレーニングで詰将棋はやってないって言っているからな
純粋に詰将棋という芸術を楽しんでいる感じ
素晴らしい芸術に対して指し将棋の下位存在としてみるのは失礼だな その大竹英雄はシロウトを全く舐めてる甚だしく居丈高な爺ちゃんだから、真に受けるのはどうかと思うｗ 藤井君が通っていた将棋教室で力を入れているのは定跡の暗記と詰将棋。
前に将棋フォーカスでそこの先生が言ってた。
羽生さんが詰パラを持ち歩いてるのも有名な話。 >>385
自分で詰将棋作るくらいやから、趣味の世界やな
いつも対局前に解いてんのは脳のウォーミングアップやろけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
