［IP有］ 藤井聡太応援スレ part450
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藤井聡太七段を応援するスレです。
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前スレ
［IP有］ 藤井聡太応援スレ part449
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>69
ソフトで言う７００のリードが３００に戻すことはよくある
これはソフトだと切り合って最短を評価するけど
現実はそんな無理しなくても、少し手数はかかるけど
３００のほうが安全で勝ちやすいことがよくあるから
ただ７００からゼロとかになるようなミスはほとんどない 今の藤井くんは振り駒でどっちが良いんだろう...
何なら指し慣れてる後手の方が良かったりして >>72
相手が振り飛車なら絶対先手が欲しいけど居飛車ならどっちということもないかな 中盤でまだ詰みがみえないときは藤井は無理はしない
最短で７００だけども切り合って危険なら
手数はかかるけど安全な３００を選ぶ。
ただ終盤で詰みがみえるときは
すごい切り込む
そこから最善手連発であっというまに詰ます
これが藤井将棋 昨日の青野ー近藤は
青野中盤ですごい勢いできりあって
評価値１０００超えたけど、
攻めがが細くて難しくて
結局逆転された
現実の将棋はこうなんだよね >>74
棋士が評する時によく言うところの「ギアの切り替えが凄まじい」ってやつやね ミスをほとんどしないソフトだから最短で切り合えるんであって
現実はむずかしい
青野のように、最短で切り合って一時評価値１０００超えたけど
そこから攻め筋が細くて難しくて
結局逆転負けはよくある。
人間だとね。 さいたろう戦に勝ったら99勝。
で銀河戦の5回戦に勝って100勝達成
ってことになると、いきなり公式サイトでの｢100勝達成です｣という発表で知ることになるのか。
これだとなんだかなぁ。イマイチ盛り上がりに欠ける。 棋士目線でわかりやすい優勢とわかりにくい優勢では当然ミスの発生率が違うから。
ソフト評価値はそこを加味してない数値だから時にアテにならないと棋士達も口を揃える。 >>77
その通り。
そこがコンピュータと人間の違い。
評価値より人が勝ちやすい手を指す方が正解。 なんだか、増田−藤井をみてると、谷川-羽生を思ってしまう。
谷川だって十分凄いのにすぐ羽生がでてきて、
まっすーも十分強いのにすぐ聡太がでてきて。 23日に叡王戦。その次は12月1日の解説。
その後なんかあるの? 順位戦の速報さんが第三候補まで評価値挙げてくれるから分かりやすいけど、
青野近藤戦と勇気師匠戦は両方とも1500ぐらいまで行ったけど、
青野先生の終盤は次善手ですら逆転する有様。
対して師匠は第三候補までほとんど評価値が崩れない。
同じ評価値でも目に見えて指しやすさが違うのがわかる。 AIの評価値が最善手候補見るだけでは参考あまりならない事があるのがよくわかる事例やね。 これからのソフトは、評価値だけでなく「逆転しやすさ」も評価できると面白いかもね(鑑賞者向けに)
例えば、評価値の数字の色で区別するか
赤：ちょっとミスが出れば逆転
黄：まだ難解で予断を許さない
青：わかりやすく逆転しにくい
白：お互い手が広くて形勢不明
同じ数字でも、こんな感じでわけて 人間的な評価値に寄せるのはありだなぁ もう一段階進化させる時期にきてると思う ソフトの候補手がその場の最善手なのはほぼ間違いないけど
それを人間が指せるかどうかは別だからな 当然ながらレーティングが下の弱い棋士ほど
ソフトどおりに指せない そういうのも加味して評価値を出してるソフトもあると思うが
ソフトや読ませる時間によって結果は一定じゃないんだし >>88
まあ、そうして欲しかったらその開発費を出さんとな
AIの将棋ソフトを開発した人間は、強いソフトを作ることで
メリットを受けるかもしれんが、人間が分かりやすくすることに
誰が興味や資金を出すかな？ 将棋ウォーズで中盤危うくなって鬼神に5手指して貰ったらますます悪化した（ように見える）パターンは何度も経験済。 現状では、その手が人間にとって指しやすいかどうかなどを
ソフトが判断するのは不可能
そういう方向の研究はまったくされてないし
アルゴリズムも存在しない >>82
増田は好きだけど谷川は言い過ぎ
今のところ森下にも届くかどうか 極論言うと一分将棋で普通なら大劣勢→自分が長手数で詰む勝負手→相手が間違えて頓死とかいうのはAIでは無理だろうな。 ソフトに対局してる棋士のレーティングを入力してやれば
この棋士が最善手を選ばない確率は７８％とか
そういうことはできるようになるかもしれないが意味があるとも思えない 最善手以外逆転するとしてもその1手が人間的にすぐ分かる手なのか見えづらい手なのかでまた違うしなあ >>97
不可能と言うのはちょっと違う
ただ、対人間には特徴をつかんで勝率をアップする
なんてことに、労力を使わないよな
解説専用にソフトを開発する費用を出せば可能かもしれんが
強いソフトを開発するよりリソースは必要だな >>102
今のソフトは将棋という図形的な要素を含んだを計算をするためのもので
人間研究という分野はもっとずっと難しいし
おそらく個人でやるのは無理
一大プロジェクトチームと大予算を組んでも何年もかかるだろ 突然だけど、近況の青嶋や勇気の不調について思うことがある
この２人はめちゃくちゃ藤井君を意識してるようだし、焦って気持ちが空回りしてるのかもな
あるいは、自分より年下に藤井君のようなバケモノが現れたことで、ややモチベーションが落ちてるのかも
この２人は順当ならＡ級やタイトルを狙える器なだけに、藤井君を見てて悲観的になってるのかもな >>103
同じ認識だけど
ただ、CPUの処理速度が１００倍に上がる等
リソースが飛躍的に上がることは想像できる
後は、それに興味を持つ開発者がいるか、費用が出ればもちろんいると思うが 年明けの順位戦の日程が決まった
1月08日(火) C級1組 9回戦
2月05日(火) C級1組 10回戦
3月05日(火) C級1組 11回戦
https://www.shogi.or.jp/match/junni/2018/77c1/index.html 千田くんは色んなソフトの新旧バージョンを読ませる深さを調整したりて人間的な手を選びやすい、選びにくいの特徴まで把握したうえで活用してるらしいね。 人間は思考速度がＣＯＭより段違いに遅い上に
疲れるとミスが多くなり読めなくなる。
つまり疲労がある。
だからＣＯＭみたいに１億手も読むとか不可能。
経験・知識を活用して絞って読む。
つまり読まない技術が重要だ。
プロの解説は手筋とかプロの大局観とかを使って読んでいる。
郷田さんの解説とかは人間の読み方を知る上で参考になる。
ＣＯＭがこう読んでるというのは答えを見るようなもので
人間がそのまま使えない。
人間はその答えを出す手順（何億手も読む）を持たない。 初段以上の棋力だと、ソフトの指し手の手順見て「これは指しづらい」とかそれくらいのことは分かるんでね。
逆に言えば、棋力（というか定跡や手筋の知識と指し将棋の経験）が無ければ、いくら説明しても分からないと思うんだが・・・ >>109
>初段以上の棋力だと、ソフトの指し手の手順見て「これは指しづらい」とかそれくらいのことは分かるんでね。
それが正しければ、問題ないよね
人によって違うとかあるだろ、変化もするだろ
それをロジックにするのって難しいと思わない？ >>110
もっともロジックにするかどうかの話ならば、それは難しことは異論は無い。
昨日の将棋でいうと、例えば
「増田６２歩は疑問手だけど人間ならこれが良い手に見える」
なんて抽象的なことをソフトが言語（？）で表現することができるかどうか。 >>107
重要なのは、実際に現在の自分に指せそうだが
これまでは選ばなかったろう良い手を見つける力を
つけることだからね
その意味では
一流スポーツ選手や音楽家にコーチがいるように
一流のサポートがあればもっと棋力は伸びるだろうね >>112
何か勘違いしているようだが、ソフトは教師データさえあればなんでもできるよ
例えば、名解説とよばれるものが10000局程度あれば、ソフトはそれで学習して同程度の表現をすることができるようになる >>114
訓練データの形式どうするのさ
その難しさを言ってるのが>>112だよ >>106
火曜日の６時間は無敗。
伝説はどこまで続くか。 >>112
ソフト的に強いソフトを作るのなら人間の思考は全く無視でいいよね
人間が間違いやすいような手を打つ必要は現状で勝つためには全くないよね
解説が、分かりやすいかどうかはすごく難しいだろ、聞き手のレベルがわからん なんか橋の上で老人と若者が喧嘩してる。仲裁に入ろうかと思ったが老人が上着脱ぎ捨て臨戦態勢。すごいんです。たぶん空手の達人。藤井信者からの報告でした。 >>114
局面ごとのプロの「コメント」を全てデータベースにして、
その局面になったらその「コメント」を機械的に「話させる」ようにすれば出来そうだが、
うまく機能するのかどうか・・・ レーティングによる昇級確率
（勝敗数、期待勝利数、順位）昇級確確率
藤井聡（6勝0敗, 9.16勝, 31位） 68.9%
近藤誠（6勝0敗, 8.38勝, 6位） 59.4%
杉本昌（6勝0敗, 7.95勝, 7位） 33.1%
船江（5勝1敗, 7.77勝, 14位） 19.2%
宮田（4勝2敗, 6.72勝, 5位） 6.2%
高崎（4勝2敗,6.40勝, 4位） 4.1%
森下（4勝2敗,6.31勝, 1位） 3.0%
真田圭（5勝1敗,6.75勝, 29位） 2.6%
阿部健（5勝2敗,7.17勝, 8位） 1.9%
千葉幸（4勝2敗,7.00勝, 9位） 1.2%
青嶋（4勝2敗,6.46勝, 11位） 0.2%
片上（4勝2敗,6.31勝, 23位） 0.1% >>122
「お〜！やったやった！」って叫びとか裏返る声も再現しないとな。 >>121
これはいいｗ
こういう理数系の話は嫌いではないので
昼食休憩中に盛り上がってしまった。
誰か作って欲しい。
ただ、未知の局面をどうするか？
専門家の意見を求む。 >>120
そのレーティングを元に指定同時昇級の確率をざっと求めると、16.2%だった。
まあざっとサイコロを振って1が出る確率ぐらいか >>104
さすがに棋士に失礼
対聡太戦は意識もしてるだろうけど >>111
その場合船江や真田といった現在一敗勢がいるから。
師匠二敗＝直接対局の船江真田残りやすい 上位5人に昇級は絞られたかな
1敗の2人は師匠との直接対決が残ってる
どうなるのか楽しみだわ >>120
近藤誠と杉本師匠は、1敗なら昇級確定していることが重要
残り4局だが1敗止まりにすることは難しくはないだろう >>124
失礼かな？
棋士だって生身の人間なんだし、普通にあり得ることだと思うけど 上位の2人が2敗以上する確率が減ってしまったからますます無敗が必要になった >>131
ああそうか
肝心の藤井聡太を忘れていたw
杉本師匠は1敗の場合、藤井聡太が1敗なら杉本師匠昇級
藤井聡太が全勝なら近藤誠2敗の場合に師匠昇級だったね
藤井聡太全勝の場合、近藤誠1敗していることになるから、
近藤誠が藤井聡太以外の残り3局で1敗した時点で杉本師匠の1敗昇級が確定する >>129
実力なのにたかが聡太一人ごとき（バケモノだけど）でモチベ下げてるようじゃプロ失格レベルよ
そんな甘い感覚はないでしょ、と思いたい >>136
「たたが聡太一人ごとき」とか、よくそんな言い回しができるな…おまえさんは
下手すりゃこれから何十年間も羽生さん以上に無双する可能性があるんだから、近い世代のホープからすればたまったもんじゃないだろ >>138
いやだから、プロの棋士を聡太一人に惑わされてるから不調だと思ってるのがおかしいと言いたいだけ
聡太の実力うんぬんはまた別 >>139
もちろんそれだけが要因ではないだろうが、大きな要因になってる可能性はあると思うけどね
個人的には、「おかしい」とはまるで思わない まあでも若手が年下に
読み負けるとショックだろうな
年上だとまだまだ俺はあなたの年齢まで
あるから、って気持ちの整理つけられるけど
つまり同世代相手に圧倒された経験がないのが
若手トップの面々だろうから 藤井ブーム全体から
調子落とす影響はあり得るだろうな
そもそも中継が爆発的に増えたわけだし て言うか、身近の当事者(特に若手棋士)に与えてる聡太の影響は、良くも悪くもファンが想像してるよりも遙かに強いんじゃないかと想像してる
ファンなんて気楽に応援したり観戦したりしてるだけだけど、棋士からすれば人生を大きく変えられてしまいかねない存在なんだから そんなオムツつけてるようなジャリを応援してどうするの？
彼は身なりに気を使うべきだ。そして年上に敬意を表するべきだ。 若手が聡太を意識しまくろうが不調は実力でしょうね
別もんだと思います。それだけ。 >>146
意味不明
そりゃ精神面も含めての実力なんだし、だからこそ「別もん」ではないでしょ >>147
それはあなたの主観
勇気や青嶋にでも聞いたの？
以上。 >>148
アホすぎ
あんたの主張もあんたの主観でしょ
論点もズレてるし、会話が通じないね
だめだこりゃ 方便とは言え「聡太ひとりごとき」とか言っちゃうアホは、さすがに違うわ… ようやく棋譜を見れた
飛車捨てで終わるとか凄すぎｗ
投了図以降がよく分からないけど、まぁ飛車とって角打たれたら
寄り筋なんでしょうな
あと師匠も勝って無敗で昇級しそうなのも嬉しいｗ
C１の順位戦なんか気にもしたことなかったけど、A級とあとB1くらいまでで
なんというかカンニング疑惑の後のAIと人間みたいな暗い将棋界の雰囲気が
一変して楽しく面白くなった、とても嬉しい、人間がAIを研究しつつあるという感じ
昔の囲って戦う将棋はもう定跡でもなくなってるんでしょうな
藤井君下位に位置してるけど、是非今期で抜けてほしいなぁ NHK杯スレ見たらネタバレで菅井がまた負けたらしい。藤井七段に勝った後八連敗？タイトル失陥のダメージあるとはいえ重症だなぁ。 藤井君が解説やるってことは ニコが申し合わせを抜け駆けしたってことかな？
Abema怒ってるんじゃね？ 藤井聡太の影響で全体のレベルが上がったと言うのは聞いたことあるけど、意識しすぎて不調というのはどうかな？何らかの刺激を貰ってるのは確かだよな。
上野さんみたく藤井聡太になった気分で終盤詰ましに行ったら詰まなかったみたいなのは例外ね。 横レスで申し訳ないけど、将棋は心理戦もあるから意識することによって実力を出しきれないことはあるだろうね
羽生さんが悪手を指しても、相手の棋士は「羽生さんだから何かあるはずだ！」と思って悩むらしいからね
スポーツでも将棋でもメンタルの強さは重要だし、それも含めて実力だと思うけどね >>157
Abemaは今まで非公式戦で十分独占してきたと思う >>157
AbemaTV はトーナメントで恩恵を受けている >>157
藤井君が解説やる（事実）
ニコが申し合わせを抜け駆け（妄想）
Abema怒ってる（妄想に基づく妄想） >>153
Abemaで投了図以下の解説やってたけど、角⇒銀で先手玉右端に追い詰められて逃げようもなくエンド
投了やむなしという状況 >>158
不調になるかどうかはともかく、若手棋士などの近い当事者は何かしら影響は受けるはず
その影響として発憤して強くなる者もいるかもしれないし、逆に空回りしするなどして不調に陥る者がいても不思議ではない
青嶋や勇気が別人みたいに負けまくってるのは事実だし、理由の真相はともかく聡太の影響も否定はできないでしょ スポーツの世界ならとびぬけた一人がいて
2位狙いはよくある話
それでモチベーションが落ちて、練習に身が入らないようでは
入賞も無理 >>160
そりゃ直接対局の場合はびんびん意識し過ぎて自滅みたいなのはあるよね。羽生さんの場合は特にそういう勝ちが多いと聞くよ。 >>166 リオ五輪１００ｘ４リレーでジャマイカがめちゃ強くて
日本は２位（銀）でも大喜び。これか。
トップ選手が引退したから次は金を狙えるかも。 増田戦は厳しいと予想していたが終わってみればあっさりしていた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
