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▲コンピュータ将棋スレッド145
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0001名無し名人 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM27-ArCb)
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2018/12/06(木) 01:26:53.92ID:K6I+wbnXM?PLT(13000)

↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１８
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/

※前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド143
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540817996/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0148名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b37e-Ae4l)
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2018/12/07(金) 20:54:12.79ID:cJOIwiVP0
>>128
ShogiGUIの存在すら知らない大多数の一般PCユーザーが
AWSやGCPを使用するとはとても思えない
0149名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-uoKk)
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2018/12/07(金) 21:05:00.29ID:+czYwGmB0
横歩取りは死にそうだなとは思ってたけど角換わりも死んで相掛かりに収束するんだろうか。
というかAlphaZero以外のR4000超えソフトも、
横歩取りの先手勝率高い割には後手避けない気がするのは気のせい？
0150名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b19f-zb08)
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2018/12/07(金) 21:52:28.28ID:TBINl2+p0
>>148
なら尚更、「要求スペックの高すぎるソフトは一般家庭で使えない」は的外れやん
0151名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-uoKk)
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2018/12/07(金) 22:03:40.03ID:+czYwGmB0
31
やっとelmoが勝った棋譜を見つけた。珍しく横歩取り先手番でAlphaZeroが負けてる。

100も実質AlphaZeroの勝ちで、R4500近くはあるんじゃ
0152名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 31b3-OBpN)
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2018/12/07(金) 22:10:06.64ID:dCmoe/tB0
>>151
あれだけの消費電力に長時間対局だからi9のPCで1500万ノードの棋譜とは内容が違って棋力も高いのは当然
0153名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b37e-Ae4l)
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2018/12/07(金) 23:43:02.76ID:cJOIwiVP0
>>150
実質使用できないということです
もしこれらのサービスを知っていても
有料だとほとんどのユーザーが敬遠
して使用しないでしょう業務以外では

ネットがつながらない時でも自由に使用
できるのが将棋ソフトの長所だと思います
0158名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1375-n9Ol)
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2018/12/08(土) 08:09:06.39ID:9FZcfG9E0
ルール以外何も教えない状態から学習してきたAlphazeroは間違ったルールで学習してきた可能性もあるのか。。
英語でちゃんと宣言ルールを説明している文書があるんかな？

平岡 拓也 ???\(´･_･` )/??@HiraokaTakuya
AlphaZero in Shogi has a bug in Entering King rule. For example 75.csa, and 100.csa.
AlphaZero was able to declare victory, but AlphaZero resigned.
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/1070885386795180032
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0159名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ db6e-dQ1q)
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2018/12/08(土) 08:44:36.02ID:q3Q0wW3W0
「国際的な対局を行い、または国際大会を支援する」を事業とする将棋団体が有るらしいし
英文でのルールとか当たり前だろ？
0163名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b61-8cI7)
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2018/12/08(土) 10:42:24.04ID:4t19TCvu0
>>147
7目半のコミは白有利じゃないかと言われてる。
6目半がちょうどいいという説もあるけど中国ルール
（コンピューター囲碁は普通これ採用）では表現できない
0165名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vTpq)
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2018/12/08(土) 11:57:29.31ID:zhl5EpjGa
もうこれからはeスポーツの時代だよな
何十年も将棋指してきた自分がいうのも難だけど時代が追いついてないような。。。
0166名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ abe9-S5Mn)
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2018/12/08(土) 13:11:48.61ID:IK0lfrWL0
どうせ完全に同じ条件で対局すればNNUEkai7やorqhaの方が強いんだろな
0167名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-P7Tn)
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2018/12/08(土) 13:27:17.52ID:fbp48rxVd
AlphaZero「電力3倍だ！！！！」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」
0169名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb5-Rj2N)
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2018/12/08(土) 16:25:13.12ID:PgIwdBl7M
AlphaZeroの棋譜を候補手3で解析するとしたら
最新ソフトで最低300億ノードは欲しいところ
そうなるとメモリが足りないから
インスタンスを借りるにしても高価なメモリ特化型が必要で、検討するだけでも金が掛かりすぎる
0173名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-xpW6)
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2018/12/08(土) 19:07:13.31ID:0GScs9T+0
新しく公開されたorqhaの期譜もなにげにすごい。
最近の成長の早さ的にわりと近いうちにAlphaZeroに追いつきそう
0174名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 19:14:34.81ID:uvZ7t8q10
>>173
ハードが全然種類が違うからAlphaZeroが強いわけがない、一般家庭用のデスクトップやノートPCレベルで同じ消費電力
で対局したら最新ソフトがAlphaZeroに圧勝するだろう
0175名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 19:17:03.75ID:uvZ7t8q10
AlphaZeroは10万〜100万レベルの環境では性能が発揮出来んだろう
0177名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb5-Rj2N)
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2018/12/08(土) 19:47:23.88ID:PgIwdBl7M
ソフトの強さはともかく
棋譜としては今回公開されたシリーズが最高品質なのは間違いないね

仮に最新ソフトがAlphaZeroと同じ強さだったとしても
このレベルの棋譜を作るにはAWSを使って課金しないと難しいし誰もしないだろう
0179名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 19:54:13.91ID:uvZ7t8q10
AlphaZeroの高額なハードや消費電力、持ち時間から最高品質なのを否定しているのではない、最高品質なのは棋譜を見たら分かる
しかしソフト自体の性能は10万〜100万レベルのハードを使用し同程度の消費電力で対局したら、まだ最新ソフトの方が強いだろう
0180名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb5-Rj2N)
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2018/12/08(土) 19:54:37.67ID:PgIwdBl7M
>>178
elmoは今でもダウンロード出来るんだから
NNUEkai7やorqhaが近い条件のelmoを相手にAlphaZero以上の勝率を出せる事を示さなきゃ話にならんよ
0182名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 20:03:32.87ID:uvZ7t8q10
今回のAlphaZeroは高額なハードの恩恵で強いだけからな、10万〜100万レベルのハードに落とし同程度の消費電力で
やったら最新ソフトの方が強いだろう
0183名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMb5-Rj2N)
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2018/12/08(土) 20:06:41.58ID:PgIwdBl7M
まあAlphaZeroも12時間しか学習してないし
NNUEに例えるならオリジナルT.N.K.評価関数くらいの本気度だろう

あとザッと計算したらAWSでインスタンス立てて
1局1000円くらいあればelmo側は再現可能っぽい
もう片方もインスタンス立てて1局1000円で動かせば
100局合計20万円くらいでAlphaZeroと既存ソフトの超高ノードでの棋力差がハッキリする
0184名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b61-u+MK)
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2018/12/08(土) 20:09:28.24ID:3JWvDYRH0
将棋ソフト開発者が現状白旗あげてるのに「電力がー」

ここ一年の否定厨
「棋譜も公開できないAlphaZeroは弱い」
「900点打ち切りで将棋に重要な終盤力は雑魚ってわかる」
「入玉ルールは無しはありえない」
「定跡使ってないからelmoは負けた」←普段レーティング測るときに定跡使わないくせに

現在
「電力がー」
0185名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 20:13:13.27ID:uvZ7t8q10
将棋ソフト開発者はAlphaZeroのハード価格帯を10万~100万ノードにして同程度の消費電力で対戦することを
考えてないからな
0186名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 20:14:07.34ID:uvZ7t8q10
〇10万~100万円
0187名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-0KWN)
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2018/12/08(土) 20:22:45.14ID:XaCR62jsa
消費電力やエネルギー言い出したら
そもそも人間が一番強いんじゃ・・・
0192名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-uoKk)
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2018/12/08(土) 21:03:09.94ID:0GScs9T+0
>>183
12時間しかといっても12時間でサチってる。T.N.K.もサチってたのかは知らんんが

とはいえGoogle先生がもっと本気出せばまた軽く+R200とかなりそう。
でもDMがまた赤字になりそう
0193名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b19f-zb08)
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2018/12/08(土) 21:04:03.72ID:kV/wBjDk0
そもそもソフトによって最適な環境が違うのに、低消費電力で動かしたら云々は見当違いやろ……
AlphaZeroにとって最適な環境がこれだっただけで
F1に対して、「エンジンが高すぎる、軽自動車のエンジンでやったら結果はわからない」って言ってるのと同じやん
0195名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b37e-pji+)
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2018/12/08(土) 21:08:31.77ID:vTqCrvCc0
とりあえずAlphaZeroにはWCSCに参加して
優勝してもらわなければ外野がいくら騒いでも
最強の証明にはならない
0199名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 21:54:40.72ID:uvZ7t8q10
ハードは消費電力が高いほどソフトの棋力も高く出来るからな、所詮、あえてelmoより電力3倍以上
使ったAlphaZeroは不公平なハードの力での結果だからな、同程度の電力でやれば最新ソフトの方が
強いからな
0200名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 21:59:56.69ID:uvZ7t8q10
例えば今回はハード差があるデスクトップPC(AlphaZero)とノートPC(elmo)で対戦して有意な
デスクトップPC(AlphaZero)の勝率が高いといっているようもんで話にならんわｗ
0204名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 019f-n9Ol)
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2018/12/08(土) 22:29:27.20ID:Ty0xY3GO0
AlphaZero : TPU v1 X 4 = 40W(max) X 4 = 160W
elmo : Xeon E5-2699 v4 X 2 = 145W X 2 = 290W
elmoの方が消費電力が大きい。ウソ言ったものの勝ちかよ。
0207名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 31b3-7LmC)
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2018/12/08(土) 22:51:05.85ID:iu3hDVAL0
>>206
サンクス
40Wは最初に発表された第一世代のほうだね
第二世代は性能アップと共に消費電力は倍増しているんじゃないかと予想されている
この記事では公開されてないからなんともいえないが80Wくらいだったとして320W
わりと公平なセッティングだったのかもな
0208名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 197c-n9Ol)
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2018/12/08(土) 22:54:04.15ID:a8V/86X50
>>206
>第2世代TPUは28nmプロセスを適用したチップで、消費電力は40W、動作周波数は700MHzである。主論理ユニットには6万5536個の8ビット乗算累算ユニットと24Mバイトのキャッシュを搭載しているという。
この部分は第1世代の話だね
多分記事が間違えてる

第2世代はヒートシンクの大きさから200Wオーバーという話も
0211名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 23:23:42.24ID:uvZ7t8q10
>>204
AlphaZeroはTITAN V(TDP250W)相当のTPUを4基使っており、elmoはXeon E5-2699 v4相当のCPU(TDP145W)を2基使用で
およそ３倍の電力差があるぞ
0212名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f9c3-TQQH)
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2018/12/08(土) 23:32:42.68ID:/DV+3gd50
TCEC シーズン14の3部リーグは4回戦総当たり全28ラウンドを終了して
Leela chess 0 が18勝1敗9分の1位、Komodo MCTSが14勝2敗12分の2位で
それぞれ3位以下を大きく引き離して2部昇格
KomodoMCTSの2敗はLc0からで、これを考えると従来型エンジンへのMCTSはまだ時期尚早か

2部は間もなくスタート
0214名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 41b3-uoKk)
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2018/12/08(土) 23:54:40.71ID:0GScs9T+0
電力差が実は公平だったとしてもわりと手の届きそうな強さに希望を感じる
ということを去年も言った気がする
来年も言ってるかもしれない
0215名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-OBpN)
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2018/12/08(土) 23:56:33.78ID:uvZ7t8q10
ハードの消費電力が高いほどソフトの棋力も高く出来るからな、あえてelmoより電力3倍以上
使ったAlphaZeroは不公平なハードの力での結果だからな
0217名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b61-u+MK)
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2018/12/09(日) 00:18:36.47ID:y4kVLvKe0
電力うんぬん言ってるやつは
論文4ページの下から4行目から見てみ

対局に使われたのは第二世代のTPU（推定200 wattsから250 watts）じゃなくて第一世代のTPU（公表40 watts）4基

ちなみに去年の論文では対局に使われたTPUのバージョンは書かれてなかった
0218名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b9f-jzcC)
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2018/12/09(日) 01:04:44.97ID:hwy67+4T0
お前らってなんで対局時の電力しか考えないの？
学習にかけた時間は無視すんの？
もっと言えば、人件費も考慮しろよ
Deepmindの超高給取り研究者十数人と日本のIT土方一人
数億円と数百万やから電力以上の比やぞｗ
0223名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b61-u+MK)
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2018/12/09(日) 02:56:43.59ID:y4kVLvKe0
「負けたのはaperypaqじゃなくてeloqhappa！」　←　aperypaqが置いてあったURLがeloqhappaだっただけ
「250WのTPUを4基使ってる！elmoとくらべて電力三倍！」　←　40WのTPUを4基でした

言い掛かりじゃなくてAlphaZero見習って相掛かりやれよ
0224名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-EzUf)
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2018/12/09(日) 06:41:58.15ID:rHc6TuHhd
NNUEKAI7がaperypaqに勝率77％だからまぁ
わりと追い付けそうな感じ。
コンピューター将棋もR4500あたりで頭打ちになると盛り下がりそう
0225名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1323-KGGF)
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2018/12/09(日) 07:32:53.71ID:a9vjUCgu0
電王戦はアルファゼロに挑戦する棋戦として復活したら？
0227名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e176-YYQv)
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2018/12/09(日) 07:56:06.70ID:T35vp8UF0
どうせなら、矢倉や振り飛車もあったほうが盛り上がっただろうな
ちょっとopeningを調整したらいいだけだし
0228名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 53e7-n9Ol)
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2018/12/09(日) 08:12:59.96ID:523uUMZd0
>>55
> elmoは1手120億局面で対局しているから
> AlphaZeroの手を評価するには
> 最低でもNNUEkai7で1手120億局面は欲しいね
> それでも互角くらいだろうから倍の240億局面が理想だけど現実的ではない

はっきり言って深さ３５以降進むことは現実的に困難だと思う。
１階層深くなるのにとんでもない局面数を探索しなければならないからだ。

候補3 時間 356:17.1 深さ 37/51 ノード数 26868955647 評価値 74 読み筋 ▲７九角(88) △２四歩(23)
候補2 時間 356:17.1 深さ 37/56 ノード数 26868955647 評価値 177 読み筋 ▲７六歩(77) △同　飛(74
候補1 時間 356:17.1 深さ 38/56 ノード数 26868955647 評価値 204 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
候補3 時間 236:39.6 深さ 37/51 ノード数 17782208909 評価値 74 読み筋 ▲７九角(88) △２四歩(23)
候補2 時間 236:39.6 深さ 37/51 ノード数 17782208909 評価値 155 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
候補1 時間 236:39.6 深さ 37/54 ノード数 17782208909 評価値 177 読み筋 ▲７六歩(77) △同　飛(74
候補3 時間 210:01.0 深さ 36/36 ノード数 15736865173 評価値 98 読み筋 ▲６七玉(58) △３四飛(74)
候補2 時間 210:01.0 深さ 37/51 ノード数 15736865173 評価値 155 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
候補1 時間 210:01.0 深さ 37/54 ノード数 15736865173 評価値 177 読み筋 ▲７六歩(77) △同　飛(74
候補3 時間 165:10.3 深さ 36/52 ノード数 12338603650 評価値 81 読み筋 ▲７六歩(77) △同　飛(74)
候補2 時間 165:10.3 深さ 36/50 ノード数 12338603650 評価値 98 読み筋 ▲６七玉(58) △３四飛(74)
候補1 時間 165:10.3 深さ 37/51 ノード数 12338603650 評価値 155 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
0229名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d390-9nNR)
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2018/12/09(日) 08:30:47.36ID:1lAquVWv0
>>226
まじか
いつ発言されたのかは知らないが、本当だとしたらかなり鋭い分析だね。
Alphazeroのaperyqhapaqとの勝率とも合致する
0230名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5b51-n9Ol)
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2018/12/09(日) 08:47:22.32ID:MkOcHDZx0
囲碁界の人は謙虚に棋譜から学ぼうとしてたのに
将棋界は文句しか言わねえなあｗ
0234名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-Rj2N)
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2018/12/09(日) 10:24:18.02ID:XWvGmoEtM
そもそも論として
数十億ノードの世界でorqhaやNNUEkai7がelmoよりも強いという保障もない
検討用途を考えたら億単位のノードでの強さが最重要だから
それを証明してみせたAlphaZeroが現状では頂点でしょう

>>228
120億ノードは自分の計算ミスで
実際にはelmo側は1手30億ノードくらいっぽい
0235名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcd-eAYQ)
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2018/12/09(日) 10:39:09.98ID:u2/Ipr2xp
depth32ですら中盤だと50億ノードくらい読むことあるからな
depth40で1億教師作れればalphazeroを軽く超えられるんだろうが現実的じゃない
0236名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 492b-pfIc)
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2018/12/09(日) 10:50:46.50ID:wceCBXeY0
コンピューター将棋ってコンテンツが低レベルなガラパゴスコンテンツ過ぎてオワコンだなー
googleが汎用プログラムで12時間学習させるだけでガラパゴス王者をフルボッコｗ
井戸の中の蛙なことを知らずにお釈迦様の手のひらの上でイキってる孫悟空だな
0238名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b61-u+MK)
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2018/12/09(日) 11:09:18.04ID:y4kVLvKe0
そうだけど
Stockfish is designed to exploit CPU hardware and cannot make use of GPU/TPU, whereas
AlphaZero is designed to exploit GPU/TPU hardware rather than CPU.
0239名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b37e-pji+)
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2018/12/09(日) 11:18:02.42ID:i/ylB3Z40
最近ついにstockfishのVer10がリリースされた
某将棋エンジンと違い確実にレートが上がって
いるようだ　このチームに将棋エンジンも作って
ほしいな
0241名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 31b3-7LmC)
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2018/12/09(日) 11:52:05.40ID:C0iVFJRf0
将棋とチェスでは中盤に入ってからの展開がかなり違うからな
stockfishと同じように枝を刈ってもそうそう劇的に強くならないだろう
0244名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1375-n9Ol)
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2018/12/09(日) 12:22:47.87ID:jCZVdmHO0
青野流は先手勝率７、８割の世界だからな
最低限対策（△7四飛）を調べてからじゃないと後手は大損するだけ
0246名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1375-n9Ol)
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2018/12/09(日) 12:28:13.82ID:jCZVdmHO0
とは言っても去年の選手権のときに横歩取りの青野流は二局あって実は先手が負けているんだよな。
ハードが強力になれば事前のデータ通りにいかない可能性もある
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