詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？Part2
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured 昔全国に出たことがあるが終盤が鬼の連中には歯が立たなかった
彼らは詰む詰まないを完全に読み切って指していた
だいたい寄りじゃだめ。部分強化も必要だと思ったなｗ >>563
その順もOK
少し粘る手順があるというだけで６１角も包囲するから似た意味
いろんな寄せ筋が発生しているからいろいろ覚えて手筋的に学ぶといいかもしれない
ほとんどが指し将棋の達人の自然な手だし ソフト的に５２角が最善手だけど
５２角は４２金うたれても４１銀から詰むとか２４飛車はしって確実によると読み切りが必要。
角当たりになるのでよりを読み切らないとあせって変な手を指して負ける。終盤力とか詰将棋力が低いと５２角みたいな手で自爆する可能性がある。
自信ない場合は６１角とか２４飛という選択になるだろうな。そっちでも詰めろ継続して追い詰めるのは比較的容易 >>566
そんなことゴチャゴチャ考える時間で52角で必至なことくらい分かるだろ 大差すぎ普通に２４飛も正解だろ。こっちからの詰めろも振りほどくのは厳しい >>507
一応粘れそうな順を選びました
83同玉は詰みは無いけど将棋としては終わってるし
72銀は詰みなので省きました >>501
>>502
>>570
？
正解は８４歩と突いて同飛以下詰み
８４歩同歩同飛８３歩同飛成同玉８４歩同玉
８５歩８３玉６５角以下詰み
でしたね スレ違い気味になるから最後
対抗型の終盤の難解な局面
詰ますか詰めろをかけるか受けるか、早逃げか
有力な手はいくつかあるが速度計算が難しい局面だ
勝ちに近づく手を選びたい
http://fast-uploader.com/file/7097915930305/ >>572
そうなんです
>>519
>>520
>>524
コメでは省略しましたが
６５角以下
８２玉は８３金
６５角に合駒しても同角から８４から合駒(飛銀等）打って詰み
７４歩は同角９４玉８４金９５玉７７馬８６合９６歩
なお戻って８５歩に７５玉なら６６馬以下で詰みですね >>572
詰んでまんねん
>>572
それが詰んでまんねん
意外でっしゃろ
>>572
どの変化も詰んでまんねん、意外にも
>>573
生飛車では埒があかん、ゆえに直感で51飛成やな 一応、自陣にも利いてるから駒効率が良さそうてだけやけど
難しすぎるんちゃうの 84同歩以下の詰み、これは読めないですね
72銀と対処されれば読みの延長で詰みは見えますが
恐れ入りました 44銀打ってつぎの飛車切りを狙うかな
同玉13桂に寄れば42金、上がれば33金 ゴメンゴメン
接客してから書き込んだらかぶってしもたわ これは実戦の終盤なんかな
要するに68飛成で金銀一枚使わされるから、51飛車成を入れとくことで58歩で受かるとか、そうゆう出題の意図があるんちゃうの？と推理しとこ >>584
実戦の終盤
ファイル名がヒントになっている結構有名な一局の分水嶺の部分
出題意図は詰将棋だけでは学べない終盤の難しさ 「～だけでは勝てない」から「～はいらない」が結論になる知能の低さよ 21竜かな
同玉は33銀で銀1枚余りの必至
同角は34金、33飛には44桂22玉31銀がピッタリだし53飛は普通に45桂
43に逃げるくらいだけど、そこで51竜なら単に51竜よりお得 解ったどの筋飛車打ってきても33銀捨てから44桂31銀 44銀のあと43金入れてから切れば足りそうだが42歩受けられて切れてそうなんだよね
先に切って同角なら34銀でどうか 21龍て、そんな手があんの
同角34金に42玉やと？ ５１飛成じゃないか？
５２飛成からの詰めろと６８飛成に対して５８歩と省エネで受けられる 場合によっては52龍から42合駒43銀以下角抜いて王手飛車の筋もあるやろ？
ひと目は51飛成やけどな >>573の答えと捕捉
正解 ５１飛成 実戦やプロの将棋ではたまにあるが本などではなかなか見かけない手
６８飛成の王手には５８歩がある。３９となら５２飛成から手順は長いが俗手で詰む（この実戦詰将棋はお勧め）
５８歩に３９とでなく受けた場合は４９のと金を払ってはっきり先手よし
４４銀もあるが６８飛成のときに一枚使わされて４２銀とか受けられると次の手が難しい。
形勢は難解なので悪手とはいえない。
２１飛成は同角で続かない
これはNHK杯香川ｖｓ熊坂戦で香川女流が３１金としてここで形勢が逆転した
解説の中村修九段がミニスカで登場した弟子をさしおいて取れ熊坂ーと叫び、相手を応援した有名な一局 ほら来た
マン屁マン2連覇、歓喜のマン屁をこかさしてもらうわ(《{}》)ﾌﾟｼｭｰ >>595の正解以下にある詰む将棋（駒余り等のため詰将棋とは言わない）
http://fast-uploader.com/file/7097926841155/
手数は長いが俗手で詰む一例で答え
４３銀打 ２３玉 ３４金打 １３玉 ２２銀打 同玉 ４２龍 １３玉 １２龍 同玉 ２３金打 >>597
局面が難解だし、NHK杯は３０秒だから仕方がない
中盤から大熱戦の素晴らしい将棋だったよ
熊坂５段の引退もかかっていたし むしろ時間がないから51飛成て感じやけどな
これで負けたらしゃあないわ、みたいな >>598
では
４３銀に３３玉と指したらどう詰ます？
簡単かもしれないが俺も盲点に入った
(《{|}》)さんともう一人５１竜を正解した以外の人に 俺肯定派だけど、このスレID無しで良かったわ。
自演も含めて激しくお互いを罵りあう書き込みのなかから参考になる意見が多数あった。
IDありなら議論はこんなに活発にならなかったと思うわ。 >>601
出題者なので正解書いておく
３２金打
① ２３玉 ３４金打 １３玉 ２２銀打
② ４４玉 ５５銀打 ４５玉 ４６金打 （５５は金でもほぼ同じで最後が２６か３６銀打）
出題局面の時点で最後まで読むのは大変かもしれないが
駒を打つだけで難しい手はないのでその局面になれば級位者でも詰ますのはそう難しくなさそう これはマン屁マンの持論やねんけど、色んな人とやるよりは無茶苦茶強い師匠一本に絞った方がええと思うねんな
師匠のエッセンス、思考の核の部分を感じ取れるようになって自分のスタイルが出来上がって行くちゅうか
たまに違うソフトとやると将棋のニュアンスが違うから「あれ？」みたいになって感覚が狂うねん
自分を鍛えてもらうコーチはひとりでもええんちゃうか
カス・ダマトがマイクタイソンを作り上げたみたいなもんや(《{|}》)ﾓﾜｰﾝ 詰将棋をやっても詰将棋が解けるようになるだけで本将棋の終盤戦が分かるようになるわけではない ネット人間って多くが馬鹿だから、すぐ二元論にしたがるんだよね。
すごく役に立つとは言いにくいけど、全く役に立たないはずもない。
適当な考察で言い切っても威勢がいいだけで実際的には無意味がない、
便所の落書きレベル。 基礎としては必須やけどな
単語と文法を机上でナンボ勉強しても英会話が出来ひんみたいなもんで
とりあえず喋らな相手の言葉も聞き取れんで、てことやな
昔はNHK杯の感想戦とか見てもチンプンカンプンやったからな
今やソラで検討してるプロの会話聞いても、どの局面のどの手順の話か普通に分かるようになったけど >>605
速度計算のため詰将棋は有効。
必死がかかったあとの即詰みを読むのにハンドブックは適切な問題が並んでる。
9手以上はそういう意味でも需要が少ない。
実戦では複雑な詰め手筋を使わない簡単な即詰みが多い。
必死問題集の必死がかかったあとの即詰みは簡単なのが多い。
詰め将棋やらずに実戦中心でも学生名人になっちゃっうひともいる。
実戦だけで詰手筋マスターできる人もいる。
詰手筋はある程度実力がつくとコスパが悪くなり、その他の勉強法が優先順位が高くなる。
自分の結論→ハンドブックマスターしたら基本詰将棋の勉強はハンドブックの周回だけにしてどんどん他の勉強やる。 詰将棋は将棋の樹で言うたら枝葉の部分やしな
将棋の本質を理解して樹の幹を太くしていかな、成長は厳しいんちゃいまっか、と 羽生ですら将棋そのものを本質的にはわかっていないと言ってるのに立派なもんだ 基礎の英単語が弱く会話で困ってる人がいる
それでコツコツ英単語の勉強するのだがそれを見てイライラする人がいる
その人のやり方でいいんじゃないのかなあ。イライラしなくても。
親身になってアドバイスしてるように見えんけどね >>613
別の視点の意見を聞いて納得のいく結論がでたのなら
このスレの１も役に立ったってことだねｗ >>610
携帯激指師匠の良かったとこは、前回と同じ手を指したら師匠も同じ手を指してくれるとこ
こっから悪なったかな？と思う局面にして何回も勝てるまでやんねん
自然とええ感覚が身についてくるで、多分 >>617
(《{|}》)さんのことじゃないよ
親身になってアドバイスしてるよ >>616
本質的には形の認識やと思てるけど
ちゃうの？ 羽生もたしか藤井クンの事を形の認識度が非常に高い、みたいに言うてたけどな
さもありなん、と思たで 形の認識度が高いから、直感だけでも急所に手が行くんやと思うで
ワシの51飛成も完全に直感やし
で、直感で浮かんだ手を読み進めて確認して行く作業が将棋でいう読みの部分、とマン屁マンは思てまん屁(《{}》)ﾌﾟｼｭｰ 延々ひとりで喋って申し訳ないけど、詰将棋も一緒で詰将棋慣れしてる人間ほど配置をパッと見て最終形が浮かぶやろ
ワシ、短手数やないとほとんど浮かばんからな
それも詰将棋の宇宙における形の認識ちゃうか おらは詰将棋が好きで詰将棋を解いてるんだが、指し将棋は全然強くならないな
将棋実況者のクロノさんとの詰将棋対決の動画では9勝0敗だったが、おらがクロノさんより終盤力があるかと言われると絶対に違う
詰みがあると分かっている局面で詰み筋を見つける事と頭の中で駒を動かす事に関してはそれなりに上達したが、実戦は複雑すぎて見落としも多々あるし、詰将棋以外のトレーニングもしなきゃ指し将棋の上達は見込めないな 詰将棋をやってて良かったと思うこと
・詰将棋をそれなりに解けるようになった
・ >>626
まず自分の棋譜を覚えておいて感想も書いとく
自分の棋譜をソフトに解析させて終盤の悪手や疑問手だけを見る
自分が迷った手があったらそれもソフトで評価を見る
プロの実戦譜を実際に盤に並べる。寄せの手の方向がわかってくる
かなあ 途中だった
・詰将棋がそれなりに解けるようになった
・詰将棋を解くスピードが上がった
・頭の中で駒を動かせるようになった
頭の中にそっくりそのままの将棋盤を映し出せる訳では無いが、盤面の4分の1くらいの範囲なら駒の配置が感覚的に分かるようになってきた
1番目2番目に関しては実戦で効果を実感することがあまり無いが、3番目に関してはそれなりに効果を実感してるな
盤面の範囲をもう少し広く出来るようになれば、形勢判断の正確さが上がったりミスが減るかもしれん >>628
全く同じだわ
自分が書いたのかと思うくらいだｗ
俺の場合はその上で納得のいく手にするってことくらいかな
評価値や好手とされていても納得できない手は次の対局で活かせないから無視する
ソフト的には正しくても人間には無理だろみたいな局面ね >>628
ありがとう
時間があれば実践してみるよ >>630
628だけど
なるほど
人間には無理な手があるから
ソフトを活用するが吸収活用出来るとこだけ吸収し鵜呑みにしないですね
ソフトが無い時代は自分側を逆にして並べて
弱気すぎとか、強気すぎ無鉄砲とか見てたなｗ >>632
自分が指す将棋は時間制限があるから
どんなに特訓してもその時間では無理だわって感じのするソフトの手は吸収できないからね
他には20手先に詰むけど間違えると逆転する局面とか
わかりやすく優勢にできそうなのに難しい手順で勝勢に持ち込む手順とかは
ソフト的に最善でも自分的には活用に困るからね >>614
確かに曖昧だね。
マスターじゃなく九九みたく覚えるのを目標にするって感じでやってまふ。
自分は7手詰ハンド１問を変化を含めて20秒以内で解けるのを目標にしてる。
3手ハンドは6秒、5手ハンドは12秒でそれぞれ上の手数へ行った。目標クリアしたハンドブックは周回に入ってるけど1日合計10分までって決めてる。
7手までクリアしたら今度は詰将棋否定派の勉強法もガンガンやっていきたい。 >>629
詰め将棋(短手数)やる時は私も図面をちらっと見てあとは頭の中で解くようにしてる
脳内でのイメージ訓練にはなる。
結果、終盤で考えている時、別途マルチで勝手に詰み筋が進む時がある。それは助かるなｗ その前に自分の王様詰まされるのがヘボ将棋だろ
王様は二つないとね 寄りそうな気配がないから28金から飛車を狙って裏からゆっくりやるのがよさそうにみえる >>608
>>609
本将棋の終盤の分かる方頼むわ 詰将棋に効果があると宣伝しないと詰将棋の本が売れないだろ
本当は効果がないのはプロなら誰でもわかってるんだが >>637
ひとつあれば攻めも受けも両方体験できるよ。必死の双玉だと速度計算のこととか渡してよい駒の事考えなきゃだけど。 >>649
詰将棋の本出してる棋士なんて一割にも満たないやろ。
どや顔でなにいってるんだか >>653
考える気にはならんけどこれぞ実戦って感じやね >>644
これ、後手に勝ちあんの？
あるとしたら83銀～55銀かな
同金同玉は53角で35に合駒しても同歩が34桂の詰めろ、的な >>653
３１角打１２玉１３銀打同桂２１銀同玉１３角成
が本線か。
まあ５１金と人られて詰まんけどな ひと目は31馬から清算して43桂以下やな
絶対違うやろけど(《{}》)ﾌﾟｼｼｼ ４６金が攻防の急所の駒だから
ポロっと先手で外せればなあ まァしかし55銀には35銀同歩同金と出てくるわな
難しいのう ２８金が駄目だと詰めろは２８馬くらいか
同飛と取られるか
なんかありそうだけどな いや、35銀は取らんと54に寄って空中遊泳するんかな
難しいのう ３１馬は同金同飛成に１３玉と逃げられるな。４６角は３５に合駒打たれる
３１角打１２玉１３歩同桂
ここまでは必然だろう。ここでどうするかだな
１３角成りか２２角成か２４桂か
１２香の形になれば１１銀で詰むから...うむむ 5手詰は九九のようなもんだって意見には賛成だけど、ハンドブックの400問回してるだけじゃ足りないよ
最低1500は瞬時に解けるようにしないと九九をマスターしたことにはならない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
