▲コンピュータ将棋スレッド145
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荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです
第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１８
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/
※前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド143
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540817996/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured Qhapaq さんの新サイト:
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋のレーティング公開、wikiの運営など)
https://www.qhapaq.org/shogi/
コンピュータ将棋データベース(棋譜ファイル、対局結果のcsvファイル、各種バイナリ、定跡など)
https://www.qhapaq.org/shogi/kifdb/ 次スレ立てたいけど立てられない場合は↓で
(落ちてたら 「スレ立て」もしくは「依頼」で検索)
[ID無] □■□将棋板・スレ立て依頼所 2□■□
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1536994831/l50 >>1 乙
裸玉はMATE20
10枚落ちと歩三兵は今のPCではMATE判定不能だと判明しました Ryoto_Sawada ?Qhapaq @Qhapaq_49
なんですって、それなら年末にはsota取り返しておきますの!!
年末までにNNUEkai7越えの評価関数公開 >>10
裸玉はMATE20、10枚落ちはMATE32
8枚落ちと歩三兵は、今のPC将棋ではまだMATE判定不能だと判明しました
>>11
ありがとうございます！このページ面白いですね
将棋 - ウィキバーシティ
http://ja.wikiversity.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B
>>1-7
のテンプレに加えると良いでしょう ttps://twitter.com/DeepMindAI/status/1070757035225071617
> There are also 100 shogi games for players to enjoy with a top 10 selected by Shogi legend Yoshiharu Habu
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ついにAlphaZeroの棋譜公開か。
羽生善治セレクトって凄いな。全部で何局の棋譜から選んだんだろ A general reinforcement learning algorithm that masters chess, shogi, and Go through self-play
http://science.sciencemag.org/content/362/6419/1140
Fig. 2 が興味深い elmoに9割勝てるソフトが出てきたところでやっと棋譜公開かよ またuuunが胡散臭い知り合いの外人登場させてなんか言いそうだなｗｗ >>14
今頃公開するということは完全に行き詰まって
撤退するということか なんかちょろっと棋譜見ただけだけどelmoが単純に弱いような
でもAlphaが強い事は確かそう ７８番目の棋譜のこの局面で△４六歩の攻め合いが最善と判断する最新のソフトは少ない感じ
gpsとか昔のソフトの方が最善になるっぽい。alphazeroは受け好きに見えるけど無難な３四銀じゃなくて
攻め合いを選ぶのはかなり攻撃的
後手の持駒：角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v銀v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v銀 ・ 歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 金 玉 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩
後手番 その図は46とって47歩成るで46角見て後手充分に思えるけど
そう進んでも37に歩受けて僅かに先手持ちなんだねえ
短時間しか読ませてないがkai7 は評価値+100～150な感じだった １番目だけ見たけど泥仕合って感じ
羽生さんの選んだ棋譜って何番になるの？ >>26
羽生セレクションの棋譜DL
棋譜の管理で見たけど引き分けの棋譜無くない？ Aperyqhapaqにも勝つって書いてある。YaneuraOuの文字も（笑）
For the shogi match, one game was selected at random for each unique opening sequence of 25 plies (when AlphaZerowasblack)or10plies(whenAlphaZerowaswhite).
ってどういう意味だろう。なんの定跡？ >>30
なるほど！ありがとう！
なんか５手目▲９六歩ってこれから流行りそうｗ こういうのってどうなんですか？教えて詳しい人
To evaluate performance in shogi, we used Elmo version WCSC27 in combination
with YaneuraOu 2017 Early KPPT 4.79 64AVX2 TOURNAMENT as a baseline program,
using 44 CPU threads (on two 2.2GHz Intel Xeon Broadwell CPUs with 22 cores) and
a hash size of 32GB with the usi options of EnteringKingRule set to CSARule27,
MinimumThinkingTime set to 1000, BookFile set to standard book.db,
BookDepthLimit set to 0 and BookMoves set to 200. Additionally,
we also evaluated against Aperyqhapaq combined with the same YaneuraOu version
and no book ?le. For Aperyqhapaq, we used the same usi options as for Elmo
except forthebooksetting. 未だにボードゲームネタとかどーなってんの
DLもまるで成長していないイメージにしかならんぞ >>33
そういう君にはカスパロフのこの言葉を
Chess has been used as a Rosetta Stone of both human and machine cognition for over a century.
AlphaZero renews the remarkable connection between an ancient board game and cutting-edge science by doing something extraordinary.
Garry Kasparov, former World Chess Champion 羽生さんの言葉も
Some of its moves, such as moving the King to the centre of the board, go against shogi theory and - from a human perspective - seem to put AlphaZero in a perilous position.
But incredibly it remains in control of the board. Its unique playing style shows us that there are new possibilities for the game."
Yoshiharu Habu, 9-dan professional, only player in history to hold all seven major shogi titles
玉が中央に進出するっていうのは１２番目の棋譜のことを言っているのかな？ 本当にゼロから学習してるのか？既存の定跡に近いものがたくさん
違った学習法だから見たことない指し方、展開期待してたのに、拍子抜け 横歩は江戸時代からあるけど▲３四飛のまま戦うのは４００年間見落としていたともいえる
相掛かりで７８金受けないで２４歩つく棋譜や大駒や歩の不成まで何個か混じってるのは
勝負に影響がない類の「悪手」は残ってるんだねｗ 長年培われてきた定跡やら戦型がかなり洗練されたものだということがわかったな
その中で新しい展開を探していくって感じで、全く未知のゲームになるわけではなくて安心した
囲碁みたいに謎の手順だらけになってやばいかと思ったわ 結局のところ良い手が有っても相手がそれを回避するから棋譜に残らないっていう1点に尽きるかと 棋譜だけ見せられてもな
ソフト自身の解析見なきゃ意味がない ちょっと待って。>>28 にも書いたけど
定跡に使用についての
For the shogi match, one game was selected at random for each unique opening sequence of 25 plies (when AlphaZero was black) or10plies(when AlphaZero was white).
ってどういう意味だろう？ 初手78金が結構多いな
後手の34歩と84歩を先手は歩を突かずに待ったほうが得だってことなのか？ ２１番の棋譜ここで▲６七玉も普通のソフトは指さないだろうな
中段玉マンぶりが表れている
後手：elmo
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・v銀 ・ ・v銀v金 ・ ・|二
| ・ ・v歩v歩v歩v歩v桂v歩v角|三
|v歩 ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 歩 ・ ・ 銀 桂 ・ 歩|七
| ・ 角 金 銀 玉 金 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手：AlphaZero
先手の持駒：なし
手数＝46 △７一玉 まで >>47
そこらへんは囲碁でも言われていたけどほとんど差がないけど学習の過程である特定の指し方が
強化されて選ばれやすくなっているだけなんじゃないかな >>48
浅い読みだと100点くらいは評価下がるから深く読まないと見えてこない手なのかもな
>>49
その微妙な差が重要なのか気にしなくても良い物なのかを人間が判断しないといけないから大変だわな >>32
Xeon44コアのTCECでもハッシュサイズは16GBだから、32GBのハッシュサイズは
十分すぎるくらい十分だと思われる
設定についてはほぼ申し分ないかと
>>46
アルファ将棋が先手のときは25手まで、後手のときは10手まで定跡進行にした
定跡の選択は1局ごとにランダムに変更、ってことだね
どちらも「先に定跡を抜けるのはelmo」という点はいっしょだけど、
なぜこの数字を選んだかはわからない 最近の角換わりばかりの棋譜に食傷気味だったからかもしれないが
相掛かりがよく見られて楽しめる棋譜多いと感じた >>48
米長羽生の名人戦であったな
この手見た瞬間羽生が負けを悟った、と ハッシュは1手当たりのノード数によるでしょ
10億ノードぐらいまでなら32GBぐらいで十分だけど
それ以上ならあればあるだけいい elmoは1手120億局面で対局しているから
AlphaZeroの手を評価するには
最低でもNNUEkai7で1手120億局面は欲しいね
それでも互角くらいだろうから倍の240億局面が理想だけど現実的ではない >>53
羽生さんも棋譜見たときその記憶がよみがえったかもなｗ
中盤で差をつけてからの勝ち方が真綿で首を締める的な「ぬるい手」が多いのは
囲碁のモンテカルロ法の影響かな．詰みがあるときも詰まさないのがちらほらあるし >>51
どうも定跡を使ったのはElmo側でAlphaZeroは使っていないようだね。Table S9を見ると
Table S3を見ると、Training timeは１２時間って書いてあるけど、それだけ？はぁ Rotaさんが最新orqha or NNUEkai7 vs aperypaqやってるかなっと思って調べたけどやってなかった
aperypaqにも勝率9割近いね 改めて見るとelmoのNPS2500万の3時間対局ってすごいな
AlphaZeroじゃなくともそれだけリソース注ぎ込んだ最近の強豪ソフトの長時間対局棋譜（しかも１００局も）というだけで価値があると思う
今の最強ソフトってAperypaqに85％以上の勝率残せるのかね？
AlphaZeroはそのくらい勝てるみたいだけど
レートからの期待勝率ではなく、実際に対戦してどのくらいの勝率なんだろう
最近のごちゃまぜ系列のソフトって相性問題がより過敏になっている印象
ソフトによってレート差と実際の勝率で差があることがよくあるよね >>59
レート的に今の最強でも80%くらいが限界だと思う
もうちょいで追いつきそうってくらいかな >>59
その凄いことを出来るのにやらないのがnishimon 対elmoWCSC27勝率だけ見るとNNUEkai7とほとんど変わらないけど対Aperypaq勝率を見るとNNUEkai7よりR100-150ぐらい強いのかな でも結局マシンリソース的に互角の手合いなのかがわからないからなんとも言えないんだよね >>39
やねうら王/Rezeroも手法こそ従来と同じでも人の棋譜を参考にしてないのにあの結果なことを考えると予想できてたことでしょ リゼロは探索部に人類の工夫(ただ捨ては避けるとか)が含まれているから
完全なゼロベースとは言い難い AlphaZeroの棋風が既存のソフトと全く違って新鮮だな >>59
1局3時間の1000局
ディープブルー開発者、カスパロフ、羽生のコメント付き
Deepmindらしいやり方
initialQ(FPU)論争を終わらせるために、MCTSの疑似コードまで付いてる
terminal stateも前の論文は不明瞭だったのが
512手で引き分けと明確化された Cpuct
C(s) = log ((1 + N(s) + cbase)/cbase) + cinit 再現が難しい数字出して一方的に殴るのはgoogleの得意分野 どうやらAlphaZeroは２時間の学習でelmoを超えたらしいからね self.pb_c_base = 19652
self.pb_c_init = 1.25
initialQとCpuctをいじる必要がなくなった
LCZ 20xxx系のCpuct 5とか強くなるわけないわ
今、見たらもう30xxx系がCpuct 3から1.3になってた、クソ早い で、それを再現するのに2080Tiで何時間かかるやら
Leela zero chessですら最新stockfishにまだ追い付けない ブレイクスルーというか、バーケードが破られた秘密が何か掴めるか >>74
2080Ti単品でやったら学習終わるまでにこっちが寿命迎えてしまう 成っても成らなくてもいいときは成らん．あえてね
取っても取らなくてもいいときは取らん．あえてね
挑発じゃないからね 三倍の電力差でaperypaqに勝率85％くらい
現在の最新ソフト(同スペック)で勝率70％くらい
仕事の片手間でソフト開発してる人からすればNNUE改造してる方が伸び代がありそう 41番105手目▲1三歩△同龍▲1四歩△同龍▲1六歩
先手勝勢の局面で歩を二枚プレゼント．まるで不利な方がやる水平線効果のような手
後手の持駒：角 香二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v金 ・ ・v銀 ・v金v玉 ・|一
| ・ ・ ・ ・ と ・ ・v歩 ・|二
|v歩v歩 ・ ・v歩 ・v桂 ・ ・|三
| ・ ・ ・v歩 ・ 桂v歩 ・v龍|四
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ ・ ・v角|五
| 歩 ・v歩 ・ ・ 銀 歩 歩 ・|六
| ・ ・ 桂 歩 歩 歩 ・ 金 ・|七
| ・ ・ ・ 銀 ・ 玉 ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 桂 歩四 elmo先手番の時、初手▲７六歩ばっかりじゃん
なんで？ AlphaZero先生によると、初手は▲２六歩らしい （Fig 3B）
初手▲７六歩だと負けが多い
対する後手の応手は△３四歩ということかな？
△８四歩より勝率が高いから
でも自己対戦は▲２六歩△８四歩の進行が圧倒的に多いけど 26歩34歩には76歩からの横歩取り青野流があるぞw >>78
平岡さんの以下ツイートにはaperypaqではなくelmoとあまりレート差がないelmoに追加学習したeloqhappaらしいんだが
AlphaZeroと対局したelmo以外の評価関数、Aperypaqではなくeloqhappaの方か(´･_･`)
澤田さんのネーミングセンスがキツいっす(´･_･`)
たしかあれはSDT5以前のやつだからelmoとそんなに強さ変わらないやつだったっけ？(´･_･`) >>85
それ平岡さんが勘違いしてる可能性が高い
aperypaqが置いてあるURLがeloqhappaだから >>83
76歩34歩で後手ボロ負けしてるから、26歩34歩76歩で合流するのでは。76歩34歩の次の一手はほぼ間違いなく26歩だろうし >>78
白ビール(ショットガン)の芝先生も平岡さんへの返信でeloqhappaをaperypaqと勘違いしている可能性があるって
AlphaZeroの中の人が勘違いしてる可能性あるね
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/1070895184097857536
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) URLがエロ河童なだけでAperypaqが一番上にあるから間違えないだろ
平岡さんの勘違いでしょ AlphaZeroはelmoに三倍以上の電力で対局しているのでフェアじゃないよな
同じメーカー同士の家庭用パソコンでも三倍以上の電力のスペックなら強いからな stockfishの開発版は2018年1月バージョン使ってるよ
論文は
History:
Received for publication March 2, 2018
Accepted for publication November 7, 2018 電力消費揃えたらAlphaZeroはR4300くらいってとこなのかな eloqhappa aperyqhapaq
澤田先生のオリジナリティ溢れるネーミングのせいでdeepmindを混乱させてしまった説 deepmindが勘違いしたんじゃなくて平岡さんが勘違いした
参照元として貼られたURLのeloqhappaを見て判断したんだろう
実際にaperypaqは一番上に置いてある
https://github.com/qhapaq-49/qhapaq-bin/releases/tag/eloqhappa >>96
そうはいってもaperypaqは2017.11.28リリースだが時期的に合わないんじゃないのか >>97
時期？
2017年12月に発表された論文と別だよ
今回はelmoも定跡使ってるし、ほぼ詰みまで指してる stockfishも2018年のバージョン使ってる >>96
後から一番上に追加されたからからいつそのページを見に来たのかという >>101
aperypaqは公開された時からずっとそのURLにあった
あとから追加されたものが一番上に表示されるわけではない（QQRもここにある） >>99
例えAlphaZeroがelmoやaperypaqに今の最新ソフトより勝率が高いとしても三倍以上の電力差で対局して
いるのでソフトだけの強さでいえば今の最新ソフトよりやや弱い程度だろう、今の最新ソフトも三倍以上の
電力差のパソコンで対局したらAlphaZeroよりもっと勝率が高くなるはず そもそもaperypaqが追加される前にページに来たならaperypaqの存在も知らずにelmo-qhapaqって書くだろう >>102
ん？
あそこの置き場は後からどんどん追加されていっているのでは？
QQRも追加されたんじゃなかったっけ？ キャッシュ32GBの使用率考えたら120億ノードでも実質半分ぐらいの性能しか出てないんでは？
まあHUGE HASHがデフォでオフだからしゃーないけど >>106
10億ノードで6GBくらいハッシュ使うからちょっと少なめかもね 勝率91.2%からaperypaqで約87.7%まで落ちてるから
70 Elo差が縮まってて、上出来だろう
あの辺は同系統でレートインフレしてるだけだし 結論は三倍以上の電力差に加えて32GBの使用率考えたら120億ノードだと衝突して性能が十分出ていない
のでフェアじゃないのは確かだな、ソフトだけの性能は最新ソフトの方がやや強いのは間違いないな >>105
そもそもなぜエロガッパを使ったと思うんだ？
エロガッパは当時最強でもなんでもなかったし
優勝ソフトでもないのでdeepmindが論文に載せるはずがない ただURLがエロ河童だっただけだろ
ユニバーサルメルカトル法並みの低能だなｗ フェアかどうかはelmo側だけ定跡使ってるのもどうなのってことになる
wcscも環境は同じじゃないからフェアな大会じゃないことになる >>110
たしかにそうだが、向こうさんが何か間違えてる可能性もなくはないかと思ってね
結論としては電力消費やハッシュなんかを平等に近い条件に調整してあげると
ちょうど現在のR4350とかなり近いくらいの棋力ってことになるのかな elmoの定跡は1年7か月前の大分古いもので今の最新ソフトには大してアドバンテージはないだろう >>112
wcscは青天井とは言わないけど
金積めば積んだだけハード上げられるしフェアな大会じゃないと思うけどな 厳密にルールが決まってるならフェアと言われるだろうし
何でもありも当事者の責任で最高のものを用意できる点でフェアだと思う
ただ自分に都合のいい仮想敵を作って殴るのはフェアとは思えない いずれにしても三倍以上の電力差に加えてハッシュの衝突などを考慮すれば今の最新ソフトよりやや弱い程度だろう 消費電力ガーとか言い出すが奴がいるから
持ち時間を1/10にしても圧勝してる情報載せてるのになぁ >>119
持ち時間を1/10しても三倍以上の電力差は変わらんのじゃないのか 丁度1/3のデータが良い感じだよな
あれ見た感じだとやっぱりR4300~4350くらいっぽい >>122
電力三倍もあれば同じソフト同士でも圧勝できるだろうが 所詮は電力三倍差やハッシュの衝突であの勝率なら最新ソフトよりやや弱い程度だな deepmindの中の人は日本製のソフトは
田所浩二、YJSNPI、インテル長友、ターミナルさん、サイクロップス先輩
世界一イキ顔を見られた男、SEXしてるだけで面白い男
と名前は違うけど、中身は同じ野獣先輩みたいに
和製PCの本質は変わらないから、まあいいやみたいな感覚でしょ どちらにしても一般家庭用のPCで使用できない
ソフトと使用できるでソフトを比較しても仕方がない
安いノートPCで使用できるようになるまで黙殺しよう 今の時代AWSなりGCPなりあるんだからさ、一般家庭で使用できないわけじゃないじゃん >>24
66番の棋譜も同じ将棋だね．３５３手の相入玉になってるけど
ちょっと調べた限りだと先手評価値少しいいけど手のひら返す可能性の高い変化かもね ID:Vj1KxhNZ0
すごいね、この方
コンピュータ将棋界隈ってこういう病的な人けっこういるのかな
DeepMindが将棋に深入りしてこなかったのは懸命だったと思わされる >>130
お前はアホか、電力三倍やハッシュの衝突により差が広がっている事実を言っているだけだろうが >>130
こういうDeepMind厨みたいなアホがいるから困るｗ そういうことを言っているのではないんですけどね
あ、もうけっこうですのでNGにしますね 将棋に深入りとか元よりありえんし
それよりこういうレスで「懸命」とか誤字は恥ずかしいわ 冷静になったほうがいい 5chならともかくTwitterで羽生さんをﾖｯｼｬﾙ呼ばわりとか呆れるね DLはいい加減ゲームでなんかやりました系はやめたほうがいいわ
進捗ないからなんかお茶を濁しているようにすら思える アレができるようになったって言ってんのに進捗ないってどういうことよ
仕事が進んだからそれが出来たんじゃないの？ DLなんて画像認識でもNLPでも医療の分野でも相当成果あげてるように思うが 出来ることといったら
https://twitter.com/DeepMindAI/status/1070757035225071617
のツイートをRTといいね押しまくって
deepmindに「チェスよりも将棋のほうが注目度高いやん！」と勘違いさせること
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) AlphaZeroと金沢将棋'98が何万局も対局したらどうなるのっと たかが5chごとき一発で変換できなかったらできなかったでそのまま通すけどな Alphazero blackとwhiteってのはチェスと囲碁将棋では先後逆なんだよね？
チェスの後手はほとんど全部ドローなんか。囲碁は白丸のホワイトの方が勝率高いけど
これは後手の方が勝率高いのだとしたらコミが変ってことか？ >>128
ShogiGUIの存在すら知らない大多数の一般PCユーザーが
AWSやGCPを使用するとはとても思えない 横歩取りは死にそうだなとは思ってたけど角換わりも死んで相掛かりに収束するんだろうか。
というかAlphaZero以外のR4000超えソフトも、
横歩取りの先手勝率高い割には後手避けない気がするのは気のせい？ >>148
なら尚更、「要求スペックの高すぎるソフトは一般家庭で使えない」は的外れやん 31
やっとelmoが勝った棋譜を見つけた。珍しく横歩取り先手番でAlphaZeroが負けてる。
100も実質AlphaZeroの勝ちで、R4500近くはあるんじゃ >>151
あれだけの消費電力に長時間対局だからi9のPCで1500万ノードの棋譜とは内容が違って棋力も高いのは当然 >>150
実質使用できないということです
もしこれらのサービスを知っていても
有料だとほとんどのユーザーが敬遠
して使用しないでしょう業務以外では
ネットがつながらない時でも自由に使用
できるのが将棋ソフトの長所だと思います ルール以外何も教えない状態から学習してきたAlphazeroは間違ったルールで学習してきた可能性もあるのか。。
英語でちゃんと宣言ルールを説明している文書があるんかな？
平岡 拓也 ???\(´･_･` )/??@HiraokaTakuya
AlphaZero in Shogi has a bug in Entering King rule. For example 75.csa, and 100.csa.
AlphaZero was able to declare victory, but AlphaZero resigned.
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/1070885386795180032
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 「国際的な対局を行い、または国際大会を支援する」を事業とする将棋団体が有るらしいし
英文でのルールとか当たり前だろ？ そもそも指し直しのルールがはっきりしないと有限ゲームなのかそうでないのかのレベルで定まらない… >>48
１２億ノード、深さ３０でも６７玉の評価値は上がってない・・・
はっきり言ってまだまだ未完成の評価関数のような気がする。
https://i.imgur.com/2wBjNET.png >>147
7目半のコミは白有利じゃないかと言われてる。
6目半がちょうどいいという説もあるけど中国ルール
（コンピューター囲碁は普通これ採用）では表現できない 角換わりでelmo相手にたまに負けるあたり、特別不利な戦法というわけでもないのかな もうこれからはeスポーツの時代だよな
何十年も将棋指してきた自分がいうのも難だけど時代が追いついてないような。。。 どうせ完全に同じ条件で対局すればNNUEkai7やorqhaの方が強いんだろな AlphaZero「電力3倍だ！！！！」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」
NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」 >>162
elmo側でさえ推定1手120億ノードだぞ AlphaZeroの棋譜を候補手3で解析するとしたら
最新ソフトで最低300億ノードは欲しいところ
そうなるとメモリが足りないから
インスタンスを借りるにしても高価なメモリ特化型が必要で、検討するだけでも金が掛かりすぎる 【将棋】叡王戦パラダイス 12月号
http://live.nicovideo.jp/gate/lv316751884
>さらに今回は通常コーナー終了後、21時ごろから
>先日DeepMind社が公開した人工知能「AlphaZero」の棋譜を
>千田翔太六段に解説していただく二部構成です。 AlphaZeroには自己対戦で定跡作ってほしいわ それ、囲碁だったらAlphaGo Teachっていうのがあるよ 新しく公開されたorqhaの期譜もなにげにすごい。
最近の成長の早さ的にわりと近いうちにAlphaZeroに追いつきそう >>173
ハードが全然種類が違うからAlphaZeroが強いわけがない、一般家庭用のデスクトップやノートPCレベルで同じ消費電力
で対局したら最新ソフトがAlphaZeroに圧勝するだろう AlphaZeroは10万～100万レベルの環境では性能が発揮出来んだろう ちょっと価格に差があるが雑に2080Tiと9900Kで持ち時間1時間くらいで対局してみてほしい ソフトの強さはともかく
棋譜としては今回公開されたシリーズが最高品質なのは間違いないね
仮に最新ソフトがAlphaZeroと同じ強さだったとしても
このレベルの棋譜を作るにはAWSを使って課金しないと難しいし誰もしないだろう googleさんはNNUEkai7やorqhaとやってくれよ AlphaZeroの高額なハードや消費電力、持ち時間から最高品質なのを否定しているのではない、最高品質なのは棋譜を見たら分かる
しかしソフト自体の性能は10万～100万レベルのハードを使用し同程度の消費電力で対局したら、まだ最新ソフトの方が強いだろう >>178
elmoは今でもダウンロード出来るんだから
NNUEkai7やorqhaが近い条件のelmoを相手にAlphaZero以上の勝率を出せる事を示さなきゃ話にならんよ 今の最新ソフトだとハイスペックな条件では勝ち越しは難しいだろうな 今回のAlphaZeroは高額なハードの恩恵で強いだけからな、10万～100万レベルのハードに落とし同程度の消費電力で
やったら最新ソフトの方が強いだろう まあAlphaZeroも12時間しか学習してないし
NNUEに例えるならオリジナルT.N.K.評価関数くらいの本気度だろう
あとザッと計算したらAWSでインスタンス立てて
1局1000円くらいあればelmo側は再現可能っぽい
もう片方もインスタンス立てて1局1000円で動かせば
100局合計20万円くらいでAlphaZeroと既存ソフトの超高ノードでの棋力差がハッキリする 将棋ソフト開発者が現状白旗あげてるのに「電力がー」
ここ一年の否定厨
「棋譜も公開できないAlphaZeroは弱い」
「900点打ち切りで将棋に重要な終盤力は雑魚ってわかる」
「入玉ルールは無しはありえない」
「定跡使ってないからelmoは負けた」←普段レーティング測るときに定跡使わないくせに
現在
「電力がー」 将棋ソフト開発者はAlphaZeroのハード価格帯を10万~100万ノードにして同程度の消費電力で対戦することを
考えてないからな 消費電力やエネルギー言い出したら
そもそも人間が一番強いんじゃ・・・ 開発者がイキッてて草
お前らも同じことしてたのにアスペ丸出し >>183
12時間しかといっても12時間でサチってる。T.N.K.もサチってたのかは知らんんが
とはいえGoogle先生がもっと本気出せばまた軽く+R200とかなりそう。
でもDMがまた赤字になりそう そもそもソフトによって最適な環境が違うのに、低消費電力で動かしたら云々は見当違いやろ……
AlphaZeroにとって最適な環境がこれだっただけで
F1に対して、「エンジンが高すぎる、軽自動車のエンジンでやったら結果はわからない」って言ってるのと同じやん おれみたいな貧乏人にはNNUEkaiやorqhaということで とりあえずAlphaZeroにはWCSCに参加して
優勝してもらわなければ外野がいくら騒いでも
最強の証明にはならない >>20
Scienceに投稿したんだから論文掲載号が発刊されるまでは情報だせんよ
あのへんの学術出版系は縛りが厳しい 正直elmoとの棋譜より長時間での自己対局の棋譜のほうが見たいけどな >>35
ドワンゴと叡王戦は存在を消されたんだな（微笑） ハードは消費電力が高いほどソフトの棋力も高く出来るからな、所詮、あえてelmoより電力3倍以上
使ったAlphaZeroは不公平なハードの力での結果だからな、同程度の電力でやれば最新ソフトの方が
強いからな 例えば今回はハード差があるデスクトップPC(AlphaZero)とノートPC(elmo)で対戦して有意な
デスクトップPC(AlphaZero)の勝率が高いといっているようもんで話にならんわｗ こういうこと言われないためにAlphaZero側がむしろ消費電力が少ないぐらいの条件で対局すればよかった 思ったほど圧倒的に勝ち越せなくてスペック盛ったとかだったら嫌だわ >>202
その可能性はあるでしょ インパクト出すためにマシンスペック盛るぐらいは必然の手筋 AlphaZero : TPU v1 X 4 = 40W(max) X 4 = 160W
elmo : Xeon E5-2699 v4 X 2 = 145W X 2 = 290W
elmoの方が消費電力が大きい。ウソ言ったものの勝ちかよ。 >>204
対局に使ったのって第二世代なんじゃなかったっけ？
あとTPUのワット数ってどこに載ってるか教えてほしい >>206
サンクス
40Wは最初に発表された第一世代のほうだね
第二世代は性能アップと共に消費電力は倍増しているんじゃないかと予想されている
この記事では公開されてないからなんともいえないが80Wくらいだったとして320W
わりと公平なセッティングだったのかもな >>206
>第2世代TPUは28nmプロセスを適用したチップで、消費電力は40W、動作周波数は700MHzである。主論理ユニットには6万5536個の8ビット乗算累算ユニットと24Mバイトのキャッシュを搭載しているという。
この部分は第1世代の話だね
多分記事が間違えてる
第2世代はヒートシンクの大きさから200Wオーバーという話も full-paper:
Stockfish and Elmo used 44 central processing unit (CPU) cores.
AlphaZero and AlphaGo Zero used a single machine with four first-generation TPUs and 44 CPU cores
Xeon E5 2699 v4:
https://ark.intel.com/ja/products/91317/Intel-Xeon-Processor-E5-2699-v4-55M-Cache-2-20-GHz-
http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1807/06/news108.html
TPU v1 : 40W >>209
サンクス
それにしても40Wってすごいな、GTX1060ですら120Wなのに >>204
AlphaZeroはTITAN V(TDP250W)相当のTPUを4基使っており、elmoはXeon E5-2699 v4相当のCPU(TDP145W)を2基使用で
およそ３倍の電力差があるぞ TCEC シーズン14の3部リーグは4回戦総当たり全28ラウンドを終了して
Leela chess 0 が18勝1敗9分の1位、Komodo MCTSが14勝2敗12分の2位で
それぞれ3位以下を大きく引き離して2部昇格
KomodoMCTSの2敗はLc0からで、これを考えると従来型エンジンへのMCTSはまだ時期尚早か
2部は間もなくスタート ８８番の棋譜仕掛けの後のちょっと珍しい手と終盤の面白さがいいな 電力差が実は公平だったとしてもわりと手の届きそうな強さに希望を感じる
ということを去年も言った気がする
来年も言ってるかもしれない ハードの消費電力が高いほどソフトの棋力も高く出来るからな、あえてelmoより電力3倍以上
使ったAlphaZeroは不公平なハードの力での結果だからな ルールだけ教えて2時間で強くなったところが重要なんだから電力とかどうでもいいじゃん 電力うんぬん言ってるやつは
論文4ページの下から4行目から見てみ
対局に使われたのは第二世代のTPU（推定200 wattsから250 watts）じゃなくて第一世代のTPU（公表40 watts）4基
ちなみに去年の論文では対局に使われたTPUのバージョンは書かれてなかった お前らってなんで対局時の電力しか考えないの？
学習にかけた時間は無視すんの？
もっと言えば、人件費も考慮しろよ
Deepmindの超高給取り研究者十数人と日本のIT土方一人
数億円と数百万やから電力以上の比やぞｗ とりあえずNNUEkai7に勝率8割と見積もっておく 「負けたのはaperypaqじゃなくてeloqhappa！」 ← aperypaqが置いてあったURLがeloqhappaだっただけ
「250WのTPUを4基使ってる！elmoとくらべて電力三倍！」 ← 40WのTPUを4基でした
言い掛かりじゃなくてAlphaZero見習って相掛かりやれよ NNUEKAI7がaperypaqに勝率77％だからまぁ
わりと追い付けそうな感じ。
コンピューター将棋もR4500あたりで頭打ちになると盛り下がりそう 電王戦はアルファゼロに挑戦する棋戦として復活したら？ >>224
山下さんが将棋の限界がR4400～4500くらいって言ってたような どうせなら、矢倉や振り飛車もあったほうが盛り上がっただろうな
ちょっとopeningを調整したらいいだけだし >>55
> elmoは1手120億局面で対局しているから
> AlphaZeroの手を評価するには
> 最低でもNNUEkai7で1手120億局面は欲しいね
> それでも互角くらいだろうから倍の240億局面が理想だけど現実的ではない
はっきり言って深さ３５以降進むことは現実的に困難だと思う。
１階層深くなるのにとんでもない局面数を探索しなければならないからだ。
候補3 時間 356:17.1 深さ 37/51 ノード数 26868955647 評価値 74 読み筋 ▲７九角(88) △２四歩(23)
候補2 時間 356:17.1 深さ 37/56 ノード数 26868955647 評価値 177 読み筋 ▲７六歩(77) △同 飛(74
候補1 時間 356:17.1 深さ 38/56 ノード数 26868955647 評価値 204 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
候補3 時間 236:39.6 深さ 37/51 ノード数 17782208909 評価値 74 読み筋 ▲７九角(88) △２四歩(23)
候補2 時間 236:39.6 深さ 37/51 ノード数 17782208909 評価値 155 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
候補1 時間 236:39.6 深さ 37/54 ノード数 17782208909 評価値 177 読み筋 ▲７六歩(77) △同 飛(74
候補3 時間 210:01.0 深さ 36/36 ノード数 15736865173 評価値 98 読み筋 ▲６七玉(58) △３四飛(74)
候補2 時間 210:01.0 深さ 37/51 ノード数 15736865173 評価値 155 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
候補1 時間 210:01.0 深さ 37/54 ノード数 15736865173 評価値 177 読み筋 ▲７六歩(77) △同 飛(74
候補3 時間 165:10.3 深さ 36/52 ノード数 12338603650 評価値 81 読み筋 ▲７六歩(77) △同 飛(74)
候補2 時間 165:10.3 深さ 36/50 ノード数 12338603650 評価値 98 読み筋 ▲６七玉(58) △３四飛(74)
候補1 時間 165:10.3 深さ 37/51 ノード数 12338603650 評価値 155 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42 >>226
まじか
いつ発言されたのかは知らないが、本当だとしたらかなり鋭い分析だね。
Alphazeroのaperyqhapaqとの勝率とも合致する 囲碁界の人は謙虚に棋譜から学ぼうとしてたのに
将棋界は文句しか言わねえなあｗ 前回の論文の問題点をほぼほぼ解消したのにまだ叩かれるAlphaZeroかわいそう そもそもpreprintって正式な論文の前段階だからな そうですね。まぁ査読を出す前の論文ですし。
いろんな指摘があるのはいいこと そもそも論として
数十億ノードの世界でorqhaやNNUEkai7がelmoよりも強いという保障もない
検討用途を考えたら億単位のノードでの強さが最重要だから
それを証明してみせたAlphaZeroが現状では頂点でしょう
>>228
120億ノードは自分の計算ミスで
実際にはelmo側は1手30億ノードくらいっぽい depth32ですら中盤だと50億ノードくらい読むことあるからな
depth40で1億教師作れればalphazeroを軽く超えられるんだろうが現実的じゃない コンピューター将棋ってコンテンツが低レベルなガラパゴスコンテンツ過ぎてオワコンだなー
googleが汎用プログラムで12時間学習させるだけでガラパゴス王者をフルボッコｗ
井戸の中の蛙なことを知らずにお釈迦様の手のひらの上でイキってる孫悟空だな >>209
これ見るとAlphpaZeroは44コアのマシン1台と第1世代TPUx4
elmoは44コアのマシン1台
だよね？ そうだけど
Stockfish is designed to exploit CPU hardware and cannot make use of GPU/TPU, whereas
AlphaZero is designed to exploit GPU/TPU hardware rather than CPU. 最近ついにstockfishのVer10がリリースされた
某将棋エンジンと違い確実にレートが上がって
いるようだ このチームに将棋エンジンも作って
ほしいな 今はもうstockfishの最新を反映させても対して強くならないよ 将棋とチェスでは中盤に入ってからの展開がかなり違うからな
stockfishと同じように枝を刈ってもそうそう劇的に強くならないだろう ロタ
@Rota_JP
【orqha1018は横歩取りの後手番を持たない】
次のWCSCでは横歩取りは消滅する予感 青野流は先手勝率７、８割の世界だからな
最低限対策（△7四飛）を調べてからじゃないと後手は大損するだけ 「消滅する予感」の部分は本人言ってないぞ
風評被害はやめよう とは言っても去年の選手権のときに横歩取りの青野流は二局あって実は先手が負けているんだよな。
ハードが強力になれば事前のデータ通りにいかない可能性もある 常にdepth34くらいまで読める状況なら後手にもまだいい手があるかもしれないしな トロシュナの新馬戦の大外一気がすごいとワイの中で話題に
2018年10月21日 新潟5R 2歳新馬牝 トロシュナ
https://youtu.be/mh_Vf8DEAj0 @YouTubeより 実際問題、白ビールやPALのようなアンチコンピューティングに長けたソフトが
十分な設備・定跡ONでぶつかればAlphaZeroもそこまで圧倒的大差をつけることは出来ないと思うけどな
AlphaZeroの指し方はいかにも未完成でスキがある 近いレーティングのソフト相手にあのような舐めプが通じるだろうか？
AlphaZeroの学習がサチってるなら1年以内には追い越すだろう AlphaZeroは80ブロックのネットワークを使えばもっと強くなるのかな？
もちろん学習に必要な計算量が多すぎるけど AlphaZeroは、全くの自力の学習で強くなるよと示す論文であって、縛りプレイしてるから、
もっと効率的に学習することそのものは可能。
たとえば、最初はElmoの出す教師局面の評価値から学習して、その後自己対戦で学習、
とするだけで基本的な戦略の獲得のところはすっ飛ばせて、
最終レート到達までの時間やステップ数は早められる。
ただ、学術的にはそんな将棋ソフト用の特殊な学習の仕方をしても意味が無くて、むしろ、汎用的に学習できるよと示すために
あえて多少非効率でも自己対戦のみという縛りプレイでやってるんだよ。
強くすることそのものが目的の各種将棋ソフトとはその点で成り立ちが違う。 せっかく羽生竜王に協力してもらうなら、
桂馬が横にも飛べるルールで自己対戦学習したAlphaZeroと羽生竜王との対局とかして欲しかったな。 勝勢になってからなめぷなのはランダムに全部の手を学習させて勝率だけしか評価されてないから。
華麗な最短の寄せだろうが形勢が悪くならない悪手だろうが等価になる。 >>253
だよね
汎用的な学習という戦略の評価なのにアウトプットの優劣つけて騒いでるの馬鹿みたい 羽生とはNHKの取材通じて接触があったしこういうときに一番業界で有名な人を釣りだすのが
いつものDM／Googleのやり方なんでいってもしょうがないのだが
相掛かりスキーということで羽生でなく郷田に棋譜選定してもらいたかったな、てのだけが憾み 新しいハードの開発は個人じゃ限界があるし、google先生に遅れをとるのはしゃーない。
これからはTPUで開発する時代になるんだろうか。知らんけど
あえてCPUにこだわる利点は? >>252
たぶん微差だと思うよ。
強くするために必要なパラメータ数はたぶん指数関数的に増えていくから、２倍にしてもたいして変わらんと思う。 >>236
>googleが汎用プログラムで12時間学習させるだけでガラパゴス王者をフルボッコｗ
Googleが専門家を集めて組織的に数年前に渡り開発したソフトが、個人が趣味で数ヶ月間？で開発したソフトに勝率9割くらいだった
ディープラーニングの実験だったとは言え開発効率ではelmoが優っていた
elmoに勝率が99.99%くらいでないと互角ではないと思う やたらelmoばかりが比較対象になるけど
そろそろaperypaqに9割のほうがよくないかね >>242
定跡使って横歩除いたら勝率の悪い後手横歩を回避しないNNUEkai7のほうが強い可能性あるよね 今のレーティングの数字って横歩にかなり左右されてるからな実際 相掛かり系でもちょっと変わった手順前後で横歩取りに誘導できるときもあるから
後手の横歩を完全に避けるのはけっこうめんどいよ >>253
AlphaZeroが青野流や雁木を自分で見つけたのはいいんだが，
振り飛車は自己学習で対戦した上で，勝率悪くて不利だとして指してないのかね？
AlphaZeroに対して先手中飛車やノーマル振り飛車が通用しないのかは，ちと気になる。 第29回世界コンピュータ将棋選手権の余興で、AlphaZero ｖｓ 優勝ソフトの三番勝負はどうだろうか
優勝ソフトの圧勝で決着すると思うが、実現したら面白そうだ 読みが勝ってれば勝てるゲームで勝率が100%に近くならない時点で強さ論ずる意味があるのかは疑問だが
99.999%位いって当たり前じゃね? >>266
本当に自信があったら正式に参加するだろうし
その逆だったら余興にも参加しないだろう >>258
TPU使ってるのは画像分析／深層学習を前提としたシステムだからで
そうでない従来型のソフトがTPU使っても意味ないんじゃね このスレをコピペて荒らしてるの誰なんだろな
無関係なスレを張ったりしてるところを見ると囲碁板をあらしてる奴と同一人物ぽいが 消費電力でも負けるとなるとCPUの長所が分からなくなってくる。動作が軽い？ アルファ碁のときも言われていたけど実際には何十手先も先の局面を読んでるわけじゃないのに
直観力が優れているからあたかも読んでいるかごとくの指し手を選ぶことがあるってことなんだよね？
実際に読んでいる局面の量はかなり少ないわけなんだから マシンパワーに押されてほとんどふさがれてるけど例外に弱いという弱点もある、
とも言われてたと思う。 １２番の▲7六歩ってついたの普通のソフトだとずっと先手不利な状態が続くね。。
千田解説にあった▲8三角とか▲4一角の超絶攻防手を知ってないと絶対に指せない手だからな。。
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・v銀v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・ ・ ・v金v角 ・|二
| ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩 飛 ・|四
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 玉 ・ ・ 銀 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二 AlphaZeroの消費電力は TPU x4 だけじゃなくて
それにプラス44コアCPUの消費電力も加算だから
elmoよりTPU分消費電力は多いよ この６万npsっては読みの深さはどれくらいなんだろ？かなり枝狩りするのか他のソフトと同じ程度の枝狩りなのか知りたい
＞AlphaZeroはMCTSを使うことで、例えばチェスではチャンピオンのStockfishが1秒当たり
＞約6000万のポジションを検索するのに対し、わずか6万しか検索せずに済むという。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1812/09/news018.html なんで電力あたりの強さなんて評価で見てるんだ。
AlphaZeroのアーキテクチャだと、TPUの方ばっかり回って
CPUはスカスカの稼働率かも知れないから、実際のところの使用電力なんか分からんよ。
TPUは流石に100%使い切るだろうけど、両方を100%使い切ることはなかなか難しい。 消費電力はともかく、TPU 1基が180T FLOPSで、4基だと720T FLOPS
かたや48コアPCでも3T FLOPSぐらいしかないので
単純計算だと240倍ぐらい演算能力が違うように思うけど…
（実際はそこまでの差ではない？） 重いけど正確な評価関数で少なく局面を読むAlphaZeroと、
軽いけど精度が粗い評価関数で大量に読むこれまでのソフト、という構図。
現状の既存の将棋ソフトの構造では局面の評価値の精度はAlphaZeroに圧倒的に及ばない。
どっちの方向に将来的を感じるかと言ったら、より高精度な評価関数を持ちうるAlphaZeroの方。
AlphaZeroの方は精度をあまり落とさず更に軽量化して方向もある(ニューラルネットの軽量化は既にある手法)だろうし。 NNUEはどちら側なんだか。KPPTは見かけなくなったな 「AlphaZero」がチェス、将棋、囲碁の各世界最強AIを打ち負かす
AlphaZeroはこの方法で、チェスを9時間学習した後チェスの世界チャンピオンAI「Stockfish」を、将棋を12時間学習した後世界コンピュータ将棋選手権の2017年の勝者「elmo」に、囲碁を13日間学習した後AlphaGo Zeroに勝利した。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1812/09/news018.html 枝刈り評価値上位３つぐらいで探索したとして５０手先の最強の手を予想する
場合は以下の局面数を評価しないといけないことになる。
3^50 = 717,897,987,691,853,000,000,000.0000
= 717,897,987,691,853 x 1兆局面だぞ！
これはどんな最強マシンでも不可能に思える。
だから単純な評価値のminmax法だけではすぐに完全な読みには限界がくる。
具体的には２０手ぐらいの評価値探索で打ち切る方法でどれぐらい節約できか
にかかっているかと思う。
そこまでの数学力がないので調べることがないが現時点での
探索みると深さ３７開始時に18,339,449,975(約１８３億）
探索みると深さ３８開始時に27,868,971,435(約２７０億）
掛かってる。 （候補手１の場合で候補手３の場合はこの３倍かかる）
枝刈りによる局面数増加を抑える仕組みがあるとしてこのまま１００億ノードで
深さが１づつ増えるのなら希望も持てるが果たしてどうなのだろうか？ >>278
*kifu for windows に張り付け
後手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・v銀v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・ ・ ・v金v角 ・|二
| ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩 飛 ・|四
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 玉 ・ ・ 銀 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二
*▲８七歩だと塚田スペシャル風手順で後手有利
▲８七歩 △９五歩 ▲同 歩 △９六歩 ▲同 香 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △９六飛
*なので▲７六歩は必然だが▲８三角とか▲４一角の超絶攻防手があって後手ペースか
*でも▲８三角とか▲４一角はムズイな 287の図で考えることは…
・▲7六歩△8八角成る▲同銀△3三角▲8六歩△同飛▲8七歩
こう進んだ時の持ち角の価値と歩の数の差 （と評価値）
・▲8七歩△9五歩▲同歩△9六桂のとこからの変化
▲3七桂△9五飛▲3四飛とか
▲7六歩△9五飛▲3四飛とか
飛回りが消えてるから人間同士なら前者選びそう
後者は乱戦というか盤面全体の戦いと言うかに持ち込んで
端をぼかしてしまおうという高等戦術だね
この辺を突き詰めて調べると評価値どうなるかだなあ 俺も >>286 と同じで数学の証明問題が苦手で教えて欲しいんだが
>>11
の駒落ち必勝手順の証明で
「裸王では、下手が偶数手目に78飛76歩75歩74歩73歩成72と73飛成33角成と指せば、17手目に上手玉がどこにあっても残り3手で詰みである。」
これは「20手以下で必勝」という必勝手順の証明だが、最善手の証明ではない
最善手と証明するには、18手以下の必勝手順は無いと証明しないといけないって事でOK？ >>289
最善手の定義とは何？
詰将棋においては手数は大事だけど
指し将棋においては手数はスコアに影響しない ロタって1500万ノード厨の典型的ガイシで
AlphaZeroの棋譜を妄信するｗ
お前の1500万とAlphaZeroや現実の対戦するノードと剥離があるのすら理解できてない
今まで1GBで計測してて疑問視されてたのに急に変える能無し
レーティングサイトはuuunが苦肉で決めた基準なのに個人の主観入ってる時点でクソ
河童もパクられるのムカツク発言してたのに野良パクって平岡に苦言される始末
AlphaZeroの棋譜でてイキッてるマウントガイジしかいない AlphaZeroをageるにしてもsageるにしてもなんかこう毎回極端というか
それはそうと河童絞りDepth16が地味に気になる あれだけ計算資源投入した棋譜なんてそうそう作れないから、それだけでかなり価値があると思うんだがな
ここのところ毎回評価関数ではトップのもの作ってるし河童絞りは優秀だよな >>246
それは単に青野流先手の定跡の作り込みが甘かっただけでしょ？
PALや白ビールは後手で持っても相手がそこにハマれば勝てる定跡を持ってた >>266
デイビッド・シルバーを読んで論文の報告会を開いてもらうのが一番ためになりそう
そこでWCSCの様子を見て面白いと思えばなにが進むかもね ニューラルネットワークとMCTSの終盤については今やってるTCEC見てると、
176スレッドのストックフィッシュが早々に評価値ゼロのドローを示してる時に
LeelaChess0は自分に+6.0とかの圧勝の数値を出してたりするんだよなあ elmoに76歩を強要してるせいでalphazeroの後手番での真の力がイマイチわからない感あるのが残念
普通にやらせるとわりと負けるんだったらalphazeroはかなり後手番苦手ってことになるがどうなんだろう
自分は絶対76歩突かないくせに相手には必ず突かせるってちょっとひどすぎるよな elmoが対戦相手としては弱すぎて何にも分からんというのが実際のところ
せめてAperypaqの棋譜が公開されていれば… それでも弱すぎるが… >>295 記憶違いしてたみたい。強い相手だと調べたらこんな感じだった。たぬき戦は決勝で定跡ではめたけど終盤力で負けたってのがあった
第五回電王トーナメント決勝
たぬき戦に負け Yorkieに２５６手で勝ち（例の騒動になったの）
第28回世界コンピュータ将棋選手権
Apery戦に２５６手で引き分け >>291
1500万前後のノードならhash1GBでも十分じゃないの 囲碁みたいに自己対戦の棋譜出してくれればいいんだけどな
双方入玉が多そうやがｗ ２５６手で引き分けになるっていうルールも学習してくれたら
終盤や入玉の指し口も変わったんじゃないかな 選手権に向けては320手ルールでの学習が必要なのか 選手権もまた手数制限無しの切れ負けルールになるかもしれないし 囲碁だけど絶芸の80ブロックってAlphaZeroの倍だったのか・・・
次元が違い過ぎてどっちがどれだけ強いのかまったくわからん floodgateも選手権のテストに使用されるなら320手ルールを導入した方がいい気がする floodgateの棋譜が定跡作成や学習に使用されることがあるかもしれないし 盤面の評価値には手数の概念はない。
２５６手や３２０手で引き分けになるというのは、千日手と同様に
探索部で判断すべきこと。 >>309
シボレーでresign varueを下げて学習させた評価関数は入玉が下手になっていた。
直接的な評価で手数は関係なくても、学習などで影響が出る可能性がある。 >>299
というか、一本調子なのが。
AlphaZeroに勝てないな～と思ったら、
戦法変えて奇襲したりいろいろやってほしい。
まあ敗局自動学習しないと無理…
大昔のやねうらおもてなし定跡って
どうしたんだっけ。 最善手という言葉だから１手しかないように感じるかもしれないけど、必勝の手は全て最善手。
将棋のルールで短手数で勝ったほうがいいとかいうものはないから、引き分け手数以内に必勝になる手があるならそれはどれも最善手。 >>309
ルール上引き分け手数が設定されている場合は、盤面の評価値に手数は関係あるよ。
たとえば320手で引き分けルールで、323手目に詰みがある局面の評価値は引き分けの0であるべき。
そういう理由かどうかはわからないけど、AlphaZeroの入力には手数も入ってる。 竹俣ベニー
ベニー、細川投げる。１イニングに３死球
https://youtu.be/TJJNaP7ZscM @YouTubeより ＞以前にAMDが「世界コンピューター将棋選手権」をスポンサーしていたことを思い出した。2003～2006年ころの話である。
https://news.mynavi.jp/article/semicon-56/ >>317
終盤のGCP使ってるって話（事実はAWSのほうが多い）から
深層学習使ってるって話に飛躍して更にAlphaZeroへ飛ぶってすごい展開だな >>128
AMDワンメイク大会とかできないかなあ AMD大会になると、DL勢がつらい。
ほぼ100%Cuda使ってるのをOpenCL使わないといけなくなるからなぁ。 AlphaZero宣言勝ちができないかどうかは知らんが、そうだとすると
初手76歩を避けたりするのに影響が出ている可能性が 素人意見だが、アルファゼロは２つのネットワークを持ってるから、
ＮＮＵＥも２つ持ったら、もっと深く読めるようになって、強くなるってことはないのか。 tanukiチームあたりは来年さらに洗練されたNNUEの評価関数を出してきそう。 >>322 短いので引用
DeepMindは、AlphaZeroの目的はチェスや将棋、囲碁に勝つことの先にあり、
様々な実世界の問題を解決するシステムを構築することにあると語った。
AlphaZeroは、単一のアルゴリズムが一連の設定で新しい知識を発見する方法を
学べることを示しており、まだ初期段階ではあるが「複雑な問題に対する斬新な
解決策を見いだす汎用的な学習システムを構築するというわれわれのミッション
に自信を与えてくれた」という。 DM「とりあえず囲碁将棋チェスボコっとくか
将棋ファン「うおおおAlphaZeroすげえええええええ」
DM「さ、次いこう次」
将棋ファン「AlphaZero！！AlphaZero！！」
いいのかそれで AlphaZero凄いとは思うが、我々にとっては絵に描いた餅とかわらんからな NNUEはまだどのくらいのサイズが適しているのかすらわかってない段階
来年までにはかなりのバージョンアップがあるだろう 馬鹿「AlphaZeroマンセー！！」
開発者「プロレスで喧嘩売ろう！！」
んっ！両方ガイジｗ んっ！自分では何もせずにただ文句を書き込むだけのガイジ連呼ニキ なんだ基地外が立てたスレか
このスレもおしまいだな >>333
すまん基地外がテンプレ貼ってるスレだった
立てた人にはお詫び申し上げます >>334
自分では何もせずにただ文句を書き込むだけの基地外連呼ニキw >>335
お前みたいなのは消えろって言ってんだよ
消えなきゃ有能な人は戻ってこない
戻ってきたら俺も消えるぞ Gravitonプロセッサ試しに行ったけど
AWSのa1インスタンスでやねうら王のotherのコンパイル通らんな
LSB64で怒られたけど今日は時間ないからパス 最強をうたうGoogle産の将棋AIに、プロ棋士として望むこと
遠山雄亮 | 将棋プロ棋士六段、モバイル編集長兼プロデューサー 12/11(火) 11:38
https://news.yahoo.co.jp/byline/tooyamayusuke/20181211-00107326/
遠山ってバカなのか？
グーグルがコンピュータ将棋やってるのはAIとクラウドの性能を図るためで、
でそれ以上でもそれ以下でもないだろ。 >>321
宣言勝ちできるようになった瞬間に投了してるからプログラムのバグか
CSA形式の棋譜出力ミスの可能性が高いかも
宣言勝ちは%TORYO
じゃなくて
%KACHIと記述しなきゃいけないけど
将棋所ですら対応してない >>339
そこは分かってても望むところでしょ
まあcrazy shogiが代わりを担ってくれると期待してる
>>340
なるほど ＞2017年4・5月に行われた第２期電王戦で、Ponanzaが佐藤天彦名人に２連勝し、完全に人間を超えたとされた。
山ちゃん… >>323
ネットワークを２つ（実際には一つのネットワークで出力が2系統）なのは探索の都合があるからで、
探索方式の違うNNUEでは直接的な恩恵はたぶん得られない。
ただ、１つのネットワークで出力が２つっていうモデルは、違う種類の教師を2種類使って相乗効果で学習を加速するという面もあるので、
そういう面での恩恵は受けられるかもしれない。 性能アピールするならもっと難しいゲームはいくらでもあるんだよな
こんな単純なゲームで何をアピールできるのか？
ゲームで性能測るならRTAって素晴らしい文化があるわけだが 最強をうたうGoogle産の将棋AIに、プロ棋士として望むこと
https://news.yahoo.co.jp/byline/tooyamayusuke/20181211-00107326/
> 驚異的に高いスペックのPCを使っていることで読みの深さが尋常ではないこと。 >>346
AlphaZeroはelmoに9割の勝率当時のまま来年5月の選手権に出場したら結晶進出は難しい
そのくらいにコンピュータ将棋は進歩してしている チェスは棋譜がだいぶ前に公開されていたこともあって早くもAlphazero本がでるようだ
どのオープニングでも駒得より駒の配置を重視する画期的な戦術が多いらしい
https://www.newinchess.com/game-changer DMハサビスさん
チェス将棋のハンデ戦の必勝手順 & ロスアラモスチェス5五将棋の必勝手順の解析してください 必勝手順とか完全解析は手当たり次第だからディープラーニングとは対極になるだろう 詰みとか囲碁のシチョウがらみとか一直線の超手順がらみは苦手なはずなのに
ところどころ長手数先の詰みを読んでいるとしか思えない手を指せるのが神秘的 絶芸が稀にシチョウ関連で負けるとやっぱ本質的な弱点はあるんだなという気持ちになる
将棋にも長手数の詰みを見落としてるパターンが稀にあるかもな こんなのが出るね
PFN、独自設計の深層学習用プロセッサ「MN-Core」
～行列演算特化で半精度演算性能524TFLOPS
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1158023.html >>291
久しぶりにのぞいたら・・・
誰か剥離にツッコめや
乖離だろうが！って 珍しいものを見た2800点に負けてた
### 先手: Hefeweizen , 後手: pressure_
### まで、後手の勝ちです。
Hefeweizen > 「投了」
Hefeweizen > ありがとうございました。
pressure_ > ありがとうございました
Hefeweizen > 72手目の△43銀(32)が素晴らしく、-1237点 ⇒ 2121点となりました♪ >>339
遠山さんの記事を読んでいても思うけど、他にもQhapaqの人の投了ツイートとか、
数日前まではalphazeroのことはみんな半信半疑だったのに
棋譜と論文公開後ここ数日でponanzaの名人への勝利や棋神としてのブランドが完全になくなってる感や
長年の電王戦が実はただの将棋ごっこだった感が将棋界や開発者たちから漂うのが何だか悲しい
今日の竜王戦の戦型を見てもそれをひしひしと感じた >>339みたいに謎にキレる頭のおかしい人っているよね ニコ生がいつまでもponaと狸を使うのが悪い
さっさと鯱と鵺に変えてくれ 潤沢なマシンパワーでヒール役やってたのがponanzaからAlphaZeroに移ったと思われ。
ヒール役って性格でもないしべつに強い将棋ソフトの開発が目的でもないけど ヒール役っていうのかな
勝手に憎んでいる奴がいるだけなんじゃないかｗ >>356
AIというか深層学習とか機械学習の世界では、
チェスとか囲碁みたいな箱庭ゲームはもう過去の話になっているな。
AIが勝って当たり前みたいな感じ。
いかに実世界でAIを応用するかに焦点が当たっていて、
研究者も経営者も投資家も実世界への応用に向けて走り出しているね。 量子コンピュータが実用化される頃にもボードゲームがこんなに強くなったアピールするんだろうか >>348
チェスのオープニングは掘り尽くされていたのではと勝手に思い込んでいたが
全然そんなことはないんだな >>362
疑似量子コンピュータを2020年に日立製作所が商用化を目指すとのこと
富士通が開発した疑似量子コンピュータ「デジタルアニーラ」は
従来型スパコンが8億年かかる計算を1秒以内で終わらせるとのこと
https://future-tech-association.org/2018/04/02/digitalannealer/ 論文見るかぎり、NNUEkai7に500億ノードぐらい読ませれば対elmo棋譜のAlphaZeroより強いんだろうけど
棋譜のAlphaZeroの序盤はそのまま定跡になるレベルにあるんだろうか
どうせならTPUx48で自己対局の棋譜が見たかった んで、開発者共が持っていた"concern"とやらは無くなったのか？
恥ずかしい英語でデミス・ハサビスに凸ってたけどｗ
「将棋の終盤は悪手だらけなんだ！ ９００で投了なんて将棋知らなすぎｗｗｗ」
「設定がおかしいニダ！ 定跡使用汁！」
「マシンが公平じゃないアル」
「電力がー、ハッシュがー、△△がー」
こりゃイノベーションが生まれないわけだ
uuunkoはあのページ消しておｋ まあこういうのは最後になりゃ
理詰めでやってる方が勝つわな >>367
もしかして去年のプレプリントと今回の論文が同じだと思ってる？ alphazeroの棋譜って来年の選手権に出るときに学習データに使ってもいいの？ >>367
煽り方があれだけどｗ
主旨には全く同感 >>353
PFNはelmoに負けてから将棋は諦めたのか？
本当ハッタリばかりだな クラウド上で最新の将棋ソフトを動かしてそれをスマホから操作できるようなAndroidアプリを作ろうと思うんだけど需要あるかな？
有料にするかあるいは広告大量に貼ってマネタイズする予定だけど
現状スマホだとShogidroidというのがあるけど最新のスマホだと正常に動かないことがあるしスマホアチアチになってバッテリーの寿命縮めるのが嫌って人もいるだろうし何よりクラウド上で動かしてもっと強くしたら面白いかと思ったんだが
もし作ったらみんな使う？作っても誰も使ってくれず赤字になるのを危惧してる shogidroid、スマホならずとも時計レベルでも十分と感じているので俺なら使わない 人間が指すなら正直なんでもいいのでは？
検討用ならssh接続しに行くだけの将棋エンジンもどきがあればshogidroidでも十分だと思うけど
そうなると広告貼りようがない気がする
guiから作るにしろそれ単体で動かないならエンジン側をどうするかが問題やね
ユーザーが手動でエンジン導入してssh開けろって言っても不可能だと思う
めちゃくちゃ手厚いセットアップ&更新&監視用のソフトウェアか
アプリ内課金でAWSかGCPを代理で借りるとか？ 広告いれるなら自前のGUIが必須だろう
フリーのやねさんのGUIはGPLだっけ？使ったらソース開示の義務があるよね？
でも接続パスワード類は公開しないで大丈夫だろうし広告の部分だけが独自なら他人に読まれても問題ないか？
同時接続の制限もあるだろうし50人繋いだらおしまいのサービスだと話にならないだろうし
まあ今日みたいな竜王戦の検討とかで複数人が同一局面を検討している場合は最初に検討始めた人の結果を
あとの人に送ればいいみたいな運用もあるかもしれないけど グーグルはスタークラフトの研究してたはずだがリアルタイムゲームの研究は進んでるのか？ >>379
スタークラフトなら論文出してるよ。
https://deepmind.com/documents/110/sc2le.pdf
これじゃないやつもあった気がするけど、見つからんかった。
で、DeepMindって元々全てのゲームをAIで制覇する、みたいなのが設立目的だった気がするから、
ボストンダイナミクスとかとは目指すものが違うんだろう。 スマホでNNUEを使う際はスレッドを落とせば発熱は抑えられるんじゃないの、物理コアだとそこまで熱を
もたないんじゃないかな、スマホ使ったことないから分からないが、ファイル転送アプリを使えばNNUEkai7
やc-book定跡などもスマホに入れられるし、ノード数はPCより落ちてもR4000前後の棋力はあるだろうから
人間が使うには十分だと思うが >>374
たぶん聞くスレを間違ってる。
マネタイズを成功に導くには、現状のコンピュータ将棋ソフト愛好者以外の将棋を指す人にいかに使ってもらうかのほうがたぶん重要だと思うから、普通の将棋スレで聞いたほうがいい気がする。
現状のパイだけを取りにいって儲けるにはよほど単価を高くしないといけないだろうし。 今回のは納得がいくけど去年のプレプリントならツッコミはいるのはわりと順当と思う
あと今レーティングサイト管理してるのは河童の人
数学と違って理を詰めるだけじゃダメで金かけて実現しないといけないというのがつらい
金と物がかかることはDMに期待するわ 去年のあの論文は酷かったからな。
将棋だけじゃなくチェスやAIの専門家からフルボッコ
Googleだからと盲信してた人もいたけど 野生のDL勢に影響出るレベルの速さと安さになるん？ 王手将棋のルール次第じゃなかった？
・先手は必ず歩を突かなければならない
がアリと無しで別のゲームにんるらしい（知らんけど >>314
それは盤面の評価値ではなく、探索部が手数を変数にもって
盤面の評価値をオーバーロードしているって事でしょ。 白ビールが公開されてたら、elmoじゃなくてAlphaZeroの対戦相手は白ビールだったんだろうなー
白ビールはaperypaqと同じぐらいらしいから結果はあんまりかわらなかっただろうけど
elmoの無理仕掛け45桂馬で負けてた棋譜がなくなってただろうから惜しい >>394
盤面評価値という字面どおりならそうかもしれんけど、局面評価値としては手数が入ってるほうが正しいんじゃないかと。
で、KPPTとかには手数は評価関数の入力として入ってないかもしれんけど、AlphaZeroの評価関数の入力には入ってる。
技巧は手数ではなくて進行度という形で入ってるね。 非公開にした事でGoogleの論文に掲載されるチャンスを逃してしまったのか 白ビールとかゴミの話題いらねえっすｗ
パクリしかしてないのに誰も興味ナシ Ryzen 9は16C/32TでAVX2も256bitになったから将棋検討勢に売れそうだな >>374だけど別件でやりたいことが出てきたんで一旦白紙にするわ スマホでkai7とc-book使えれば十分じゃないの 今まで検討用でやねうらにaperypaqを入れたものを使っていて、そろそろ最新のに変えようと思いdolphin1にNNUEkai7を入れたものを導入したんですが、初期化エラーと出てしまい動きません
shogiguiを更新したり色々と調べてみたんですが、やねうら/aperypaqが動かせてたのにメモリ不足で動かないなんてことがあるんでしょうか？違うなら他に何が原因だと思われますか？ >>409
エンジン設定のデフォルトがevalなら評価関数のフォルダ名もevalに、dolphin1はトーナメント用エンジンで通常の
AVX2より1GBほどメモリを使うのでメモリ不足の可能があるかも、PCのタスクマネージャーでメモリー残量を確認出来る NNUEkai7ってorqhaより棋風が古典的なんだな ShogiGUI 使用での「初期化エラー」は自分も頻発してたよ
PC再起動で直ったこともあるし
一旦全部消してDLからやり直したら
大丈夫だったこともあるので
明確な原因は特定できていないけど… 初期化エラーで再起動や全部消して云々してるやつは
基本的な知識がないから市販のやねうら王使っとけ 一瞬、そう思ったがｗ
動くようになったんだからいいじゃんで納得してるよｗ 動かせない系の質問が来たら、やねうら王をどんどん勧めていこう。 動かせない形の質問はコンピュータ将棋界のエースsuimonのツイッターを勧めよう >>419
コンピュータ将棋界のエースって、開発者でもないしソフトを利用している立場だから将棋ソフト愛好者から見たら
コンピュータ将棋の部外者だと思うがな、やってることは定跡や指し手の研究でどちらかというと有段者向けの
マニアックな部類だろう 定跡ブーストでR4400台か。wcscまでにR4500（AlphaZero並み？）は確実っぽい >>422
定跡非搭載のdolphin1/NNUEkai7(Qhapaqレート表 R4351)に対し、NNUEkai7の白黒定跡2搭載が
352-53-230（勝率59.6％、R差67.6）R4351+R67.6=R4418を定跡ブーストでR4400台って言う意味かも
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1073169626463272961
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) alphazeroのチェスの棋譜 全部で200局あるけど日付が全部同じだけど
長時間対局をこんなにいっぺんにやったんだろうか？
＞[Date "2018.01.18"] 定跡ブーストって思考時間に差が出るのが結構でかい気がするんだよな 形勢も時間もリードできれば勝ちやすくなるからね
定跡は大事だよ ほうほう
大橋拓文 ?碁は雲の中@ohashihirofumi
昨日の収穫。強い囲碁AIを作るならZero型よりも人間がシチョウ教えたり棋譜食べさせたほうが良いということ。
AlphaGoZeroが強いのは、Zero型だからじゃなくて、NNがめっちゃ深いから。
もともとそう言われてたけど、1年たって実際にそういうことが起きているのを見れた。
16:16 - 2018年12月15日 zeroからの学習だと論理的にある方向にとがった相手と戦って学習するなんてこと
あるのかなと素人ながら疑問に思った。
たとえば穴熊とか試したのかなとか やねさんのRezeroならかなり時間はかかるものの穴熊は覚えるみたいね
AlphaZeroも覚えるのだろうか 穴熊くらいなら王様囲ったら安全という学習過程で試すことあるかもしれない。
というか統計処理的な発想から離れた作戦なんてそうそうないな KPPTの空白を埋めるために学習過程で駒をランダムに入れ替えて指継ぎしてると、
香車と玉入れ替えると強いやんけと気付く。 結局ブルジョアでなければ人間が教えた方がてっとりばやいのね >>436
原理的には人間である必要はないな。
その問題の性質を理解する者が、最初からそれに合わせた特徴量を用意するのが良いというだけ。
なんとなく上手く行くけど何故かは分からないんだ、から、こういう特徴量で表現すると上手く行くよ、とAIに求められる能力がまた一段上がって行くのであろう wcscにAlphaZeroに出場してもらいたい
予選を免除する条件で参加を呼びかけてはどうだろうか >>439
棋譜調べみたけど、たしかに先手だと鬼のように強い。
ただ、後手だとelmoにも負けるときあるし、選手権でも何発か食らうでしょう AlphaZeroは論文発表した時点でボードゲームを終了して数千億円のビジネスに転進でしょ
へたに将棋に関わって傷がついたら損害は計り知れない
将棋固有の知識を利用してAlphaZeroの道をたどれば数桁少ない計算機資源で達成できるかも
今後１－２年で誰かがやってくれることを期待している チェスみたいにいろいろな定跡からスタートする棋譜も見たかった。
普通じゃない指し方が見れたかもしれない ID:M5C27wbi0適当なこと言うなよ
大会は２日制で予選で一位通過がRnであって、今日の決勝はGolaxyが優勝
あとHEROZが２日ともサイトで中継するはずだったのに、トラブルで2日ともまったく中継できないというあり得ない大失態してる >>439
何らかのメリットを提示しない限りムリ。 カパックの中の人は凄いね
経歴もそうだが遊び心で開発したのも凄い評価
今回のimakitaなんか革命的だし
将棋のほうも野良使わなくなくて自分のオリジナル出してほしい
天才だらけの中で尖ってくれんかな ショットガンの中の人も
一瞬で優勝掻っ攫って結果を出してるし
理系の博士ってやっぱり凄いんだなという印象 こういうこと言う奴は他の開発者も馬鹿にしてること気づいてないよな 連続で準優勝・優勝しているんだから本物でしょう
効率的なクラスタ化なんて素人どころか常連勢でも苦労してるのに AlphaZero方式がブームだけどCPUに未来は無いんだろうか。 >>449
求めているのは評価関数の精度であってソフト同士での強さじゃないから叩かれるんだろうな >>392
去年あったニコ生もなくなり、絶芸も出ず、寂しい大会になっちゃったな
せめてAQが出てればとも思ったがそれもなかったし TCEC14の2部リーグは、Lc0が実質無敗（1敗は勝ち試合の最終盤にクラッシュ）で
１位通過、２位のKomodoMCTSと一緒に１部昇格
１部は現在6節まで終了したが、接戦になっている >>450
AVX512 VNNIでNNUEをより高速化できる。
なおメインストリームに下りてくるのはいつになるか分からない模様 パクリだけでクラスター化がすげぇなんて誰もホメてないけど自演やめてもらえます？ｗ
カパックの人チームに引き込もうとしてる節操ない人 検討や棋譜解析で読み筋が1手しか出ないときの対処ってどうやればいいんだっけ？ 最新ソフトの1億ノード対人間の持ち時間1手1日ならいい勝負になったりするのかな？（1000万ノードならさすがに人間が上と思うので）
人間が1手に1日かけたときの精度がどんなもんか分からないけど、ふた昔前のソフトなら人間の方が精度高そう >>460
二昔前どころかその条件に近いなら2014年のツツカナになら勝てるって証明してるやん 精度重視の対局あったな、忘れてた
でもふた昔前って俺的にはelmoや技巧2くらいのつもりだけどｗ
しかし森下でもあそこまでやれるってことは、人間が1手に丸一日もかければAlphaZeroでも一発は入りそう あの頃のツツカナR3000位でしょ
今とR1200以上違うよ >>428
uberのMontezuma's Revengeカンスト発表がいい例で
あれはDomain Knowledge
(今いる場所や鍵の数等)を入れた場合で、
uberの発表は固有知識なしで35000ってのが凄いんだから
固有知識入れてカンストしたとか書かなきゃいいのにと思った
それやりだしたら固有知識入れて他のATARIゲームクリアしたとかいう発表増える 森下ツツカナ戦のあれを森下の勝利というのは納得できないな。
ほぼ勝ちまで行ったね、なら分かるけど。 >>465
だから「勝った」ではなく「勝てる」と書いた コンピュータ将棋の評価値って現局面じゃなくて読み筋に表示されてる局面の評価値でいいですか？ >>468
読んだ先の局面のうち、互いに最善を尽くした場合の局面の点数 将棋ソフト進化におけるボンクラーズの
正当な評価をだれか頼みます。 エイキ、それなりに認知されてるな。
まあ、クニヒト～エイキで大凡片付いてたからな。 将棋初の実用的疎結合クラスタリング、かな。
対人間という限定であれば、単独マシンでの能力向上余地がまだまだあったので、必須要素では無かったが 24のレーティングトップはPonanzaの方が初だっけ？ 囲碁エンジンAQの作者の山口さんAQ2.1.1で11ヶ月更新が
止まっているが将棋のPALに力をいれているように見えないし
大学の先輩のPONA山本みたいになってしまうのだろうか もともとAQの作者はやる気ないじゃん
忙しいって言っていつもツイッターで遊んでるだろ パル山さんはニコ生関係者に「今年も電王トーナメントあるよ」といわれてフルスクラッチで作ってたのに電王トーナメントがなくなって萎えたんだろう やねさんは人間的に欠けたところがあるなぁ…何とも幼稚なところがある
まあそのぐらいぶっ飛んだ天才じゃなきゃ事は成せないのかもだがただただ残念 >>485
やねさんの話ではないけど、
「周囲にケンカを売っていくスタイルなのに本人は繊細で打たれ弱い」というのは
優秀なソフトウェアエンジニアに意外とよく見られるパターンで、それを管理する立場の人はけっこう大変
いっそ無能なら更迭できるんだが 藤井聡太さんと底辺プロの読みの速度はどれくらい違うのか？
https://t.co/gZ0dXgwS6U 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) 他の業界は分からんけど将棋開発者は天才だけど対人関係やコミュニケーション能力欠損してるでしょ
もちろん尊敬してるけど異端である事を、ある意味誇らしく感じていて人とは違うぜ的な厨二部分を良いと思ってる
言葉を借りれば頭いいだけでコミュ症底辺って言われてもいいんでしょ 結構前に、巨瀬った人居たけど
あのくらいは標準とは言わんまでも
探せば結構居るクラスってこと？ 将棋やってるアスペ共に言われたくないわなｗ
同レベルかそれ以上に酷いだろｗ 将棋開発者というか
人間よりも機械や数式と対話している時間の多い業種はどこもそうなる 少し上の話だけど，ボンクラーズのときに
米長さんが自宅に設置したPCを多くの棋士に触らせたけど
まともに勝てるのが皆無だったって話。
その時点でプロの大半が勝てないって既に意識してた訳。
そりゃ名前出せないけどタイトルホルダーも居たってことだからマジだよ。
そこからはドワンゴの興行。 脳の要領は皆一緒で天才ってのは脳の使い方が偏ってる、
というのは自称自称天才のやねさんのお言葉 ネアンデルタール人はコミュ力と応用力に欠けていた
というようなことが本屋で立ち読みした「サピエンス全史」に書いてあった
早速Amazonで注文した アインシュタインの脳は死後分析されてグリア細胞が多かったらしい
疲れ知らずでアホみたいに考え続けることができたのかもしれんな 大合神クジラちゃんの脳はヒトより大きい
ジャップは国際社会に反抗してヒトより脳が大きいクジラちゃんを虐殺してる
殺さなくても調査はできるから、ジャップは調査捕鯨に名を借りたクジラちゃん虐殺を止めるべきだよね やねうら王さんのブログ見てみたらブログで言葉の使い方が悪かったってお詫びしているな
>藤井聡太さんと最下位のプロとの読みの速度はどれくらい違うのか？
>投稿日時: 2018年12月18日
>いまや将棋ソフトがトッププロより強いことは周知の事実ですが、プロ集団の棋力の個人差はどれくらいあるのか
>について今回は考えていきます。
>※ 追記2019/12/19 20:50 この記事で言う「底辺プロ」というのはプロ棋士のなかで棋力が最下位(レーティング順位表
>のなかで一番下)のプロ棋士のことでした。プロ棋士としての魅力、年収やそれまでの実績・活躍度、所属クラス(C1とか
>C2とか)等を指すものではありません。そうは言ってもどうしても悪い意味で解釈してしまう人が一定数いる以上、記事タ
>イトル・本文中の「底辺プロ」と書いてあった箇所については「(棋力が)最下位のプロ」と訂正しました。お騒がせしたこ
>とをここにお詫び申し上げます。 ぼんくら伊藤さんって、藤井聡太が有名になって以来、将棋ブームについてなんかコメントしてるの？ >>503
実際表現以外に詫びる必要がない。
最強プロと最弱プロの比較の話なのだから、最弱という言葉自体がネガティブな響きを持つので割とどうにもならないんじゃないかな。
その中でも最悪の表現かもしれないが…… >>502
5ｃｈの将棋板を読んでいれば、自然と底辺プロなんて言い回しが出てくるのは致し方ない
ＵＰする前に何回か読み直す必要がある 底辺****って言い回しがTwitterやFacebookや5chで増えたのは
安倍自民党のアベノミクスで日本人の格差が拡大して
「社会の底辺」が新聞や雑誌で特集されたり、「底辺への競争」という本が売れたりしてからだな >>505
表現でさえ詫びてねーって話だよアスペか老害なのか？ この用語はこの意味で使うと書いてあるのにその言葉のネガティブな響きに
読者が勝手に引きづられて違う意味で解釈しているだけで、これは著者の責任だろうか？ サービス精神で書いているようなブログでここまで炎上、批判されては何のためにやっているのわからんな 最弱でも最下位でも結局同じことだからもうどんな言い方しても同じだろ >>504
14歳で将棋みたいな斜陽産業に入って才能無駄にするのバカジャネーノって言ってた >>511
プロブロガーを除けばブログなんて全部趣味でやってるのであって
だからといって不適切な表現に謝罪しなくてよいということにはならない やねさんとしては502の対応が精一杯で満額回答に近いでしょ
ゴミ箱の蛆虫がうるせーなぐらいにしか思ってないでしょ
ただ生身の人間に対して「底辺」はキツすぎたわな トッププロの対義語として最も自然な気もするけど難しいね
武者野や菊池が現役プロでなくなったんで
底辺プロと言っても現役プロであれば
そこまで酷くないというのを踏まえたうえで
きちんと使ってる言葉なんじゃないかなあ 辞書やなんかで色々調べてみた
下層プロや下層棋士というのが
最も自然な日本語であるように思えてきた
生活保護受けてるような弁護士（資格保持者）を
下層弁護士と言ったりするから
問題のある表現ではないのだろう、多分 >>515
なお、伊藤の会社富士通はガチ斜陽な模様 透。さんブログ更新
案の定「おれつええ」+α
> 今回のAlphaZeroの論文で何かの間違いで野良関数が使われなくて安堵していると同時に
> 恐怖を感じたので安易な公開などはしなくて良かったとあらためて感じました
そもそもaperypaqは野良関数なんだけど・・・
wakameがuuunさんのレーティングで一位とった時ウキウキだったくせに
「おれつええ」は別にいいけど、他の野良関数開発者のモチベ下げるようなこと書くなよ 57.csa の58手目後手alphazeroの次の△9五歩は
マルチPVでもまったく出てこない手
互角に近い局面でマルチPVに出てこないalphazeroの手を機械的に集めれたら面白そう
後手の持駒：角 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・v玉 ・ ・ ・ と|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・v角 ・|三
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・v銀 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・v桂 ・v歩v歩v歩|五
| 歩 歩v歩 銀 ・v歩 ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 金 玉 銀 ・ 金 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ 桂 ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 香 歩
後手番 >>523
お前がここに書かなければ、もっと良かったんじゃね？ >>523
どこが俺TUEEEEEなのか。aperypaqを野良関数とも書いてないしネットの飛ばし記事みたいな切り取りかた crazy shogがまさかの80ブロックという展開にはならんだろうか >>527
GoogleからTPUの供与を受ければ余裕で可能だな。 >>526
> 概ね過去の計測結果同様でR4400+程度になる見込み
> Qhapaqさんの非公開関数もNNUEkai7に+R40程度のようなので
> 現在のNNUE関数は最高R4400に到達している事になる模様
「自分の評価関数はR4400越え、Qhapaqさんのは最高R4400程度」
aperypaqは独自評価関数ではなくAperyにかっぱ絞りを施した野良関数
aperypaqが論文に使用されてるのに「AlphaZeroの論文に野良関数が使われなくて安堵している」 透にしてもまふにしても強い評価関数ができた時は公開してんじゃん
公開しないときは実際には強い評価関数ができてないとき
uuunさんもソフトは使われて意味がある言ってる
透はillqhaの人やnnuekaiの人への嫉妬から野良評価関数を否定してるんだろう やっぱソフトは使われて人間の役にたってこそだと思うわ
莫大なリソースを投入した棋譜とかなら棋譜にも価値が生まれるが、基本は使えてこそだよね
めちゃくちゃいいものができたんだったら有料でもいいから公開してほしいわ 透の俺の強えっていう自称最強評価関数は信用出来ないからな、勝率64%って自慢してたのが負け越してんだぞｗ
透のブログ「鵺(NNUE)の飼育日記 評価関数の記録「M-Fang」2018-07-24 18:38」より
M-Fang0.4(illqha1.1に64％)
譲渡 uuunuuunさん他,開発者の方(計測差がそこまでない事を確認してロタさんにも予定)
備考 ノード数は2200万～終盤約1800万,棋譜,学習log付き
version0.3に新しい学習式と追加教師で学習したversion
uuunuuunさんのTwitterより2018年8月8日①
今のレートトップはイルカだけど、同等と（言われている）ものいくつか。透さんのは一手５秒だとイルカに負けて
いたけど１０秒にすると互角に。私の測定ではillqha1.1 174-38-167 M-Fang04 (R差6)
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1027129075985346560
uuunuuunさんのTwitterより2018年8月8日②
一手５秒だとillqha 1.1 61-8-49 M-Fang0.4。透さんは勝ち越していると言われていたので１０秒も測定した。
統計も足りてないのでそれほど信頼できるデータでもないですが。
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1027129797057466370
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 単純にブロック数が大きいほど強くなるという見立ては正しいんだろうか >>533
時間制限のある対局だと、たぶん弱くなるんじゃないかなぁ。
評価関数の精度上昇による強さの増加より、探索速度減少による強さの減少のほうが大きそう。 プログラミングとか全くの無知なんだけど
将棋ソフトの開発ってお金がかかるものなの？
お金をかけた方が強くなるのは分かるんだけど具体的に何が良くなる？
Ponanzaとか今からもう一回活動再開させたらまたトップソフトに返り咲きそうですか？ >>535
将棋ソフトの現在の主流の評価関数は機械学習で作られてるので、金をかけて速いマシンを使えば同じ時間でもたくさんの試行錯誤ができて強くなりやすい。
で、Ponanzaは主に開発してた下山さんがチームを抜けちゃったので、再開しても下山さんを呼び戻さないかぎり強くなることはない。 ditto4Sを検討や対局で使ってるけど良いね、更に改良してditto5Sを公開してほしい その際はトーナメント用以外に省メモリの通常のAVX2もぜひ頼みます >>533
時間無視すれば強くなる、精度=強さ
精度上げる方法は↓こういうのもある
What is called smallnet in this thread is called test35, and
its only real purpose is to test whether the SE (Squeeze-Excitation)
Neural network architecture is implemented correctly in Lc0 0.20 Dev.
So far it looks like that is the case, and SE nets are significantly
stronger at the same network size compared to Residual Neural nets
(used in test10, test30 and all other previous runs).
SE net of the same dimensions as test10 and test30, i.e. 256x20.
That run is widely expected to significantly improve on test10.
チェスはそこそこイテレーションが速いから、いろいろテストできるな
Resnet マイクロソフト開発 ILSVRC 2015優勝
SEnet 中国Momenta開発 ILSVRC 2017優勝
2016優勝は中国公安やSNOWが採用の香港SenseTime
2位じゃダメなんです piqcy@icoxfog417
AlphaGoで使われたハイパーパラメーターサーチの手法。最適化前後では勝率が50%から66.5%へと向上したという。
手法はベイズ最適化を使用しており、Gaussian processを使い過去のモデルより勝率が高くなりそうなパラメーターを提案する。
https://arxiv.org/abs/1812.06855
16:56 - 2018年12月19日 またfloodgateにT-Sってソフト指しがいるな
suimon自重しろ >>1
大合神クジラちゃんを殺し続けるためにジャップ安倍政権がIWC脱退するね ShogiGUIアップデートされて将棋ウォーズ連携機能が追加されたみたいなんだけど使い方が分からない
なんだこれ >>541
最後ノータイム指しだからソフト指しじゃないだろ >>543
shogidroidに追加されてた機能の展開では
ttp://shogidroid.siganus.com/manuals/shogiwars2.html
PCだとブラウザでリンクをブックマークしとけばいいだけなんだけど Floodgateにソフト指しがいて何が不満なのかがよくわからん。
Floodgateは人間もウェルカムだし、人間とソフトのタッグでも別に何も問題ないだろ。 >>546
そりゃソフトと指したいだけならね
相手のPVパクってご自慢のマシンで俺つええしたいだけじゃ飽き足らず
自分の気に入らない相手とは対局拒否で相手の1対戦30分が無駄になる荒らし行為
その上著者気取りで本出してりゃね
運営がIPBANする事案だと思うけど 羽生さんが無冠になった 竜王防衛に王手をかけてのぞんだ
第6局で横歩取りで完敗したのが響いたのだろうか >>547
それはソフト指しが問題なんじゃなくて、荒らし行為が問題なんじゃないか？
ちゃんと何が問題なのかははっきりしとかないと。
あと、ここはコンピュータ将棋スレなので、そういうのは専用スレのほうでたのむよ。 >>547
事実無根の書き込みにより、専門の弁護士の方に相談しました。
前向きに対応してくれるそうです。
忘れた頃に連絡が行くと思うので覚悟していてください。 >>546
タッグならhumanじゃないやん
susei_humanじゃなくてsuimon_softzashiにしとけよ >>551
そんなこと言いだしたらSora_Ginkoとかは空銀子じゃないしｗ >>547が19:08
>>550が19:57
光速の対応でワロタ >>548
ヨッシャル無冠もうヤケになってGoogle Deepmindから100万ドルもらって
AlphaZeroと対戦しても何の問題もないな
「将棋の神と角落ちで互角」と自称するヨッシャル無冠の、角落ちからの指し込み7番勝負
たぶん2枚落ちで互角だろう 羽生さんは無冠に転落したから、もう忙しいとかいう言い訳でソフトから逃げるのは通用しないよな >>545
ありがとう
shogidroidで使ってみたらめっちゃ便利でワロタ
これからウォーズの検討これでやったろ >>555
李セドルと同じように、遠慮なくDeepmindから100万ドルもらって対局できるな羽生ヨッシャル9段 >>550
珍しﾜxﾁｭﾁｮｲやなｗ
図星で発狂は構わないけど弁護士云々で相談してもなく虚偽なら脅迫にあたる判例も知らず？
フラゲ運営に要望だしとくから後で合おうな 羽生さんは対局したくて仕方なかったのに一番おいしい時期に連盟がやらせてくれなかったからな 将棋神やねうら王の登場でShogiGUIも勇退かと思ったら
むしろパワーアップして突き放しに来ているな
MyShogiはどちらかというと将棋所の代替に落ち着きそう 平手でAIといい勝負できる時期に逃げ回っていた、AI評論家で「角落ちで将棋の神と互角」の羽生ヨッシャル無冠
2019年にAlphaZeroといい勝負できるのは2枚落ちか、飛車落ちか コンピュータが羽生九段よりも強いことは明白
AlphaZeroよりも強いソフトの存在を証明するほうに興味がある
第29回世界コンピュータ将棋選手権で、優勝ソフトｖｓElmoの百番勝負はどうだろうか
AlphaZeroはElmoに90勝2分7敗だった
持ち時間15秒なら50分で結果が出る
優勝ソフトが91勝以上であればAlphaZeroを超えたことになる
AlphaZeroに参加を依頼してもお断りだろから >>566
短時間になればなるほど弱いelmo(WCSC27)に15秒切れ負け？？？
vs elmo(WCSC27)はRotaさんをはじめ有志で計測するでしょう
それでも一手1500万ノード計測だからAlphaZero論文のelmoには遠く及ばない どっちが強いか競いたいなら同じスペック用意しなきゃ分からないだろ
統一スペックはプログラムの能力だけ見れるからな
スペック制限しないならどんなソフトも一番強いと言える >>567の言う通りで
1500万ノード程度では何も分からないよ
エンジンだって長時間では純やねうら王の方が強い説もあるし
15億ノードでの対局でも同じレーティング差を維持できている保障はない >>568
？
三浦に勝ったときのGPS将棋が単体PCのelmoに負けそうなんですが、それは？ 対elmoの成績は3時間対局で99%くらいなかった？ >>570
負けそうどころか100回やって一発入るか Alphazero は対局中は大した計算資源いらないんでしょ？ 仕上げるのに莫大な金と時間と設備が必要なのであって、動かすだけなら今のNNUE型評価関数
を20年前のPCで動かして人間を圧倒的にに上回ったって言えたんだな >>573
囲碁チェス将棋に限らずDeepLearning全般に言えることだな
DQNにBreakOut（ブロック崩し）をプレイさせると、ブロック裏にボールを送るテク発見には高性能PCでも長時間かかるが
テク発見後のプレイは低性能PCでもミリセカンドでブロック裏を狙う反応ができる >>573
DNNが対戦時（Inference）に大した計算資源いらないのはその通り
でもそれは、学習時（Training）に比べて少ないというだけで絶対値は大きいよ
AlphaZeroの論文でも、学習時にTPU1を5000個+TPU2を64個に対して、対戦時はTPU2を4個
一見少ないように見えるけど、TPU2の消費電力は100-200W（公表されていないのでメディアの推測値）、4個で400-800Wぐらい
対戦相手のElmoは32コア64スレッドなので、CPUだけで300-400Wぐらいかな >>577
何度も書かれてるけど、対局時に使われたのはFirst-generation TPU(TDP 40W)x4 TPUって8個にしたり16個にしたりがCPUと比較して簡単そうだけど
CPUだとあれ以上のスペックを目指すには
クラスタ化で全く別の探索を書き直しになるから汎用性はAlphaZeroの方が上という印象 TPUもGPUも行列演算でしか有効でないから、評価関数の速度以外に恩恵はないんだけど。
評価関数の計算以外のところはCPUでやってるわけだからAlphaZetoがTPUでそれ以外がCPU、みたいな感じではないぞ。
AlphaZeroもCPUの処理能力はたくさん必要としている。 大まかに学習とか評価関数関係はGPUで探索はCPUってことなのかな？ LC0が2080 TiでTPU 2個分NPS出てるし
来年7nmのGPUが出れば1GPUでTCECの44コアと互角になるだろう
>>580
TCECのLC0は4コアCPU+ 2GPU
CPUの性能はほとんど必要ない TCEC
CPUマシン
デュアルE5-2699 v4
110万円
GPUマシン
Quad Core i5 2600k
1 x 2080 ti + 1 x 2080
30万円
tcec was like Bobby Fischer vs the Russians
名言 なんかもうcpuって将来的にはまったく必要なくなるん? >>584
いや、GPUだとかを制御してるのはCPUやで 重たい専用タスクを処理するコプロにに、仕事を割り振るのがCPUの仕事やで。 >>585
そか。なんかすごくアホな質問してしまった気がするがサンキュ
CPUで将棋ソフトの開発をする利点がわからなくなってきてた >>587
CPUの利点は、そこそこのコストでそこそこ強いソフトができるってことじゃない？
プログラム自体もGPUベースに比べて簡単だし >>587
凄く大雑把にいうと
GPUは行列演算しかできないが、それだけはCPUよりメチャクチャ速い
CPUは色んな計算ができる
行列演算は3Dグラフィックには必須の機能なので、GPUはこれに特化している >>584
ARMはその思想でライセンス売り込んでるから、そうなれば孫正義という朝鮮系日本人の大勝利
最低限のx86互換だけは必要ならintel Quark, Atom, VIA Nano, Zhaoxin ZXとかの勝利、孫正義死亡 ちなみに日本はアメリカや韓国と違って二重国籍を認めない差別をしているので
帰化して日本人になる前は安本正義という通名の在日朝鮮人だった
帰化して日本人になった後に孫正義という本名を名乗るようになった 北海道に行ったことがないの、けっこう損している気がする。 ものすごいざっくりいうと、GPUやTPUがやってるのは局面評価の計算のみで、それ以外の全てをCPUがやってる。
探索も時間制御も通信も合法手生成も評価関数に渡すデータの整形もみ～んなCPUがやってる。 AlphaZeroじゃ手の生成はCPUではやらない
DLの出力として次に指す手がはいってたはず
そのために局面の評価がそもそも不要のはず >>595
マジか！ｗ
そんな作りのソフトをもし本当に作ったならグーグルは天才だわ。
まぁ、もっぺんよ～く考えてみるといい。
AlphaZeroとよく似た作りのdlshogiやらのソースを参考にするといいよ。 ポリシーネットで出した着手確率から非合法手を除いて、確率を再計算してる
入力は局面と手番と手数のみ
山本はポリシーの出力をフィルタリングしなくても
ほとんど非合法手指さないとか言ってた
https://twitter.com/issei_y/status/1003558478147829760
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>597
ふむふむ。
んじゃ、そのポリシーネットでの合法手生成を使ってどうやって探索するか考えてみるといいよ。 >>583
参加者のほとんどがCPUオンリーで、かつ募金に頼って運営しているわけだから
GPUに割く金なんて本来はないんだよなTCECは
しかし、金銭で揃えるとして、たとえばTeslaP100使えばその分パフォーマンス上がるのかというと サンプルを与えられただけで千日手とか連続王手の千日手とか打ち歩詰め判定とかみたいな
けっこう複雑なCPU処理を正しく学習できるのかどうかわからんが、
人間ならルールブックを与えて30分もほっとけば駒を正しく動かせるようになるから
案外そういうものなのかもしれんな！ >>598
なんか話そらしてるけど
ポリシーから非合法手を省くフィルタリングを
CPUでやってると教えてあげただけだよ
合法手生成とか書き方からして分かってなかったみたいだから >>601
そうか。俺のほうが知識がないようで悪かった。
で、ついでに聞きたいんだが、非合法手を合法手としてネットワークが出力した場合はフィルタリングは容易だと思うんだけど、
合法手を非合法手として出力した、つまり合法手を見逃した場合はフィルタリングできるの？ DLが勝手に学習するといっても論理的にはなんら保証されるわけでもない
わりと適当でいい分野でしか使えない そりゃそうよ
精度を求めない分野の精度は高いというのがメリットだし
失敗を学習できるAIが生まれて初めてAIのスタートだから
まだ成功の学習しかできないからソフトに過ぎない >>602
非合法手として出力とかはない
AZの方策は非合法手を含めた11259通りの動きの着手確率を出すだけ
その後、CPUで合法手かどうかの判定をしてる、合法手生成みたいなこと
Illegal moves are masked out by setting their probabilities to zero,
and re-normalising the probabilities over the remaining set of legal moves
あと、山本の発言あった
――ずっとやっていても、二歩が発生しないということですか？
山本氏：これは悪魔の証明系なので、完全にないとは言えないし、
ひょっとしたら指す場面もあるかもしれない。
あるいは、複雑な王手のときに、うっかり利きを見落とす可能性はあるかもしれないですけど、
まず基本的には大丈夫です。
もし実用段階にするのであればPonanzaでフィルタリングすればいいので、
そこは別に問題はないのですが、驚くべきことはルールを教えていないのに、
局面と手さえあげれば、ちゃんと合法手を返せるということですね。 >>605
ポリシーで合法手を生成して、探索するってのはもし合法手の漏れがあったら致命的でない？
着手確率から非合法手をフィルターする処理って確率が0でない手を合法手チェックすることでない？
合法手の確率が0になっちゃった場合困らない？
つまり、探索を行う場合はポリシーネットのフィルタリングとは全く別に合法手を生成しなきゃいけなくない？ >>607
ポリシーネットの精度が100%ならそれを信用して0%は0%としておいて、その合法手はなかったものとすればいいかもしれないけど、
現状のポリシーネットの精度がどのくらいかは知ってる？
0%の手が最善手ではないと言い切れる精度なの？ TCECボーナスでLC0がSF10と戦って
2勝7敗31分
これぐらいの精度
どんなものなのかは自分でインストールして見ればいい
着手の確率や探索結果が見れるから
最善かどうかは完全解析しなきゃわからない、どんな手法でも >>605
本当の中身を知らずにテキトーなことを言ってる感が強いな まあ将棋はぶっちゃけ人間でも指せる程度のゲームなので
次の1手の確率評価（直感）を探索（検証）すればほとんど（確率的に）大過無いのかもしれん…
ディープラーニングの真価が問われるのは次の1手が何なのか誰にも正解が言えないようなゲームだと思う
例えば合法手から元の局面は簡単に計算できるが局面から合法手を求めるのがﾒﾁｬ困難な落とし戸関数が導入されたみたいなゲーム ponanzaは指し手の生成にNNを使ってて、局面評価は従来の評価関数との混合だったっけ。 >>607
このアピール文読んだときは最強のポナンザだと思ったんだけどなぁ dlshogiは初手、26と76以外はほとんど探索しない、数千simだと、他の手最大で数十
もっと探索すれば変わるけど
<1:0:1g1f move_count:36 win_rate:0.500917
<1:1:2g2f move_count:1356 win_rate:0.537419
<1:2:3g3f move_count:30 win_rate:0.476619
<1:3:4g4f move_count:34 win_rate:0.487415
<1:4:5g5f move_count:30 win_rate:0.480811
<1:5:6g6f move_count:34 win_rate:0.485571
<1:6:7g7f move_count:4625 win_rate:0.523136
dlshogiもポリシーの着手確率みれたら面白いんだけど 「僕はゲームをすることが問題とは思わない」。神戸大学医学部付属病院のネット・ゲーム依存外来を、母親に連れられて訪れた高校1年の男子は言い切った。成績が落ちていると気付いているが、「ゲームが悪いのではなく勉強の仕方の問題だ」と反論した。
診断した神戸大精神医学分野の曽良一郎教授によると、こうした患者でも2人きりでじっくり話すと「このままでは進級できそうもなく不安だ」などと本音を語りだす。1時間ほどやりとりしながら、治療の糸口を探っていく。薬物依存などに似ているという。
WHOは今年6月に公表した新しい国際疾病分類ICD―11に、「ギャンブル障害」と並ぶ形でゲーム障害を入れた。
(1)ゲームをする時間や頻度を制御できない (2)ゲームが他の関心事や行動に優先する
(3)問題が起きても続ける
(4)個人、家庭、学業、仕事などに重大な支障が出ている――
の4つが12カ月以上続く場合にゲーム障害とみなす。
https://i.imgur.com/LYs2AqX.jpg suimon
@floodgate_fan
【異世界への誘い】
将棋にはまだまだ見たことのないような世界がある。
0:33
1,720回再生済み
埋め込み動画
午後9:29 · 2018年11月21日 · Twitter for iPhone
https://twitter.com/floodgate_fan/status/1065220556516024321?s=21
suimon
@floodgate_fan
強引にでも1歩を手にしてしまえば、▲2四歩で後手陣のバーケードは破ることができる。
画像
午前7:08 · 2018年11月22日 · Twitter for iPhone
https://twitter.com/floodgate_fan/status/1065366459407167488?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 量子コンピューターが実現できて物凄い強いソフトができたらプロの名人でも
4枚落ちでも全然歯が立たない時代がくるんだろうな。 6枚落ちまでは必勝手順が判明する
4枚落ちも判明するかもな 必勝手順って言うのはアマ10級がわけも分からずその通り指せばプロにいつでも勝てるレベルの手順
それは永遠に無理だろ >>620
完全なフローチャートができてたら将棋知らなくても勝てるだろ >>620
「アマ10級がわけも分からずその通り指せばプロにいつでも勝てる」レベル程度が必勝手順というのであれば
平手でもソフトの通り指せばプロに勝てるだろ >>621
その巨大なフローシートを覚えるより棋力アップのほうがコスパ良い疑い 四枚落ちの下手最善手（ここでは最善=最短としておく）が何かは到底わかならないとして、必勝手順に四筋位取りが含まれるかは興味あるな。
銀多伝ならはっきりいって必勝だけど、どれくらいホントの必勝なのか 相掛かりが最善なのか?
80、160、320ブロックでさらに先のほうで
違った結論にたどり着かないのかとか。 AndroidのShogiDroidで使ってみたら
「やねうら王 v4.83 NNUE + tanuki- wcsc28評価関数」は800kNPS
「やねうら王 v4.79 KPP_KKPT + Apery SDT5評価関数」は1500kNPS
NNUEはNPS低めって聞いたけどこんなに低くて大丈夫なの？ 相掛かりが最善なのか？(理由: AlphaZeroが指してたから)
安直ぅー！ >>626
simdを多用するnnueエンジンを使うとcpuが熱くなりやすい
スマホでなくてもサーマルスロットリングで速度低下することがあるという話があったと思うが >>626
NNUEはNN方式で言わばKPPPPPPPPPPP…なので、
KPPTより局面評価精度が遥かに高い。
局面評価数が半分程度で済むなら問題ない。 >>626,630
ノード数が半分だったらNNUEが圧倒的に負ける
NNUEはKPPPP・・・ではなく二駒関係のKP どんなにNPSが高かろうが30手以上も読めば1～2手深いくらいの差でしか無いんだから精度重視の方が良いと思う ARMプロセッサだろうがnnueで5割強しか回らんということはないから
ちゃんと冷やしてたらの話だが 完全情報ゲーで
機械学習を初めて有効に働かせたのって将棋？
Bonanzaの前にチェスで前例あった？ >>631
いやいや、KPをNNに放り込んで相互関係見てるから。 KP×P×P×P×P×P×P×P……みたいな感じだもんな ノード数と探索深さをソフト毎でまとめた表なんかない？ >>634
リバーシでNN使われてなかったっけ
ボナのが先だった？ 局面によって違うのなんて誰でも分かる
平均的なノード数と探索深さの関係という意味だが >>630
精度が高いというか…
ありがちな展開について極めて要領良く振る舞えるだけなのでは…
（それを出し抜くのが簡単とは言っていない >>634
チェッカーとかリバーシとか最初から機械学習で作られてる
70年代とか80年代とかから 今年はやねさんからクリスマスプレゼントとかお年玉とか無いのかなー スレ違いですが Chessエンジンに興味がある方へ
現在ランク1位はstockfish10ですが最近
stockfishファミリーの中から新星が現れました
ロシアの女子フィギュアスケート界の如く突然
最強と思われるエンジンICCF.PrO.191218が
現れました stockfishファミリーのトップクラスを
集めて総当たりで繰り返し対決させて確認しました
ダウンロードは下記から
https://github.com/Zerbinati/SugaR/releases >>646
お？
仮にこれが探索のレベルアップならコードを参考にすれば将棋エンジンの探索部にもまだ伸びがあるか？ forkして強くするのは大体はドメイン情報ぶち込んで強くすることが多いような SugaRってのとは全然別物だから名前変えてるのか？ >>646
興味ないことはないんだが、ただ強いですっていわれてもなんだかなって感じだ。
何故強くなったのか説明できるようになってから出直してくれ。 >>524
72.csa の26手目後手alphazeroの次の△4四歩は今の最上位ソフトでは出てこないけど
技巧やgpsfishだと第一候補になる。おもしろい
後手の持駒：角 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀 ・v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v金v銀 ・|二
| ・ ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・v歩|三
| ・v歩 ・v歩 ・ ・v歩 飛 ・|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ 桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ 玉 ・ ・ 銀 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩
後手番 >>653
この将棋７０手あたりまでずっと先手の評価値が５００以上で快調に攻めてるようだけど
端攻めされた当たりから急落するな。厳密には無理攻め気味だったってことかな。。 >>653
技巧とGPSは人間ぽい指し手を意図的に取り入れてる。 >>653
？
うちの１年前のやねうら王でも△4四歩から読み始めるけど？ △4四歩から読まないソフトは差し手生成にバグでもあるんじゃないの >>653
むしろ44歩と競ってる手が見当たらないんだが >>653
魔改造技巧は△4四歩のみを読む
kai7 は△4四歩～△5五角～△2三銀となって△2三銀確定
Apery28 評価関数をやねうら王で動かすと
△4四歩、△5五角、△2三銀を読み出して△2三銀を切捨てて
残り2つを比較しつづける感じ >>653
この棋譜、ＱＱＲ（４．８２）、深さ２０で棋譜解析したら、評価値１６００から逆転負けしてるの興味深いね。
後で、ゆっくりとみてみるとするわ。 74手目の△9八歩をなんで取らないのかと思ったら取ると△9六香と走る手が詰めろになって
後手勝ち筋になるんだな。角換わりの序盤に端に二手かけて緩手に見えたけど結果的に端攻めに生きるってのが
すごいわ kai7はR4300クラスの強さの割に、という表現が適切かどうかわからんが、
クセが強くて人間の感覚に近いイメージ orqhaの人はどうして最新版をリリースしないのか理解できない。
illqhaの人は最近音沙汰なしなのが気になる。強くならないので
やめちゃったのかな？
Kaiの人はさらに精進してorqhaの人を打ち負かして欲しい。 >>665
開発者は大会本番で勝つためになんでもかんでも公開するわけにいかないでしょう
illqhaの人は全体のレートを上げるのに十分な役割を果たして満足したとかそんなとこかな？
kaiの人は緩やかながら定期的に公開してくれてとてもうれしい
でもillqhaの最新版はやっぱり期待してしまう 個人的には試行錯誤による成果を定常的に求めることは残酷だと思う
特に強くなるかもしれない仮説のストックが少ないと思われる学術畑でもない個人の開発者にとって
やねうらのおっさんは自称天才だからセーフ その時の最強を超えたものじゃないとリリースしてはいけないという暗黙の文化が良くない 自分の前作を超えたとか
強さはほとんど同じでも棋風が大きく変わったとかは
発表して評価もらうほうが良いように思うんだけど
出す方にしたらそうはいかないものなのかねえ illqha3が自分が思ってたより良い出来じゃなくて恥ずかしい思いをしたから余計だろうね 誰かクラウドファンディングで評価関数作らないかな
めっちゃ強いのができるなら金出してもいいのに 金集めて各種リソース確保してって
頑張れば出来るんだろうけど
それをやって後からフリーのモノに追い抜かれると
ツラいだろうな～
文句言う出資者は出そうだ
出資者が納得しててもアンチが居たらネタにするだろうし
難しいだろうね 一口3000円でも数百人集まればかなりの質の教師が作れそうな気はするからいいかもね
depth18で1億くらい教師作れたら結構強くななりそうな気するけど 金集めたはいいけど設定間違えて回してたら
金返せ詐欺野郎！訴訟！刑事告訴！ってなるの怖すぎ floodgateをめぐる喧嘩でこうなるぐらいだからなw
>>550
>>559 そういうひとって、クラウドファンディングで金返せはおかしいやろって気づかないんかな 契約にもよるが民事訴訟はともかく刑事告訴は無理じゃね 山本みたいにスポンサー探した方が良いだろうな、強いソフト作れる人は しかしAlpha 先生って
何から何までかっこよかったなあ。 Macで動くこのエンジン将棋盤ってやつどうなん？
https://kisagai.com/downloads/engineshogiban/
結構お高いけど最低限の機能はありそうに見える >>623
6x6オセロと同じだな
後手の必勝手順は判明済みで、PCなら簡単に手順再現できるが人の脳では暗記し切れない
なので互先で遇数回やれば今でも人vs人のゲームとしては成立する
その場合、先手番でいかにドローに持ち込むかの勝負になる 検討ガチ勢の人達は検討時にどのくらいのノード数読ませてるものなのか知りたいわ
やっぱりかなり深くまで読ませるべきなの？ 79.csa の99手目elmoの▲7一銀成は大悪手
▲2四歩で勝てそうだったのに。。
後手：AlphaZero
後手の持駒：角 金 銀 桂 香 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v飛 ・ ・ ・v歩v桂v香|一
| ・ ・ ・ 銀 ・ 金 ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v歩 ・|四
| ・v桂 ・ ・ ・v銀 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ ・ 銀 ・ 歩 ・ ・ 飛|六
| 馬 歩 歩 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 金 ・ ・ ・ ・vと ・ ・|八
| ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：elmo
先手の持駒：金 歩三 >>688
▲7一銀成を読んでいるときは104手目の△５三角が詰めろになるのが読めていなかったということかな 自分の環境だとkai7でも飛取る手から読むね
人間なら詰めよで入ることと
△9七桂不成は▲同金で桂持てば3五に足すのが厳しくなることから
初段あるか無いかくらいでも2四取込みから読むはずだろうね
こういう人間なら一目というのをソフトが逃して負けるのは珍しい 将棋ソフトで詰めろになる手を検索できるソフトとかありますか？
現局面が詰めろかどうかが分かるソフトならあるみたいなんですが。 こっちは検討用ではなく対局用で候補手１の設定からだとやっぱり最初は飛取る手から読んだ、1億8千万ノードあたり
から24歩を読んだ
http://iup.2ch-library.com/i/i1958967-1545740393.png gikou1だと対局用で候補手１の設定で最初から24歩を読むので最新ソフトより優れている部分もあるってことなのか DLならなおさらだが特定のケースに対する挙動を論じるのは全くナンセンス
統計的に有益なものがもたらされるかどうかが重要なのだから >>695
そう思うのは勝手だが具体的な敗因を確認するのは無駄ではないぞ。 >>692
簡単に受かる詰めろ調べても意味ないし何か意味あるの？ >>695
自動運転でAIが起こした特定の事故を「人なら防げた」と論じるのと同じ愚かさだな
統計トータルで人（クレーン車で小学生ミンチ作ったヒキツケ発作てんかん患者や高速逆走ボケ老人を含めて）よりAIの運転が安全なら十分OK 千田解説でも取り上げてた88.csa
８０手過ぎから評価値的に見るとAlphaZero悪手指した！って感じになってるけど
実は９０手目の△4九角に対して▲6八玉とすると（３０手以上の長手数の）トン死することを
見落としてた誤評価の模様。Alphazeroがどう評価していたのか知りたいな。。 振り飛車最強の戦法が三間飛車藤井システムだと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
このサイトでは藤井システムが一番
http://qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/02/17/171720
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車藤井システムという結論に達した このスレやべぇw
コンピュータ将棋スレにもfloodgateでのソフト指しは問題ないって言ってた奴がいたけどまさか同一人物じゃないよな？w
[徹底議論] 振り飛車って指さなくてもよくね？ 3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545199956/
768 名無し名人[] 2018/12/26(水) 00:13:21.83 ID:
>>758
このスレの目的は振り飛車は必要無いという検証をするためにある
ソフトで指すことに問題はない。
むしろ居飛車党ソフトと振り飛車党ソフトで検証するのが理想 TCEC14の1部リーグは8回戦総当たり28回戦を終了して
LeelaChess0が13勝2敗13分の19.5ポイントで優勝（1敗は勝ちゲームをクラッシュで落としたもの）
2位はKomodoMCTSで8勝1敗19分の17.5ポイント
この2エンジンがプレミアリーグへ昇格
NNエンジンと従来型最強評価関数のMCTS版がプレミアリーグでどれだけやれるか、
スーパーファイナル進出争いに入れるかは興味深い >>697
2018-12-24 叡王戦渡辺大夢 五段 vs. 佐藤天彦 名人 第4期叡王戦本戦
https://shogidb2.com/games/2c71def9a4185b40b0ccbb7c687be998ef807cf0#ln6l%2Fk1G1G%2BP3%2Fp1pp3sp%2F2n1r2p1%2F3P2P1B%2F1PPl1S3%2FP1K1P3P%2F1pG1G2%2Bn1%2F%2Br2s4L%20w%201B1S1N3P1p%20102
101手目の86歩が渡辺五段の勝負手で詰めろ逃れの詰めろになっていたんですが
佐藤天彦名人も解説の渡辺棋王も気が付いてなかった手なんです
コンピュータなら楽に気が付くでしょうが人間だと非常に気が付きにくい詰めろだったようで
頓死となり大逆転になりました。
評価値の好手悪手じゃない勝負手を探す目安にならないかなと思って
詰めろを検索するソフトがないかなと >>703
言わんとするのはわからない訳ではないが、ここの86歩はうちのソフトでも最善になる 90.csaの変化のこの局面▲7七玉だと１５手詰の頓死なんだけど気づくのに結構時間がかかるのが不思議
今のソフトだと一瞬で気づく手数のはずだけど
後手の持駒：角 金
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ と ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・ 銀 ・ ・v歩v玉v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩 龍 ・ 桂 ・ ・|四
| ・ ・v桂 ・ ・ ・v歩 ・v歩|五
| 歩 歩 歩 歩 銀 歩 ・ ・ ・|六
| ・ 玉 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 銀 金 金 ・v圭 ・ ・ ・|八
| 香v龍 ・ ・ ・v角 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 桂 歩四 >>705
はあ。確かに。
藤井くんだったら一目で詰ませるのだろうけど >>705
詰め手順中、初形の７七玉の局面と比較すると、
8手目の6七同玉の局面では先手に角金金桂を渡しているので、
Stockfish特有の、Futility PruningとかRazoringとかProbcutとか、
マージン付きの評価値ベースの枝刈りで途中の駒損する王手がカットされて読めていないのではないかと。
同じようなパターンとして、電王戦FINALでもSelene対永瀬戦で後手が自玉が詰まない程度に大量に駒損して先手玉を必死に持っていく筋があったけど、
プロは一瞬で読めて解説してたのにほとんどのソフトは読めてなかったよね。 >>705「
kaiシリーズは「詰む詰まない」に多少弱いみたいだ
優先順位（直感）が悪いから時間かけないと発見できない
1スレ5秒で技巧とやったら勝勢の局面で技巧が詰めよかけたらで気づかず頓死食らってた
illqhaやorqhaで検討したらkaiより詰みを察知するのはやや早い
感想レベルですまん >>705
試しに２５歩を置いてみたら、最初のうちは▲7七玉を読んでいたけどじきに頓死に気付いて▲9七玉になった >>707
なるほど。そういえば昔から捨駒の多い詰み筋は手数短くても見落とすことがあった とすると、複雑な局面を保ちながら駒捨ての多い詰めろをかけると、人間もコンピュータに勝てるチャンスがあるということか 特定の局面だけで優劣を語るのはナンセンスでも、そういう局面を学習させて
より高みを目指すことはできるだろう。敵対的ネットワークみたいな。
ネットワークの表現力が飽和してない限りは >>711
『複雑な局面を保ちながら』の部分が人間には無理 >>713
こういう記事を書く人ってたぶん疲労が溜まりすぎてる気がする。
記事を書くより休暇をとる努力をしたほうがいい。
まぁ、内容はわかる気はするけど。 >>715
〇〇アンチパターンと読み替えれば為になる可能性も 次のWCSCはやっぱtanuki-チームが優勝するのかな タヌキチームかどうかはわからんけど、まぁやねうら王チルドレンだろうな。
やねさんの目論見どおり、公開してから使う人、開発に参加する人が激増して結果的に他を大きく引き離す開発力になってるから。
やはり天才なんだな。 きむりん氏が何やら怒ってるな
メカ女子チームが解体してやねうらに吸収合併されるらしい 衰退した業界で吸収合併はよくある話だが
一強になって多様性がなくなるのは嫌だね 強くないチームは一見さんお断りみたいになって、常連チームだけの争いになり、業界が縮小していく感じかな
ただでさえ、もうほとんどの人間には将棋の内容も理解できない領域だし 競技としてやってる以上、多様性がなくなっていくのは仕方ない気がする。
どんな競技でもだいたい同じような戦法なり技術なりを使うってのが普通だし。
あと、たまに全然違うことやって優勝とかするとルール変えられてできなくするしねｗ
バサロ泳法とか。 >>720
https://twitter.com/kimrin/status/1077773544249933824
「売却」とか「被害届」とか、勘違いも甚だしいな。
kimrin氏のなかでは一緒に参加してくれていたチームメンバーは自分の資産であり、
その資産を盗まれたという考えなのかな？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) やねりんの話でよくわからないんだけど、竹部さんがメカ女子抜けてやねうらチームに入れば済む話な気もするのにどこからチームの吸収合併という話になったのか >>724
これ竹部さんが悪い気がするなぁ。
引導を渡すんだから、もう少しスマートな言い回しで言ってあげればいいのにね。
まぁ、それができないのが竹部さんという人間なのかもしれないけど。 やねさんが引き抜こうとしたのか、竹部さんがよりネームバリューのある方に移りたくなったのか 何ら公益性もないのに内輪のやりとりを公開してる時点で駄目だろ 竹部に何の思い入れもないけど、
このキムって頭がおかしいんじゃね？
って思う IT関係は精神病んでる人多い
死ぬまで勉強しつづけないといけないし、棋士みたいに尊敬されるわけでもないし、引きこもりっぱなしな人多いから R4800から今度は飛車先の歩をまったく突かなくなる >>719
使う人は激増したけど
開発に参加する人は激増というほどなのか疑問だぞ
タヌキチームとmizar氏くらいじゃないか？ >>735
そう見える人がいるのかぁ
これは発見だな
たまには見に来るもんだ
俺の視点だとelmoが大きいなぁ
あの式のお陰で学習ルーチンが一新されてシボレーが生まれた
そしてPonanzaやNDF含め多くのものが過去の遺物になってしまった
やねさんがオーパーツとまで言うわけだ
あとブログ上のやりとりとかが結構やねうら王の貢献になってると思うけど みんなきむりんに優しくしてあげてほしい
きむりん（小六女子）@kimrin
この前会社行く時に坂を上っていったら上から降りてきた女の子二人組が「沼じゃね？www」って言ってるのを聞いてしまい僕は私は俺は。
6:55 - 2015年10月24日 結論；賞金が出るとわかった瞬間に選手権にしゃしゃり出てくるやねが悪い（冗談
メカ活だけはいまいちよくわかってないけど、別に竹部がどこに行こうと何も問題ないのに
なぜかメカ女子将棋の看板がどうとか全然関係ない話になってるのがわからない
別にやねうら王withメカ女子将棋でエントリーするとかいう話でもないだろうし
そもそもそんなエントリーするほうがありえないだろと >>735
>>736
毎回大会後のレーティングで1位になってる河童絞りの優秀さも忘れないであげてくれ 91.csa 62手目△1四歩は候補に挙げるソフトがない模様
AlphaZeroは端歩をつく独特のタイミングや端攻めの多さってのが特徴的な気がする
後手：AlphaZero
後手の持駒：角 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・v金 ・ ・v桂v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛v玉 ・|二
| 金 ・ ・v銀v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・v歩v歩 ・v銀v角 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ 桂v歩 ・ 歩|五
|v歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 ・ 香 ・|六
| ・ 歩 銀 歩 歩 銀 ・ ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉 ・ 金 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手：elmo
先手の持駒：なし
後手番 >>742
40-60手後に効果がわかる
ぼんやりした端歩の意味は
KPPTでは理解しにくい。
depth8で5-8回絞ればちょっぴり理解できるのかもしれないが。
AlphaZeroは人間的な争点や展開を想定した
端歩の意味づけを理解してるのかも。
「ここは突いといた方が勝ちやすい」と。
膨大な学習が必要だったとは思うが。 AlphaZeroのネットワークは現状のNNUEよりかなり大きいからその差が出てるだけでしょ AlphaZeroのと現在出回ってるNNUE系評価関数のネットワークの大きさって単純に比較できるものなのか？ 発火点（すなわちパーセプトロン）の数の単純比較で大小比較すれば良いのでは？
３層パーセプトロンと、DCNNじゃ数えて比較するまでも無いくらい差があると思うけど。 結局深く探索するより評価関数のサイズを大きくして精度を高めたほうがいいんだろうな
最終盤に深く探索できると詰みを見つけやすそうな気もするけどそこらへんもうまいこと学習できるんだろうか ある意味何万局とさして培うような人間的な直観とかに近いよな 先手elmo後手elmo、先手aperyqhapaq後手aperyqhapaqのそれぞれのレートと、
論文の勝率から推定される先手AlphaZeroレートと後手AlphaZeroレートから、
先手勝率8割ぐらいではと推定してた人はいたね。 初手76歩と26歩でどれくらい評価値が違うんだろうな Alphazero
先手で１敗
後手では９敗（宣言ルールで勝てるのに投了してるもの含）
elmoとレート差がありすぎて極端な数字になってるだけでしょ。
あと自己対戦はレート計算するとき普通誤差が拡大する 考察してる人の動画
> AlphaZero論文のデータから見る将棋界の未来予想図①
http://nico.ms/sm34329214
対elmoの結果から推定されるAlphaZeroの先手後手のレート差は339.2(先手勝率87.52%)
対aperyqhapaqの結果から推定されるAlphaZeroの先手後手のレート差は132.2(先手勝率68.16%)
elmoとはレート差あり過ぎて数値が極端というのは確かにあるだろうけど、
AlphaZero同士で先手勝率6割5分程度はあるかもね。
他のソフトで対aperyqhapaqとの対戦の先手後手の勝率差はそこまで大きくならなかったと思うので
AlphaZeroはやっぱり(他のソフトよりは)先手後手でレート差が結構ありそうに思う 評価の精度が煮詰まってくると探索部との相性が～ってなるし、
評価の精度に技術革新が起こるとやっぱり評価の精度が大事って話になるし
また評価の精度が煮詰まってくると（以下略 まあ囲碁よりかは大局感が効かない感はある
というか囲碁の大局感のしめる割合がでかい感がある >>750
序盤は大局観、終盤は読み。
将棋は、終盤に攻める側が駒損することが多く、防御側の戦力が溜まっていくので
読みが外れて攻めが切れると一気に逆転する。
奇跡的に良くできたボードゲームだ。 >>760
囲碁の場合、大差ない手が多すぎる。
そのため、読みの比率が下がるだけ。
人間にもコンピュータにも難しすぎるゲームだと思う。 elmoが80スレッド１手60秒で対局した時の先後のレーティング差が分からないから無意味 >>760
囲碁は探索では歯が立たないから仕方が無い
将棋は良い手を指せば速く詰み上がるが
囲碁は基本、石が尽きるまで探索せねば機械的には勝敗が求まらない
石は全部で300個以上あるから、つまり囲碁では現実的に詰み探索が成立しない
ということは、有効な評価関数を構成することが将棋より数段難しいということでもある
これまでは辛うじて人間がパターン認識力と仮説構築と検証の能力を駆使して大局観を擬似的に形成してきたが
いかんせん将棋の駒得ほどの精度は実現しようがなく、
>囲碁の場合、大差ない手が多すぎる。 (>>762)
「ようにしか見えない」という大変残念な状況なのだと思う きむりんさんは竹部さんと絶縁か
まぁそういう結末になるのは予想できたけど >>762
「人間には」難しすぎる。
ゆえに人間がその知識でコンピュータに教えようとしてもうまくいかなかった。
そこで、自分で感覚を掴んで強くなるコンピュータを作ったら、あっという間にニンゲンはブチ抜かれた。 だが、囲碁AIと囲碁の神様との差は、将棋AIと将棋の神様との差より
はるかに大きいと思うよ。。 >>751
完全探索がムリな数規模の前で
評価精度が全てという帰着でしょうよ。 その評価精度というのは
MCTSに対する全幅の信頼と
Deep Learningの黒魔術的な調整（または取捨選択）ノウハウと
有り得ない回数の自己対戦で支えられています！
2番目のは敵対的生成ネットワーク（GAN）に収束しつつあるのかな知らんけど 3駒間の関係のK_0×P_1_0×P_2_0に対応する評価因子を
f_[K_0, P_1_0, P_2_0](K, P_1, P_2) = 1 （K=K_0, P1=P_1_0, P2=P_2_0)
= 0 (上記以外)
と定義して、
f_[K_a, P_1_a, P_2_a](K, P1, P2)とf[K_b, P_1_b, P_2_b](K, P1, P2)の積を将棋の全ての局面について足し合わしたら、
KPP（T無し）の場合は手番に関する対称性から局面の総数は常に偶数で、
かつ任意の[K, P_1_0, P_2_0]に対して値が正になるやつと負になるやつが同数現れるから
（上記積）= 1 （K_a = K_b, P_1_a=P_1_b, P_2_a=P_2_b)
= 0 （上記以外）
となって、(上記積)の足し合わせは内積の定義を満たす
まとめ：むしろKPPTの方が内積の定義を満たすかどうか無根拠であり異端 >>770
内積の定義を満たすってのは、満たしたら何かいいことあるの？
もしくは満たさなかったらなんか悪いことがあるの？ >>771
将棋の全ての局面（合法手だけで実現する局面に限定してもそうで無くとも良いが、KPPを考える限り必然的に偶数）を定義域D、
値域を実数Rとする任意の関数h:D→Rが与えられたとき、
H(K_0, P_1_0, P_2_0) = Σ[(K,P1,P2)∈D]{ h(K,P1,P2) * f_[K_0,P_1_0,P_2_0](K,P1,P2) } -- (1)
を(K_0, P_1_0, P_2_0)∈Dについて計算したらば、
h(K,P1,P2) = Σ[(K_0,P_1_0,P_2_0)∈D]{ H(K_0, P_1_0, P_2_0) * f_[K_0,P_1_0,P_2_0](K,P1,P2) } -- (2)
となって、評価因子f_[K_0,P_1_0,P_2_0](K,P1,P2)の（式(1)を係数とする）線形和（式(2)）でもって
h(K,P1,P2)が非線形であっても近似でくる、
＿人人人人人人人人人＿
＞ ような気がする ＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣ >>773
近似できるできないの違いがよくわからんのだけど、近似できてもやっぱり誤差は出るんだろ？
近似できるものとできないものの違いって誤差の大きさが違うだけのような気がするんだけどどうなんだろうか？ 平日にタイトル戦の進行を追いながらfloodgateの前例を検索してツイートしているおじさんはハローワーク伊勢へGO きむりんって人、終わったことをTwitterでネチネチ言ってて女々しいね
きっとそういうところが嫌だったんだろう NNUEが3層だったのを忘れていたが、あのサイズでAｌphaZeroに逼れるものなんだな。
それだけ探索というか、高速化の効果がでかいのか
R100強の差が絶望的な壁になってる可能性も否定できんが >>780
そりゃ年末なのにクエストフリーランスしたりブログ書いたり将棋本をプレゼントするほど暇な人は普通はいないよ 昨日（12月29日）アクセスエラーで
このスレに接続できなかったが… ポナ山さん、両目ともガッツリ二重になってるけど、整形した？ 記事書いてんの元ドワンゴの人か
今頃最強言われても 434 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 20:07:15.19 ID:
27日が仕事納めなら27日に仕事をしていることになるのだけれど、底辺ニートだから気付かないのかどうかw
424 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 18:51:34.71 ID:
「27に仕事しめてるとこなんて普通にある」
この純粋な事実の提示に反論できず
発狂連投してしまう残りガーネット氏ｗ
底辺ニートだけある
387 名無し名人 sage 2018/12/27(木) 15:50:38.71
>>380
27ってもう仕事しめてるとこ普通にあるぞｗ
それを「師走だから働いてるはず」ってガチで底辺ニートなんだな >>786
金ができたからプチ整形したんやろ。
人前出ることも多い様やし、ええやん。 瞼の病気で眼瞼下垂手術（当然保険適用）かもしれないよ AlphaZero対elmoの棋譜って評価値とか勝率とか消費時間の情報は入ってなかったよな >>791
花粉症のアレルギー性結膜炎で目をこすると筋が切れちゃうっていうね。 アユムさんの解説動画で消費時間が変化してたりAlphaZeroの評価値という言葉が出てきたりで
気になった。 見てないけど自分で検討しているソフトの評価値って意味じゃないの アユムさんに嫉妬しているのはいったい何monなんだい？ >>787
というかこの記事だけ読んだら全部自分のアイデアだけで弱いをponanzaを強くした
と解釈できるけど、本当の主アイデアはbonanzaだから変じゃね？
と思ったんだけど >>802
>一歩一歩、確実に進歩する人工知能の世界。ポナンザという金字塔を打ち立てた山本は、次に何をするのか。
>そう尋ねると、急に山本の口が重くなった。
>何をすればいいのか…を考えてますね（笑）。これがしんどい作業で…。正直、いまは無の境地です」
>「とりあえず入力を変えるしかないと思って、人に会っているんです。でも、それがいいことなのか最近はよくわからなくなってきて…」
>「あぁ、わからない。ダメだ。そうなんです…もうすごいダメなんです」
むしろ、全部自分のアイデアだけで名人超えのponanzaを開発できるぐらいのスキルがあれば
1年前の引退後すぐにでも次のInputを入手して新たなジャンルの第一線で活躍しているのでは？ 最新版orqhaの棋譜見てると気持ちいい。
R4400から棋風がAlphaZeroっぽくなるみたい？ 365 名無し名人[] 2018/12/27(木) 11:19:08.46 ID:
>>353
昨日は12時台、17時台にフリーランスか
いったい何monなんだい？
367 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 11:58:53.12 ID:
>>365
もうド年末なんだけど……
残りガーネットさんってもしかしてガチでニートなの？
日付の感覚がないのかな
387 名無し名人 sage 2018/12/27(木) 15:50:38.71
>>380
27ってもう仕事しめてるとこ普通にあるぞｗ
それを「師走だから働いてるはず」ってガチで底辺ニートなんだな
393 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 16:11:27.93 ID:
まあ無職か、社会にまともに出たことがない人種なのは確定
27日に「こんな平日にレスできるとかニートか？」ってｗ 408 名無し名人[] 2018/12/27(木) 17:20:17.32 ID:
27日に仕事締めてるところって食品製造会社とかそういうとこか？
大企業は28だよな
411 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 17:40:40.26 ID:
伊勢市の食品会社、山口製麺は宅配便の年内発送が28日までってサイトに書いてあるけど、食品製造会社の仕事納めは27日なの？w
424 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 18:51:34.71 ID:
「27に仕事しめてるとこなんて普通にある」
この純粋な事実の提示に反論できず
発狂連投してしまう残りガーネット氏ｗ
底辺ニートだけある
434 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 20:07:15.19 ID:
27日が仕事納めなら27日に仕事をしていることになるのだけれど、底辺ニートだから気付かないのかどうかw ディープラーニングに必要なのはGPUだから
CPUは4コア程度で十分？ 353 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 09:57:33.59 ID:
たしかに、残りガーネット（mztnに粘低って呼ばれてるやつ）ってニートなのかな？
昼間っから毎日suimon監視に忙しそうだったけどｗ
まあ学生とか夜勤とか昼間暇な業種もあるからなんともいえないが
365 名無し名人[] 2018/12/27(木) 11:19:08.46 ID:
>>353
昨日は12時台、17時台にフリーランスか
いったい何monなんだい？
367 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 11:58:53.12 ID:
>>365
もうド年末なんだけど……
残りガーネットさんってもしかしてガチでニートなの？
日付の感覚がないのかな
380 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 14:38:50.18 ID:
>>367
年末は忙しいから師走というのだけれど、mztn7は永遠に学生の冬休み気分かどうか。
387 名無し名人 sage 2018/12/27(木) 15:50:38.71
>>380
27ってもう仕事しめてるとこ普通にあるぞｗ
それを「師走だから働いてるはず」ってガチで底辺ニートなんだな
393 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 16:11:27.93 ID:
まあ無職か、社会にまともに出たことがない人種なのは確定
27日に「こんな平日にレスできるとかニートか？」ってｗ 408 名無し名人[] 2018/12/27(木) 17:20:17.32 ID:
27日に仕事締めてるところって食品製造会社とかそういうとこか？
大企業は28だよな
411 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 17:40:40.26 ID:
伊勢市の食品会社、山口製麺は宅配便の年内発送が28日までってサイトに書いてあるけど、食品製造会社の仕事納めは27日なの？w
424 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 18:51:34.71 ID:
「27に仕事しめてるとこなんて普通にある」
この純粋な事実の提示に反論できず
発狂連投してしまう残りガーネット氏ｗ
底辺ニートだけある
434 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 20:07:15.19 ID:
27日が仕事納めなら27日に仕事をしていることになるのだけれど、底辺ニートだから気付かないのかどうかw 435 名無し名人[sage] 2018/12/27(木) 20:51:22.44 ID:
ウェザーニュース
@wni_jp
【あす28日(金)の天気】仕事納めの28日は冬型の気圧配置がさらに強まり、年末寒波のピークとなります。全国的に気温が低く、冷え込み厳しい中での仕事納めに。日本海側は大雪・吹雪に警戒をしてください。
444 名無し名人[] 2018/12/27(木) 23:42:38.44 ID:
平日の昼間に残りガーネットがー、残りガーネットがーって騒いでいる奴らがいるという現実ｗｗｗ
いったい何県民なんだい？ｗ 他の色々技術があった上で将棋ソフト「も」作る人に比べると
山本氏に何か技術があるように感じたことはあまり無い
ほんとに今何やってるの？ >>815
大渡さんマネタイズが一番の持ち味って言ってなかったっけ？ >>815
HEROZ社員や講演の講師等を務めながら、
メールやTwitterなどのSNSを活用して次のステップに向けての人脈獲得を試みてはいるものの、
いわゆる意識高い系なので今一つ空回りに終わってしまい、なかなかその後の進展がない模様 Ponanzaチームの山本と下山、仮にどっちと仕事したいかと問われたらそりゃ 保木さん、金澤さん、nnueの那須さんらがいかに優秀かが分かる 安定して強くなったのはアキエモンがサポートしてからだからな
最後はDLすげーというだけで、本人は何をしていたかすら定かではない 一成さんは技術者というよりビジョナリーとして売ってるでしょ >>820
良心を捨てて金を求めるか
真に優れたものを生み出したいか
で答えが変わるな お年玉でAWSにお布施してAlphaZero論文を超える棋譜を作るんだ・・・
きっと明日には親戚一同がきてお年玉くれるんだ・・・ CPUでもNNで指し手を生成ってのは水面下で誰か研究してそう >>817
スルーするのが普通だと思うのだけれど、図星かどうか。 >>828
suimonに関することなら以下に本スレがあるだろうが
suimon(mztn7_fan)_feat.千田六段応援スレッド20
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1543545771/ suimonは開発者でもないしソフトを利用している立場でしかないコンピュータ将棋の部外者だろ
やってることは定跡や指し手の研究で有段者向けのマニアックな部類だろう >>830
420 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4ab3-vjmv)[] 投稿日：2018/12/15(土) 20:53:56.87 ID:rMwEtEQ40 [2/3]
>>419
コンピュータ将棋界のエースって、開発者でもないしソフトを利用している立場だから将棋ソフト愛好者から見たら
コンピュータ将棋の部外者だと思うがな、やってることは定跡や指し手の研究でどちらかというと有段者向けの
マニアックな部類だろう >>831
お前がわざわざ転載したのは俺が前にレスしたものだが このスレは数日経つとワッチョイやIDが変わるからな
転載して何か意味があるんか お前アホか >>826
CPUでニューラルネットを高速に扱うっていうのはできないことはないらしいよ。
NNUEとは違って差分をどーのこーのしない普通のニューラルネットね。
2～3年前にそのころのTeslaと同等の速度をXeonで出せるっていう研究をたしかやってたはず。
ただ、GPUでいいじゃんって人ばっかでCPU向けの最適化の研究がなかなかが進まないそうだ。 伝説のsuimon囲い登場
この局面の評価値誰か頼む
将棋クエスト棋譜【2分】 (garnet_crow[2380] 対 kingsx[2534]) http://questgames.net/shogi2/game/nsbllo30f7nb #将棋クエスト #ShogiQuest
https://i.imgur.com/Vzx0620.jpg 囲碁将棋までやられた現在、
人類に残されたのは
シャンチー、チャンギ、マックルックのみか。 運が絡むゲームならＡＩと戦っても面白そうな気がする。
麻雀ＡＩとか強いけど半荘勝負なら勝つこともできそうだし。 運絡むゲームって確率絡むから将棋と違って具体的に手を深く読むことに意味ないけど局面に対する考え方、大局観は将棋以上に重要だわ
運ゲーだけど将棋より深いと最近思うようになった >>833
NNのひとつひとつのニューロンは多数の入力を多数の出力に変換するんで、
やってることはまさに行列演算。
GPUは多数の頂点の３次元の回転や移動計算のために多数の行列演算を同時に処理できる。
やっぱNNとGPUは相性いいんでは。
NNUEは、将棋の入力はさっきの入力とちょっと違うだけだから、NNも差分計算でいいという…
KPPTの高速化手法をNNに持ち込んだ発明なんでは。 >>840
GPUと相性いいことは間違いないんだけど、最適化をきわめていくとCPUでもGPUと同等くらいの性能を出せるよっていう研究があったって話ね。
CPUのほうが大きく性能が上回る、とかまではいけなかったみたいだからGPUでいいじゃんっていう流れになってるんだろうけど。 藤井7段 今年も東京に移籍しないて関西に残って頑張ってください
ＰＣ将棋オタクの人は東京に移籍しましたがタイトル保持者等
鬼みたいに強い人が関西にたくさんいますからレベルを上げて
タイトルを奪取してください どうでもいいけど評価関数の種類の名前がKPPTとかNNUEとかアルファベット4文字に
そろうの気持ちいい やねうら王のクリスマスプレゼントは幻だったか
できないなら言わなければいいのに 年収ウン千万の人だから年末年始取引先からのお誘いも多いのでは？知らんけど！ 1月5日ぐらいまで期間限定でＷｉｎＸＰで動作する将棋所をup中のようです XPよりもiPhoneで動作するの作ってくれよ・・・
需要は桁違いだろマジで Androidには将棋ウォーズの解析までできる神アプリShogidroidあるから高みの見物 云うてもスマホ向けCPUではiPhoneがandorid勢を圧倒している上に
追跡一番手のHuaweiがこの現状ではなあ……
OnePlus6がかなりスペックを上げてるがそれでもCPU性能はiPhione8にも追いついてない ぶっちゃけShogiDroidもShogiGUIの完成度に比べたらだいぶ見劣りするような... ほとんど需要ないから安心しろ
ソフト指しかキモオタしか使わないんだから youtubeでAlphaZeroの棋譜見てるが本当に面白いな
16曲目でBGMも変わって良い >>858
スマホがパソコンの代替になるのは現代では常識だけど…
馬鹿なの？ >>859
1日何時間もスマホを見ていたら視力が低下するのはもちろん
思考力や集中力も低下して棋力も．．． iPhoneがーとかいまだに言ってる奴はさっさとシムなしでandroid買え apple大本営発表ですら業績不振なのに今更iPhone対応とは 振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載したHefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した アルファゼロってelmoには勝ったけど、相性とかってないの？
もしかしたらポナンザには全く勝てないとかありそうじゃね？ >>868
根拠あんの？
ｽﾌﾟｯｯは適当なことばかりだな たややん＠NNUEkai学習中@tayayan_ts
あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いいたします！
最近は、NNUEkai8の作成中です。まだ公開できるほど検証ができていませんが、
指し初めということで、floodgateに流してみます。是非お手合わせお願いします！ >>867
あまりにも差がありすぎてね
相性とかそういう問題じゃない >>870
中国政府に情報抜かれるのに合意してまで使いたくねえ elmoじゃ差がありすぎるからaperypaqに9割を基準にしたがいいと思う 必死monがいるなぁw
藤井と同じソフト使ってる自慢しても仕方ないだろw 技巧なんて今や時代遅れだよ
floodgateでも斬られ役 技巧に勝てるようになったとか宣うヤツが前々スレだかに居たが
あながち嘘でもなかったりして コンピューターの指手に癖があるなら
人間もコンピューターに勝てる気がするな。 全国大会で良い結果を残すくらいの棋力なら低スペック技巧相手に善戦できてもおかしくないわな タイトル戦でYouTubeで複数ソフトで検討している生放送あるけどいつも技巧2だけ頓珍漢な形勢判断をしているからな >>873
中国政府が将棋の棋譜を知ったところでどうすると言うんだ… 将棋の棋譜以外抜かないと書いてあるなら良かったんだがな 電話帳の名前と電話番号が中国政府のデータベースに登録される
そうして一億人のデータベースを揃えるのが目的、国の補助金が出るから機器も安い 情報抜かれるとかは捏造って検証済み
トランプが嘘ついてるけど、
安倍晋三は逆らえないだけ Camembertに勝ったgikou2_1cか。
最近gikou2_1c見ないな。 >>888
FBI・CIA・NSAが危険性を指摘する、HUAWEI。
ひたすらHUAWEI推しの怪しい名無し名人より参考になるな。 漫画で読む 嘘つき中国共産党って本が売れてるらしいなw 基地局のことは問題になってるがFBIもCIAも、googleもhuaweiのスマホには何も入ってないと言っている NNUEkai8_dolphin1はまだ横歩取りは青野流で先手もちという判断ではないらしい >>890
さすがパソコンの大先生は言うことが違いますねえ
なお、スマホを分解したけど、何も出てこなかったってさ 「余計なもの」報道まだ信じてるガイジおるん？
日本国記でも読んでろw >>899
https://iphone-mania.jp/news-235495/
危険があるというならその証拠を出したら？
アメリカの手先靖国芸人小泉は大量破壊兵器の確かな証拠があると言ってたが実際にはなかった 政治ネタで喧嘩してる人たちは荒らしなの？スマホなんて各自好きなの使えばいいじゃん
他人がhuawei使おうと使うまいとどうでもよくない？ >>901
よく読まれている記事に
今回は笑えない！？Huawei、iPhoneから「新年おめでとう」のメッセージ
ってあってワロタ 日本政府は各府省庁や自衛隊などが使用する情報通信機器から、HuaweiおよびZTE製品を事実上排除する方針を固めたよw
中国政府と一体である企業のHuaweiを信用しているのはいったい何人なんだい？w Androidタブレットの未来はHuaweiとXiaomiにかかっている...
２社とも頑張ってくれ 振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した 昨年 ソフトバンク等世界中で発生した不具合は
ソフトウェアの”時限爆弾”で発生した
ハードの仕掛けよりソフトウェアの仕掛けが脅威だ >>901
ないならどうして査察に応じなかったのか？
戦争やるきまんまんだからイラクはないといって査察に応じればよかった。
現に化学兵器は使った証拠はあるのだから。その後処分した可能性が
高いというべきだ。 安倍は「『ある』と言ってる人が証明しないといけない」「悪魔の証明だ」と言ってるよネトウヨ君 後手の持駒：銀 香 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・v歩v玉 ・v桂v香|一
| ・v金 ・v歩 ・ ・v金 歩 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v銀 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ 全 ・v角v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ 銀 歩 ・ ・|六
| 歩v角v歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ 金 ・ ・ ・ 飛 ・|八
|vと ・ ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛
後手番
前スレであった、ここで△2七銀打っちゃう問題は
C-book に起因することが判明
定跡ファイルあちこちから拾って来てたり
自分で多少弄ってたりあったんで
なんかに付いてきた定跡ファイルと思い込んでいた
千田先生は悪手や疑問手も指すようにしてあると言ってるので
編集ミスではないのであろう >>912
AIで心底嫌いな人間が好きになれれば解決できる。 つべでシャンチーについて調べたんだがベトナムの人気すごくね？
日本はベトナムとの付き合いが増えてるしシャンチー覚え得か お正月は C-book と shogiGUI で棋譜並べしてたんですが、
棋譜DB2をまとめている人っていますか？
sbkでもkifでもまたは他の形式でもいいんですが、
公開してるサイトってありますか？
年度ごとでも良いです。
自分でまとめてお前が公開しろって言われるかな…。 あの気難しい将棋所の作者さんが、XPで将棋所を使いたいというユーザーの希望に応えて
XP特別版をうｐしていた
これにはやね激怒 将棋所の人はShogiDroid の人と同じらしいんで
人気取り・ヘイト避けでお年玉なんじゃないかなあ
ヤング藤井効果で流行りそうなんだしー > 将棋所の人はShogiDroid の人と同じらしいんで
マジ？ ShogiGUIとShogiDroidが同じ作者でしょ
ガセ野郎は半年ROMってろ >>919
中国以外のシャンチーの競技人口の多くは華僑が占めると聞いた
ベトナムがそうかは知らん しかしやねは年収を半分にしてまでコンピュータ将棋に打ち込んでた割には
タイトル取れなかったな
とはいえ、その突っ込んだ金の界隈への貢献度は柿木さんと双璧をなすけど
柿木さんだって一度もタイトル取れなかったけどある意味貢献度はコンピュータ将棋史上
最上級なわけで、やねもそこに並ぶくらいのものは誰も異論を唱えまい やねさんはFPGA将棋とかの関係で、ボンクラーズ伊藤さんと１０年くらい前から交流があるしな 透。氏がブロマガごと消えてる、別に開発辞める分には勝手にしてもらっていいんだが読み辛いとはいえ貴重な開発ログも一緒に消すのはいただけないな。
こういう行為が野生の評価関数全体の信用が落としてしまう。uuunuuun氏が野生関数をレート表に載せてないのは今まで納得いってなかったが納得いった。 そのうち整理するみたいなこと書いてなかったか？
あれだけやっておいて消すってことはないと思うが >>931
野良なんてそんなもんでいいだろべつに
その時々で新しい野良評価関数が出てきて話題になれば そもそも開発なんてしてないだろ
誰でに出来る事をやってただけで成果があれば神の如くあがめ公開しなくなったら文句垂れるだけのダブスタ民に興味がないだけ
開発者には繋がりあるんだろうからクレクレ民が何言ってもね
信用落とすとか何基準で言ってるのか頭ガイジかな？ 公開・非公開に関して支離滅裂な考えを書き並べてたし、開発に関して役に立ちそうなことはそもそも書かれてなかった 白黒定跡2ってちゃんと使えますか？
そもそもdolphinで使う前提だと思うのだが、なぜbinファイルなのだ
dbに変換したら27バイトしかないんだけど >>943
やねうら王はApery形式の定跡ファイルも使えるからそのまま使えるんじゃない？ >>943
binファイルのままでもBookFileでファイル名指定すれば普通に使える >>944>>945
使えました
binファイルのままでも使えるのか
即レスでありがとうございます AlphaZeroやorqhaの棋譜見てると横歩取りはもう定跡覚えるだけで先手番勝てそうな気になる（勝てるとは言ってない）
そしてNNUEkaiはあの強さでまだ後手番横歩取りを否定しないんだな。
orqhaも先手番の読み筋や棋譜見てるとたまにあぶなさそう NNUEkai7は後手横歩避けないであんだけレーティング高いんだから最新orqhaより強いまでありそう illqhaの人は公開した評価関数が想定より
強くなかったこの謝罪を最後に音沙汰なくなってしまって残念 まだdolphinが探索としてトップだけど
そのうち別のが出てめきっとさんは埋もれてしまうのか？悲しいよ PCのスペック低くて学習に時間かかるからしゃーない そのうちコマニーしてしまうのではないかと心配になるレベル
suimon
@floodgate_fan
個人的にこの駒組みの仕方が可愛くて好き。
午後1:09 · 2019年1月6日 · Twitter for iPhone nodchipさんが「アルファ零式4層」ってかいてるからAlphaZeroのことかと思ったら全然関係ないはなしだった floodgateの上位陣レートだけ見るとAlphaZero並だな TCEC14のプレミアリーグは6回戦総当たりの折り返し点21回戦を終了して
Stockfishが7勝0敗14分の14.0ptsで首位
2位は3勝0敗18分で12.0ptsのLeelaChess0
3勝1敗17分で11.5ptsのHoudiniとKomodoが続く
Komodoと同じ評価関数を使っているKomodoMCTSは3勝4敗14分けで10ptsの5位
4敗のうち2敗がKomodoでそれがよりによってクラッシュなものだから
これは完全自動運営とは言え痛くもない腹を探られても仕方ないｗ 芝先生にzozotownの前澤から100万円のお年玉が届いたらしい
これで選手権がはかどるな 思ったんだけど、技術者が全員で協力すればいいじゃん >>961
それに近いことがやられている
新たな手法が開発されたら他の開発者も取り入れている
全員で協力して開発したら、ライバルソフトと対局できなくなる
棋力を伸ばすにはライバルソフトが必要なので、全員で協力して一つのソフトを開発は現実的でない >>961
オープンソースにするのはまさにそういう意味だと思う この人がWCSC28で負けた相手は4つだけど、ツツカナは除外するとして、芝浦工大系の2チームとTMQQでしょ？
それぞれかなり探索部に特徴あるように見えるけど、評価関数そのままが受け入れられないのか。
でもこれらのチーム、楽をしてるとは違うと思うけど。 scherzoの氏家さんと岩崎さんを取り違えるとかもしかして俺えびちゃん以下？
はさておき、岩崎さん初出場のWCSC24見ると、これ実はBonanza6そのものと
何違うんだ？みたいな話は5年前にこのスレでもあったりした
http://www2.computer-shogi.org/wcsc24/appeal/Warsenal_Zero/appeal.txt よく分からんけどそのライブラリってのは今丸パクリしてもnnuekai7やorqhaには遠く及ばんのか？ 次回はnnuekaiやorqhaが丸パクリできるんだろ？
そういうことだ。 探索部をフルスクラッチで書いてるチームをライブラリそのままって表現するのはどうなんだ
悲劇的 with Zeroのアピール文みると、「自分も最新ライブラリ使おうとしたけど、難易度高くて無理だった」と読めるが >>966
自分も評価関数そのまま使ってた上に、探索部もそのままで出てるじゃん
>>968
ライブラリされてないので使えないよ
NNUE関数はキメラもできないので前回大会のように隠れて非ライブラリの評価関数を使うこともできないだろう Alphazeroが先手で角換わりよりも相掛かりを評価しているってことは
自己対戦の先手勝率が相掛かりの方が高いってことだよね？
現在の強豪ソフトは相掛かりの先手勝率はほぼ５割に近くて、
角換わりの先手は５割以上の先手最有力戦法のひとつなわけだけど
１ Alphazeroは現在あまり開拓されていない先手の相掛かりの作戦を学習している
２ Alphazeroは他のソフトより角換わりの後手の有力な作戦を学習している
のどっちの理由が大きいのだろう？ >>964
対戦表見ればわかる
http://www2.computer-shogi.org/wcsc28/
そのブログの人（悲劇的 with Zero）が負けたのはTMOQ、S.S.E.、ツツカナ、芝浦将棋Softmaxの4つ
このうちツツカナはライブラリ未使用なので無関係
残り3つだがその後で「若い方々が～」とか書いてるのでおそらくはS.S.E.と芝浦将棋Softmaxのことを言ってる
両方芝浦工大のチーム
何年もかけて作ったものがライブラリ使用の大学生に負けて発狂してるだけ
ちなみにこの人、一度も一次予選を突破したことない >>970
本来ライブラリそのままで出るのはルール違反だ。
それを平気で行う輩がライブラリに登録されていない評価関数を使うことを躊躇するだろうか？
また、それをやられてもチェックするようにはなっていないんだよね、だれかがあいつおかしいんじゃない？って言わない限り。 とにかくクソダサいわ
ライブラリそのままのチームに負けたとかただの負け惜しみじゃん
自分がライブラリ使ってないなら言い分も分かるけど自分もBonanzaライブラリ使ってる
要するに最新のライブラリを使いこなす技術がなかった年寄りが最新のライブラリ使った大学生に負けただけ
それをライブラリ制限しろと論点すり替えている もうその辺でクソ弱いソフト作ってる雑魚の話止めません？意味ないでしょ ブログのタイトルが「私の役割は終わった」なのもちょっと面白い
他チームからライブラリとして使用されているBonanzaAperyやねうら王etcやあるいは歴史的な記録を作ったPonanzaあたりが引退するときは「役割が終わった」でいいだろうがこの人の役割とは何だろう？
何か貢献をしたのだろうか？ この人に限った話ではないけど、開発に長い期間費やしてオープンソースのソフトに飛車落ちでも敵わないソフトしか
作れない時点で、その人の物事の取り組み方や考え方に重大な欠陥があると思うんだけどね この人のやってることはサッカー部に入って周りが最新のトレーニング機器を使っている中で「そんなものは邪道だ」と昔のトレーニング機器を一人使い続け
結果一度もレギュラーを取れず後輩の指導もせず後輩に追い抜かれたのを見て「私の役割は終わった」とコメントして退部届を出すようなもん
周りの人は「お前の役割ってなんだよ…」としか思ってない 無知な自分に誰か教えて。将棋ソフトで頻繁にcpuをフル稼働させると、パソコンの寿命は縮むんですか? それは間違ってると思うよ。
強いソフトがつくれなくても研究自体には意味がある。
というか、強いソフトが作れたってのはいろいろたくさんの人がいろんな方法を試した結果たまたま当たりを引いたってだけのことだし。
たくさんの方法で研究するってのは意味がないどころか、それをやらないと強いものは生まれない。 >>981
cpuやパソコンの寿命より新cpu搭載のパソコンの
発売サイクルの方がずっと短い 研究の話持ち出すなら研究は数多くの先行研究の成果を利用して
少しだけ自分の成果を付け足すことをしてきた。
それを否定して1から全て作れないなら無価値とか言い出すようなもの。 話題に上がっていないっぽいが
個人的にNNUEkaiU面白そう
まだダウンロードしていないが 「芝浦工大はライブラリそのままのチーム。こんなものに負けて自分の努力が無駄になった。もうやめる」とか言ってるのがダサいんだよ
「自分の限界を感じたからやめる」とか「自分よりも強い大学生が出てきてもう自分がやる必要はなくなったからやめる」とか言ってればみんな「お疲れ様でした」と言って終わったのに >>981
CPUのアイドル時間の割合が減るとCPUの故障率は上がるという事実はあるけど
そんな気にする必要もないと思う >>984
まぁ、その少しのさじ加減の問題だとは思うけどね。
で、その少しがあまりにも少し過ぎているものばかりもてはやされてるのはちょっとなーと思うのは自然だとは思うけどね。
なので大会には出ない、研究は続けるかもしれない、っていう話なんでしょ？
俺個人的にもやねうら王クローン最強決定戦にはあまり興味はないし。 やねうら王クローン最強決定戦なんてやってたのか
知らんかった 結論的にはやねうら王が優秀すぎて気に食わねぇってことかｗ >>981
CPUはOCしなきゃ大丈夫
問題はマザーとか電源とかその他 ライブラリ否定論、これを金沢さんや柿木さんが言ってるならまだわかるが、Bonanzaチルドレン、それも初期はなにが独自性かもよくわからなかいようなもん作ってた人が言ってるのがつっこみどころだわな バリューネットワークの精度ばかりが上がっていてポリシーネットワークは最近そのまんまな状況 なんか最近やねさんが不穏だな…。
やねうら王の開発あまり気が進まなそうだし
悲報 激指はあまり強くない?みたいな挑発的とも取れる記事も書くし。 >>981
通常CPUには冷却用のファンが付いていてCPUをフル稼働させるとその分ファンも高速に回転する。
ファンは物理的に動く以上高速に回転すれば損耗も早くなるし埃も溜まり易くなる。時々ファンの埃を
取り除いたり老朽化したら交換すれば問題ないんだけど、まったくメンテできない人だと次第にファンから
異音がしたりファンが停止してCPUが加熱して落ちたりして使い物にならなくなる。人によってはこれを
寿命だと判断しちゃう。そういう意味ではメンテできない人にとっては寿命が縮むと言えるし、
メンテできる人にとっては寿命にほとんど影響はないといえる。 やねさんはいま新しい評価関数を書いてる（に違いない） 今の評価関数を超える精度のものを自分で書くのか・・・ なんかずっとグチグチ言ってるスレやな
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