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▲コンピュータ将棋スレッド145
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0001名無し名人 (オイコラミネオ MM27-ArCb)
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2018/12/06(木) 01:26:53.92ID:K6I+wbnXM?PLT(13000)

↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン(ワッチョイ)を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋2018
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新2週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/

※前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド143
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540817996/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0113名無し名人 (ワッチョイ 31b3-7LmC)
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2018/12/07(金) 15:45:15.82ID:W/fTE0Ks0
>>110
たしかにそうだが、向こうさんが何か間違えてる可能性もなくはないかと思ってね

結論としては電力消費やハッシュなんかを平等に近い条件に調整してあげると
ちょうど現在のR4350とかなり近いくらいの棋力ってことになるのかな
0114名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/07(金) 15:46:07.69ID:Vj1KxhNZ0
elmoの定跡は1年7か月前の大分古いもので今の最新ソフトには大してアドバンテージはないだろう
0115名無し名人 (ワッチョイ db6e-dQ1q)
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2018/12/07(金) 15:47:43.12ID:9nOiKk+S0
>>112
wcscは青天井とは言わないけど
金積めば積んだだけハード上げられるしフェアな大会じゃないと思うけどな
0116名無し名人 (ブーイモ MMb5-nAVI)
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2018/12/07(金) 15:49:09.61ID:/XA9FbqkM
厳密にルールが決まってるならフェアと言われるだろうし
何でもありも当事者の責任で最高のものを用意できる点でフェアだと思う

ただ自分に都合のいい仮想敵を作って殴るのはフェアとは思えない
0117名無し名人 (ワッチョイ b19f-zb08)
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2018/12/07(金) 15:50:02.40ID:TBINl2+p0
ルール違反じゃないならフェアやろ
0118名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/07(金) 15:52:43.35ID:Vj1KxhNZ0
いずれにしても三倍以上の電力差に加えてハッシュの衝突などを考慮すれば今の最新ソフトよりやや弱い程度だろう
0120名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/07(金) 15:56:05.24ID:Vj1KxhNZ0
>>119
持ち時間を1/10しても三倍以上の電力差は変わらんのじゃないのか
0122名無し名人 (ササクッテロラ Spcd-56ld)
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2018/12/07(金) 16:00:08.74ID:u67kZh3Gp
電力三倍ガイジw
0123名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/07(金) 16:03:02.68ID:Vj1KxhNZ0
>>122
電力三倍もあれば同じソフト同士でも圧勝できるだろうが
0124名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/07(金) 16:06:31.72ID:Vj1KxhNZ0
所詮は電力三倍差やハッシュの衝突であの勝率なら最新ソフトよりやや弱い程度だな
0125名無し名人 (ワッチョイ 41dd-+wPc)
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2018/12/07(金) 16:30:40.47ID:Dikglui10
deepmindの中の人は日本製のソフトは
田所浩二、YJSNPI、インテル長友、ターミナルさん、サイクロップス先輩
世界一イキ顔を見られた男、SEXしてるだけで面白い男
と名前は違うけど、中身は同じ野獣先輩みたいに
和製PCの本質は変わらないから、まあいいやみたいな感覚でしょ
0127名無し名人 (ワッチョイ b37e-pji+)
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2018/12/07(金) 17:02:52.95ID:cJOIwiVP0
どちらにしても一般家庭用のPCで使用できない
ソフトと使用できるでソフトを比較しても仕方がない
安いノートPCで使用できるようになるまで黙殺しよう
0128名無し名人 (ワッチョイ b19f-zb08)
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2018/12/07(金) 17:05:28.23ID:TBINl2+p0
今の時代AWSなりGCPなりあるんだからさ、一般家庭で使用できないわけじゃないじゃん
0129名無し名人 (ワッチョイ 1375-n9Ol)
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2018/12/07(金) 17:17:57.77ID:xP56I0KZ0
>>24
66番の棋譜も同じ将棋だね.353手の相入玉になってるけど
ちょっと調べた限りだと先手評価値少しいいけど手のひら返す可能性の高い変化かもね
0130名無し名人 (ワッチョイ 930b-n9Ol)
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2018/12/07(金) 17:22:29.60ID:yg9YTxCu0
ID:Vj1KxhNZ0
すごいね、この方
コンピュータ将棋界隈ってこういう病的な人けっこういるのかな
DeepMindが将棋に深入りしてこなかったのは懸命だったと思わされる
0131名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/07(金) 17:27:14.01ID:Vj1KxhNZ0
>>130
お前はアホか、電力三倍やハッシュの衝突により差が広がっている事実を言っているだけだろうが
0132名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/07(金) 17:29:19.55ID:Vj1KxhNZ0
>>130
こういうDeepMind厨みたいなアホがいるから困るw
0134名無し名人 (ワッチョイ 93b3-cASo)
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2018/12/07(金) 17:30:59.92ID:UnnKFmow0
将棋に深入りとか元よりありえんし
それよりこういうレスで「懸命」とか誤字は恥ずかしいわ 冷静になったほうがいい
0135名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/07(金) 17:32:47.36ID:Vj1KxhNZ0
>>133
俺もお前をNGにしたわ
0137名無し名人 (ワッチョイ 93b3-cASo)
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2018/12/07(金) 17:42:23.72ID:UnnKFmow0
DLはいい加減ゲームでなんかやりました系はやめたほうがいいわ
進捗ないからなんかお茶を濁しているようにすら思える
0138名無し名人 (ワッチョイ b19f-zb08)
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2018/12/07(金) 17:50:10.12ID:TBINl2+p0
アレができるようになったって言ってんのに進捗ないってどういうことよ
仕事が進んだからそれが出来たんじゃないの?
0142名無し名人 (オッペケ Srcd-oqVp)
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2018/12/07(金) 18:11:30.03ID:kNLZmx0Hr
コンピューターには稲庭戦法?W
0146名無し名人 (ワッチョイ 91e4-1aIk)
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2018/12/07(金) 20:01:43.51ID:gXKEWEvG0
たかが5chごとき一発で変換できなかったらできなかったでそのまま通すけどな
0147名無し名人 (ワッチョイ 1375-n9Ol)
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2018/12/07(金) 20:45:42.40ID:xP56I0KZ0
Alphazero blackとwhiteってのはチェスと囲碁将棋では先後逆なんだよね?
チェスの後手はほとんど全部ドローなんか。囲碁は白丸のホワイトの方が勝率高いけど
これは後手の方が勝率高いのだとしたらコミが変ってことか?
0148名無し名人 (ワッチョイ b37e-Ae4l)
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2018/12/07(金) 20:54:12.79ID:cJOIwiVP0
>>128
ShogiGUIの存在すら知らない大多数の一般PCユーザーが
AWSやGCPを使用するとはとても思えない
0149名無し名人 (ワッチョイ 41b3-uoKk)
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2018/12/07(金) 21:05:00.29ID:+czYwGmB0
横歩取りは死にそうだなとは思ってたけど角換わりも死んで相掛かりに収束するんだろうか。
というかAlphaZero以外のR4000超えソフトも、
横歩取りの先手勝率高い割には後手避けない気がするのは気のせい?
0150名無し名人 (ワッチョイ b19f-zb08)
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2018/12/07(金) 21:52:28.28ID:TBINl2+p0
>>148
なら尚更、「要求スペックの高すぎるソフトは一般家庭で使えない」は的外れやん
0151名無し名人 (ワッチョイ 41b3-uoKk)
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2018/12/07(金) 22:03:40.03ID:+czYwGmB0
31
やっとelmoが勝った棋譜を見つけた。珍しく横歩取り先手番でAlphaZeroが負けてる。

100も実質AlphaZeroの勝ちで、R4500近くはあるんじゃ
0152名無し名人 (ワッチョイ 31b3-OBpN)
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2018/12/07(金) 22:10:06.64ID:dCmoe/tB0
>>151
あれだけの消費電力に長時間対局だからi9のPCで1500万ノードの棋譜とは内容が違って棋力も高いのは当然
0153名無し名人 (ワッチョイ b37e-Ae4l)
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2018/12/07(金) 23:43:02.76ID:cJOIwiVP0
>>150
実質使用できないということです
もしこれらのサービスを知っていても
有料だとほとんどのユーザーが敬遠
して使用しないでしょう業務以外では

ネットがつながらない時でも自由に使用
できるのが将棋ソフトの長所だと思います
0158名無し名人 (ワッチョイ 1375-n9Ol)
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2018/12/08(土) 08:09:06.39ID:9FZcfG9E0
ルール以外何も教えない状態から学習してきたAlphazeroは間違ったルールで学習してきた可能性もあるのか。。
英語でちゃんと宣言ルールを説明している文書があるんかな?

平岡 拓也 ???\(´・_・` )/??@HiraokaTakuya
AlphaZero in Shogi has a bug in Entering King rule. For example 75.csa, and 100.csa.
AlphaZero was able to declare victory, but AlphaZero resigned.
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/1070885386795180032
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0159名無し名人 (ワッチョイ db6e-dQ1q)
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2018/12/08(土) 08:44:36.02ID:q3Q0wW3W0
「国際的な対局を行い、または国際大会を支援する」を事業とする将棋団体が有るらしいし
英文でのルールとか当たり前だろ?
0163名無し名人 (ワッチョイ 2b61-8cI7)
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2018/12/08(土) 10:42:24.04ID:4t19TCvu0
>>147
7目半のコミは白有利じゃないかと言われてる。
6目半がちょうどいいという説もあるけど中国ルール
(コンピューター囲碁は普通これ採用)では表現できない
0165名無し名人 (アウアウウー Sa05-vTpq)
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2018/12/08(土) 11:57:29.31ID:zhl5EpjGa
もうこれからはeスポーツの時代だよな
何十年も将棋指してきた自分がいうのも難だけど時代が追いついてないような。。。
0166名無し名人 (ワッチョイ abe9-S5Mn)
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2018/12/08(土) 13:11:48.61ID:IK0lfrWL0
どうせ完全に同じ条件で対局すればNNUEkai7やorqhaの方が強いんだろな
0167名無し名人 (スププ Sdb3-P7Tn)
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2018/12/08(土) 13:27:17.52ID:fbp48rxVd
AlphaZero「電力3倍だ!!!!」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」
0169名無し名人 (ブーイモ MMb5-Rj2N)
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2018/12/08(土) 16:25:13.12ID:PgIwdBl7M
AlphaZeroの棋譜を候補手3で解析するとしたら
最新ソフトで最低300億ノードは欲しいところ
そうなるとメモリが足りないから
インスタンスを借りるにしても高価なメモリ特化型が必要で、検討するだけでも金が掛かりすぎる
0173名無し名人 (ワッチョイ 41b3-xpW6)
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2018/12/08(土) 19:07:13.31ID:0GScs9T+0
新しく公開されたorqhaの期譜もなにげにすごい。
最近の成長の早さ的にわりと近いうちにAlphaZeroに追いつきそう
0174名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 19:14:34.81ID:uvZ7t8q10
>>173
ハードが全然種類が違うからAlphaZeroが強いわけがない、一般家庭用のデスクトップやノートPCレベルで同じ消費電力
で対局したら最新ソフトがAlphaZeroに圧勝するだろう
0175名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 19:17:03.75ID:uvZ7t8q10
AlphaZeroは10万〜100万レベルの環境では性能が発揮出来んだろう
0177名無し名人 (ブーイモ MMb5-Rj2N)
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2018/12/08(土) 19:47:23.88ID:PgIwdBl7M
ソフトの強さはともかく
棋譜としては今回公開されたシリーズが最高品質なのは間違いないね

仮に最新ソフトがAlphaZeroと同じ強さだったとしても
このレベルの棋譜を作るにはAWSを使って課金しないと難しいし誰もしないだろう
0179名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 19:54:13.91ID:uvZ7t8q10
AlphaZeroの高額なハードや消費電力、持ち時間から最高品質なのを否定しているのではない、最高品質なのは棋譜を見たら分かる
しかしソフト自体の性能は10万〜100万レベルのハードを使用し同程度の消費電力で対局したら、まだ最新ソフトの方が強いだろう
0180名無し名人 (ブーイモ MMb5-Rj2N)
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2018/12/08(土) 19:54:37.67ID:PgIwdBl7M
>>178
elmoは今でもダウンロード出来るんだから
NNUEkai7やorqhaが近い条件のelmoを相手にAlphaZero以上の勝率を出せる事を示さなきゃ話にならんよ
0182名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 20:03:32.87ID:uvZ7t8q10
今回のAlphaZeroは高額なハードの恩恵で強いだけからな、10万〜100万レベルのハードに落とし同程度の消費電力で
やったら最新ソフトの方が強いだろう
0183名無し名人 (ブーイモ MMb5-Rj2N)
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2018/12/08(土) 20:06:41.58ID:PgIwdBl7M
まあAlphaZeroも12時間しか学習してないし
NNUEに例えるならオリジナルT.N.K.評価関数くらいの本気度だろう

あとザッと計算したらAWSでインスタンス立てて
1局1000円くらいあればelmo側は再現可能っぽい
もう片方もインスタンス立てて1局1000円で動かせば
100局合計20万円くらいでAlphaZeroと既存ソフトの超高ノードでの棋力差がハッキリする
0184名無し名人 (ワッチョイ 2b61-u+MK)
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2018/12/08(土) 20:09:28.24ID:3JWvDYRH0
将棋ソフト開発者が現状白旗あげてるのに「電力がー」

ここ一年の否定厨
「棋譜も公開できないAlphaZeroは弱い」
「900点打ち切りで将棋に重要な終盤力は雑魚ってわかる」
「入玉ルールは無しはありえない」
「定跡使ってないからelmoは負けた」←普段レーティング測るときに定跡使わないくせに

現在
「電力がー」
0185名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 20:13:13.27ID:uvZ7t8q10
将棋ソフト開発者はAlphaZeroのハード価格帯を10万~100万ノードにして同程度の消費電力で対戦することを
考えてないからな
0186名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 20:14:07.34ID:uvZ7t8q10
〇10万~100万円
0187名無し名人 (アウアウウー Sa05-0KWN)
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2018/12/08(土) 20:22:45.14ID:XaCR62jsa
消費電力やエネルギー言い出したら
そもそも人間が一番強いんじゃ・・・
0192名無し名人 (ワッチョイ 41b3-uoKk)
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2018/12/08(土) 21:03:09.94ID:0GScs9T+0
>>183
12時間しかといっても12時間でサチってる。T.N.K.もサチってたのかは知らんんが

とはいえGoogle先生がもっと本気出せばまた軽く+R200とかなりそう。
でもDMがまた赤字になりそう
0193名無し名人 (ワッチョイ b19f-zb08)
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2018/12/08(土) 21:04:03.72ID:kV/wBjDk0
そもそもソフトによって最適な環境が違うのに、低消費電力で動かしたら云々は見当違いやろ……
AlphaZeroにとって最適な環境がこれだっただけで
F1に対して、「エンジンが高すぎる、軽自動車のエンジンでやったら結果はわからない」って言ってるのと同じやん
0195名無し名人 (ワッチョイ b37e-pji+)
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2018/12/08(土) 21:08:31.77ID:vTqCrvCc0
とりあえずAlphaZeroにはWCSCに参加して
優勝してもらわなければ外野がいくら騒いでも
最強の証明にはならない
0199名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 21:54:40.72ID:uvZ7t8q10
ハードは消費電力が高いほどソフトの棋力も高く出来るからな、所詮、あえてelmoより電力3倍以上
使ったAlphaZeroは不公平なハードの力での結果だからな、同程度の電力でやれば最新ソフトの方が
強いからな
0200名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 21:59:56.69ID:uvZ7t8q10
例えば今回はハード差があるデスクトップPC(AlphaZero)とノートPC(elmo)で対戦して有意な
デスクトップPC(AlphaZero)の勝率が高いといっているようもんで話にならんわw
0204名無し名人 (ワッチョイ 019f-n9Ol)
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2018/12/08(土) 22:29:27.20ID:Ty0xY3GO0
AlphaZero : TPU v1 X 4 = 40W(max) X 4 = 160W
elmo : Xeon E5-2699 v4 X 2 = 145W X 2 = 290W
elmoの方が消費電力が大きい。ウソ言ったものの勝ちかよ。
0207名無し名人 (ワッチョイ 31b3-7LmC)
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2018/12/08(土) 22:51:05.85ID:iu3hDVAL0
>>206
サンクス
40Wは最初に発表された第一世代のほうだね
第二世代は性能アップと共に消費電力は倍増しているんじゃないかと予想されている
この記事では公開されてないからなんともいえないが80Wくらいだったとして320W
わりと公平なセッティングだったのかもな
0208名無し名人 (ワッチョイ 197c-n9Ol)
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2018/12/08(土) 22:54:04.15ID:a8V/86X50
>>206
>第2世代TPUは28nmプロセスを適用したチップで、消費電力は40W、動作周波数は700MHzである。主論理ユニットには6万5536個の8ビット乗算累算ユニットと24Mバイトのキャッシュを搭載しているという。
この部分は第1世代の話だね
多分記事が間違えてる

第2世代はヒートシンクの大きさから200Wオーバーという話も
0211名無し名人 (ワッチョイ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 23:23:42.24ID:uvZ7t8q10
>>204
AlphaZeroはTITAN V(TDP250W)相当のTPUを4基使っており、elmoはXeon E5-2699 v4相当のCPU(TDP145W)を2基使用で
およそ3倍の電力差があるぞ
0212名無し名人 (ワッチョイ f9c3-TQQH)
垢版 |
2018/12/08(土) 23:32:42.68ID:/DV+3gd50
TCEC シーズン14の3部リーグは4回戦総当たり全28ラウンドを終了して
Leela chess 0 が18勝1敗9分の1位、Komodo MCTSが14勝2敗12分の2位で
それぞれ3位以下を大きく引き離して2部昇格
KomodoMCTSの2敗はLc0からで、これを考えると従来型エンジンへのMCTSはまだ時期尚早か

2部は間もなくスタート
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