詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか?Part2
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured ほら来た
マン屁マン2連覇、歓喜のマン屁をこかさしてもらうわ(《{}》)プシュー >>595の正解以下にある詰む将棋(駒余り等のため詰将棋とは言わない)
http://fast-uploader.com/file/7097926841155/
手数は長いが俗手で詰む一例で答え
43銀打 23玉 34金打 13玉 22銀打 同玉 42龍 13玉 12龍 同玉 23金打 >>597
局面が難解だし、NHK杯は30秒だから仕方がない
中盤から大熱戦の素晴らしい将棋だったよ
熊坂5段の引退もかかっていたし むしろ時間がないから51飛成て感じやけどな
これで負けたらしゃあないわ、みたいな >>598
では
43銀に33玉と指したらどう詰ます?
簡単かもしれないが俺も盲点に入った
(《{|}》)さんともう一人51竜を正解した以外の人に 俺肯定派だけど、このスレID無しで良かったわ。
自演も含めて激しくお互いを罵りあう書き込みのなかから参考になる意見が多数あった。
IDありなら議論はこんなに活発にならなかったと思うわ。 >>601
出題者なので正解書いておく
32金打
@ 23玉 34金打 13玉 22銀打
A 44玉 55銀打 45玉 46金打 (55は金でもほぼ同じで最後が26か36銀打)
出題局面の時点で最後まで読むのは大変かもしれないが
駒を打つだけで難しい手はないのでその局面になれば級位者でも詰ますのはそう難しくなさそう これはマン屁マンの持論やねんけど、色んな人とやるよりは無茶苦茶強い師匠一本に絞った方がええと思うねんな
師匠のエッセンス、思考の核の部分を感じ取れるようになって自分のスタイルが出来上がって行くちゅうか
たまに違うソフトとやると将棋のニュアンスが違うから「あれ?」みたいになって感覚が狂うねん
自分を鍛えてもらうコーチはひとりでもええんちゃうか
カス・ダマトがマイクタイソンを作り上げたみたいなもんや(《{|}》)モワーン 詰将棋をやっても詰将棋が解けるようになるだけで本将棋の終盤戦が分かるようになるわけではない ネット人間って多くが馬鹿だから、すぐ二元論にしたがるんだよね。
すごく役に立つとは言いにくいけど、全く役に立たないはずもない。
適当な考察で言い切っても威勢がいいだけで実際的には無意味がない、
便所の落書きレベル。 基礎としては必須やけどな
単語と文法を机上でナンボ勉強しても英会話が出来ひんみたいなもんで
とりあえず喋らな相手の言葉も聞き取れんで、てことやな
昔はNHK杯の感想戦とか見てもチンプンカンプンやったからな
今やソラで検討してるプロの会話聞いても、どの局面のどの手順の話か普通に分かるようになったけど >>605
速度計算のため詰将棋は有効。
必死がかかったあとの即詰みを読むのにハンドブックは適切な問題が並んでる。
9手以上はそういう意味でも需要が少ない。
実戦では複雑な詰め手筋を使わない簡単な即詰みが多い。
必死問題集の必死がかかったあとの即詰みは簡単なのが多い。
詰め将棋やらずに実戦中心でも学生名人になっちゃっうひともいる。
実戦だけで詰手筋マスターできる人もいる。
詰手筋はある程度実力がつくとコスパが悪くなり、その他の勉強法が優先順位が高くなる。
自分の結論→ハンドブックマスターしたら基本詰将棋の勉強はハンドブックの周回だけにしてどんどん他の勉強やる。 詰将棋は将棋の樹で言うたら枝葉の部分やしな
将棋の本質を理解して樹の幹を太くしていかな、成長は厳しいんちゃいまっか、と 羽生ですら将棋そのものを本質的にはわかっていないと言ってるのに立派なもんだ 基礎の英単語が弱く会話で困ってる人がいる
それでコツコツ英単語の勉強するのだがそれを見てイライラする人がいる
その人のやり方でいいんじゃないのかなあ。イライラしなくても。
親身になってアドバイスしてるように見えんけどね >>613
別の視点の意見を聞いて納得のいく結論がでたのなら
このスレの1も役に立ったってことだねw >>610
携帯激指師匠の良かったとこは、前回と同じ手を指したら師匠も同じ手を指してくれるとこ
こっから悪なったかな?と思う局面にして何回も勝てるまでやんねん
自然とええ感覚が身についてくるで、多分 >>617
(《{|}》)さんのことじゃないよ
親身になってアドバイスしてるよ >>616
本質的には形の認識やと思てるけど
ちゃうの? 羽生もたしか藤井クンの事を形の認識度が非常に高い、みたいに言うてたけどな
さもありなん、と思たで 形の認識度が高いから、直感だけでも急所に手が行くんやと思うで
ワシの51飛成も完全に直感やし
で、直感で浮かんだ手を読み進めて確認して行く作業が将棋でいう読みの部分、とマン屁マンは思てまん屁(《{}》)プシュー 延々ひとりで喋って申し訳ないけど、詰将棋も一緒で詰将棋慣れしてる人間ほど配置をパッと見て最終形が浮かぶやろ
ワシ、短手数やないとほとんど浮かばんからな
それも詰将棋の宇宙における形の認識ちゃうか おらは詰将棋が好きで詰将棋を解いてるんだが、指し将棋は全然強くならないな
将棋実況者のクロノさんとの詰将棋対決の動画では9勝0敗だったが、おらがクロノさんより終盤力があるかと言われると絶対に違う
詰みがあると分かっている局面で詰み筋を見つける事と頭の中で駒を動かす事に関してはそれなりに上達したが、実戦は複雑すぎて見落としも多々あるし、詰将棋以外のトレーニングもしなきゃ指し将棋の上達は見込めないな 詰将棋をやってて良かったと思うこと
・詰将棋をそれなりに解けるようになった
・ >>626
まず自分の棋譜を覚えておいて感想も書いとく
自分の棋譜をソフトに解析させて終盤の悪手や疑問手だけを見る
自分が迷った手があったらそれもソフトで評価を見る
プロの実戦譜を実際に盤に並べる。寄せの手の方向がわかってくる
かなあ 途中だった
・詰将棋がそれなりに解けるようになった
・詰将棋を解くスピードが上がった
・頭の中で駒を動かせるようになった
頭の中にそっくりそのままの将棋盤を映し出せる訳では無いが、盤面の4分の1くらいの範囲なら駒の配置が感覚的に分かるようになってきた
1番目2番目に関しては実戦で効果を実感することがあまり無いが、3番目に関してはそれなりに効果を実感してるな
盤面の範囲をもう少し広く出来るようになれば、形勢判断の正確さが上がったりミスが減るかもしれん >>628
全く同じだわ
自分が書いたのかと思うくらいだw
俺の場合はその上で納得のいく手にするってことくらいかな
評価値や好手とされていても納得できない手は次の対局で活かせないから無視する
ソフト的には正しくても人間には無理だろみたいな局面ね >>628
ありがとう
時間があれば実践してみるよ >>630
628だけど
なるほど
人間には無理な手があるから
ソフトを活用するが吸収活用出来るとこだけ吸収し鵜呑みにしないですね
ソフトが無い時代は自分側を逆にして並べて
弱気すぎとか、強気すぎ無鉄砲とか見てたなw >>632
自分が指す将棋は時間制限があるから
どんなに特訓してもその時間では無理だわって感じのするソフトの手は吸収できないからね
他には20手先に詰むけど間違えると逆転する局面とか
わかりやすく優勢にできそうなのに難しい手順で勝勢に持ち込む手順とかは
ソフト的に最善でも自分的には活用に困るからね >>614
確かに曖昧だね。
マスターじゃなく九九みたく覚えるのを目標にするって感じでやってまふ。
自分は7手詰ハンド1問を変化を含めて20秒以内で解けるのを目標にしてる。
3手ハンドは6秒、5手ハンドは12秒でそれぞれ上の手数へ行った。目標クリアしたハンドブックは周回に入ってるけど1日合計10分までって決めてる。
7手までクリアしたら今度は詰将棋否定派の勉強法もガンガンやっていきたい。 >>629
詰め将棋(短手数)やる時は私も図面をちらっと見てあとは頭の中で解くようにしてる
脳内でのイメージ訓練にはなる。
結果、終盤で考えている時、別途マルチで勝手に詰み筋が進む時がある。それは助かるなw その前に自分の王様詰まされるのがヘボ将棋だろ
王様は二つないとね 寄りそうな気配がないから28金から飛車を狙って裏からゆっくりやるのがよさそうにみえる >>608
>>609
本将棋の終盤の分かる方頼むわ 詰将棋に効果があると宣伝しないと詰将棋の本が売れないだろ
本当は効果がないのはプロなら誰でもわかってるんだが >>637
ひとつあれば攻めも受けも両方体験できるよ。必死の双玉だと速度計算のこととか渡してよい駒の事考えなきゃだけど。 >>649
詰将棋の本出してる棋士なんて一割にも満たないやろ。
どや顔でなにいってるんだか >>653
考える気にはならんけどこれぞ実戦って感じやね >>644
これ、後手に勝ちあんの?
あるとしたら83銀〜55銀かな
同金同玉は53角で35に合駒しても同歩が34桂の詰めろ、的な >>653
31角打12玉13銀打同桂21銀同玉13角成
が本線か。
まあ51金と人られて詰まんけどな ひと目は31馬から清算して43桂以下やな
絶対違うやろけど(《{}》)プシシシ 46金が攻防の急所の駒だから
ポロっと先手で外せればなあ まァしかし55銀には35銀同歩同金と出てくるわな
難しいのう 28金が駄目だと詰めろは28馬くらいか
同飛と取られるか
なんかありそうだけどな いや、35銀は取らんと54に寄って空中遊泳するんかな
難しいのう 31馬は同金同飛成に13玉と逃げられるな。46角は35に合駒打たれる
31角打12玉13歩同桂
ここまでは必然だろう。ここでどうするかだな
13角成りか22角成か24桂か
12香の形になれば11銀で詰むから...うむむ 5手詰は九九のようなもんだって意見には賛成だけど、ハンドブックの400問回してるだけじゃ足りないよ
最低1500は瞬時に解けるようにしないと九九をマスターしたことにはならない >>660
28馬同飛に37銀と打ったろどうだろうか
以下、17玉28銀不成26玉37銀不成17玉46銀成として金を抜いてしまう
これで後手の勝ちだな 31角打ちから入んの
詰将棋っぽくない導入なんやな
61金の意味はなんやろな >>665
なるほど37銀か
17銀28銀不成に27玉やと? 61金は、21玉になって角逃げて空き王手した時、51の飛を取る駒やろな >>669
ほう
そんな意味が
角打ちか何かを防いでるんかと思たわ >>665
なるほど37銀か。かっこいいな
46銀成は詰めろか。
46同歩だと? >>667
27玉と逃げると詰む
>>671
46同歩としたら29飛車ぐらいで必至かな
46の金を取ってしまえば後手玉の詰めろは消えるし 46の金を抜くんが急所か
先手の右下半分は全く見てへんかったわ
詰将棋は詰んだ? てりおす「ソフトは詰将棋の勉強をしない!ソフトの勉強法こそ最強!」
知的障害者ですか? だったら詰将棋どころか定跡覚えるのも次の一手問題解くのも意味無いってことになるがw
延々と実践ばっかりやるとか非効率にも程があるぞマヌケ そもそもソフトが終盤強いのは片っ端から王手かけ続けてるからだよバカ
ソフトについてこれっぽっちも詳しくないくせにでしゃばるなよ雑魚が 強くなるために一番効率いい方法(笑)を考案したてりおす自身が初段にすらなれてない時点で終わってるよなあwwwwwww しかもこいつ自分が雑魚な理由に定跡を勉強してないから〜とか言い訳してるけど延々と対局し続けるのが一番効率いいんじゃねぇのかよw あ、そっかあwwwwwww
あいつ雑魚共との馴れ合いスレで毎日のように対局してるんだったなw
なのに初段未満wwwwwww
強くなるための最短の道のりを何年も続けてるのに初段未満wwwwwww てりおす「ソフトは詰将棋の勉強をしない!ソフトの勉強法こそ最強!」
知的障害者ですか?
だったら詰将棋どころか定跡覚えるのも次の一手問題解くのも意味無いってことになるがw
延々と実践ばっかりやるとか非効率にも程があるぞマヌケ
そもそもソフトが終盤強いのは片っ端から王手かけ続けてるからだよバカ
ソフトについてこれっぽっちも詳しくないくせにでしゃばるなよ雑魚が
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知的障害者ですか?
だったら詰将棋どころか定跡覚えるのも次の一手問題解くのも意味無いってことになるがw
延々と実践だけしかやらないとか非効率にも程があるぞマヌケ
そもそもソフトが終盤強いのは片っ端から王手かけ続けてるからだよバカ
ソフトについてこれっぽっちも詳しくないくせにでしゃばるなよ雑魚が
強くなるために一番効率いい方法(笑)を考案したてりおす自身が初段にすらなれてない時点で終わってるよなあwwwwwww
しかもこいつ自分が雑魚な理由に定跡を勉強してないから〜とか言い訳してるけど延々と対局し続けるのが一番効率いいんじゃねぇのかよw
あ、そっかあwwwwwww
あいつ雑魚共との馴れ合いスレで毎日のように対局してるんだったなw
なのに初段未満wwwwwww
強くなるための最短の道のりを何年も続けてるのに初段未満wwwwwww
こりゃてりおすの才能がゾウリムシ以下なのかトンデモ理論が間違っているかのどっちかだなwww
プロ棋士やアマ強豪にてりおす理論を聞かせてやりたいwどんな反応するのかこの目に焼き付けておきたいw
きっと一生忘れられない表情をするんだろうなあwwwwwwwwwwwwww >>675
31角打12玉13歩同桂21銀同玉
ここで13角成りは51金で詰まないから逆モーション
42角成51金32馬同玉43銀22玉31馬12玉で
うーん詰まんか >>686
31角打12玉13歩同桂で
24桂同歩を決めてから
21銀同玉42角成51金32馬同玉
43銀22玉31馬12玉23金同玉32銀不成
12玉21馬なんだろうな。
確かめてないけど >>687
お、ちょうど21手か
解けたー
最近は3手と5手しかやってないけど…
割と素直な詰め将棋やった 31角、12玉、13歩、同桂、21銀、同玉、42角成り、
51金、32馬、同玉、24桂、同歩、43銀、22玉、
31馬、12玉、23金、同玉、32銀不成、12玉、21馬まで >>663
興味深い
3手詰だけで1500
5手詰だけで1500
7手詰だけで1500
ってこと? 42角成の逆モーションの空き王手と
24桂同歩(同銀は同じ手順で早詰め)として
玉を引き寄せる23金を打つ空間を作るのがポイントなんだろな
7手詰めできれば頑張れば解ける21手詰めですね >>689
そっか24桂のタイミング間違えたか
確認不足でしたw
手自体は一緒だけど >>693
厳密な正解は
31角、12玉、13歩、同桂、21銀、同玉、42角成り、
51金、32馬、同玉、43銀、22玉、
31馬、12玉、24桂、同歩、23金、同玉、32銀不成、12玉、21馬まで
ですね
どちらも43銀の時23玉と逃げられる
12玉に24桂が正しいね >>638
次の一手出題者様どうでしょうか
>>665
>>653
詰め将棋出題者様どうでしょうか
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