AlphaZeroの将棋棋譜がついに公開！

**名無し名人** · 2018/12/07(金) 09:36:58.65

論文
A general reinforcement learning algorithm that masters chess, shogi, and Go through self-play
http://science.sciencemag.org/content/362/6419/1140

棋譜（１００棋譜）
https://deepmind.com/research/alphago/alphazero-resources/
羽生善治竜王のセレクション１０棋譜付き！

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 22:42:30.32

囲碁王者を倒したAlphaGoをゼロから始めて30時間で打ち負かす「AlphaZero」、将棋・チェスの最強ソフトもサクッと制圧
https://gigazine.net/news/20181207-alphazero/

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 22:56:01.27

Shota Chida ☁ @chidanza
解説する棋譜は、羽生善治竜王が選んだ10局のうちのいくつかになりそうです。

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:03:01.04

>>9
え？今が将棋界の戦国時代だって忘れてない？

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:07:43.46

>>46
戦型指定対局か。割とプロ棋戦でも取り上げられそうだな。

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:10:53.55

>>79
ループさせてはならない（戒め）

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:12:14.85

>>86
サンクス

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:13:10.26

>>317
レートがインフレしてるだけで逆も同じなんだけどね
sf7とsf8の差は約70 eloだけど
LC0がsf7と互角からsf8と互角になるまで自己対局で340 eloかかった

sf9とsf8の差は約60 eloだけど
対alphazeroに10 elo程度の効果しかなくても妥当な結果

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:16:06.53

>>118
分かる。俺の棋譜とほとんど同じｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:18:48.03

>>133
棋界のF神

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:19:50.10

>>141
そこはセイヴァー

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:21:49.98

>>148
こいつを解析して、量子コンピュータで…おっと、我々名古屋人が面目躍如のために頑張りますよ。

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:23:42.93

>>161
という訳で、囲碁は宇宙、将棋は深海に例えられる、って感じかな。

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:26:36.10

>>184
口を慎め。

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:28:11.04

>>190
参考になる奴がいるという事実から目を背けるな

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:32:03.52

>>220
DBｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:35:49.89

>>246
これだけ聞くと振り飛車党の人は歓喜よ

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:39:47.73

>>148
背後に膨大なライブラリがあるんじゃ

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:41:43.81

>>353
やはりそうでしたかw
王手に　歩の合駒で　すぐ投了なのを
ド緩く、タダ捨て香合、角合の驚愕の連続無駄合い！　凄すぎ

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:44:59.26

おかしいな
elmoが弱く見える

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:45:54.46

羽生が選んだのだけ軽く見たけど
やたら手数が長くね

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:46:37.11

>>283
チェスを大陸、将棋を海洋、囲碁を宇宙と捉えると分かり易いかも。

大陸では人が暮らしやすく、また山も登山家（この文章だとチェスプレイヤー）にとっては娯楽のための存在であり、海洋は浅い所ならまだいけるが深い所に届くには準備をした所でほぼ不可能。海洋は鑑賞とかなら割と現実的な線でアリ。
宇宙？聞くな。馬鹿馬鹿しい。それについて考えていると嫌な事全部忘れられるという点で、趣味の世界ではアリアリ

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:48:28.96

将棋を学ぶ過程で知能と人格を得てしまったか。
性格悪そうなAIだし人類と戦争になるな

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:49:49.76

>>286
人間とα君は全然違いますねえｗ

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:51:53.69

まーたガイジが湧いてんのかw

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:53:11.44

>>329
おっと、俺の棋譜の悪口はやめるんだ。

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:53:54.52

首を差し出したら骨を折りに来た感の指し方やからな

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:54:47.06

>>330
つまり、、、もしや羽生ならこいつを倒せる…？

【東電 68.5 %】 · 2018/12/08(土) 23:55:29.75

ﾖｼﾊﾙが選んだのより、このｽﾚで紹介されてるのや100の宣言勝のほうがｵﾓﾛｲのだが

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:56:56.90

>>350
圧倒的に強いけどまだどこかおかしいとこあるね

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:57:59.84

>>377
ごめんちゃい♡

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:59:32.30

優勢になってからの勝ち方は普通の強豪ソフトより明らかに弱いからね
何手かかろうが最終的に勝てばいいんでしょっていうアルゴリズムで学習させてるから

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 00:16:10.54

>>378
あっくん乙

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 00:21:24.89

>>330
あれこれ上の棋譜ってもしかしてこの人？？

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 00:29:07.57

alfa-goの論文を読んだ人曰く、独創的なものというより、「その線は考えたことはあるけど、マシンパワー的に難しい。」という道を怪物スペックのマシンで実現した、というもののようです。将棋も同じ方向でしょう。

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 00:52:10.93

去年はWCSCで優勝しないと認めないとか開発者がハサビスに凸ってたよな？
今年は誰も行かんの？ｗ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 01:33:56.26

>>330
会長がソフト指ししてるって事?

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 01:36:09.04

優勢になってからの終盤がゴミすぎる

劣勢になってからの終盤が神すぎる

従来のソフトと真逆だな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 01:43:54.99

これは将棋というルールがもうしばらく生き残ったというめでたい話なのだろうね
deep mindは唯一解のようなものを見つけてしまいそうだったから

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 01:54:29.01

自分が理解できる範囲で見てるといいね。自分の将棋に載せられる
手筋や概念を得られればいい。固めてドン以外の将棋が増えたのは面白くなったなあ

間宮流の将棋でも並べてみるかな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 06:01:30.44

>>283
　　自己ﾄﾚ + 王者とﾄﾚ
チェス 9時間 + 4時間
将棋 12時間 + 2時間
囲碁 13日間 + 30時間
ってことかな　当時の王者エルモと2時間特訓か　100局１セットで追い抜くまで確認
この解釈でいいんかな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 06:39:08.41

腰掛け玉
https://pbs.twimg.com/media/Dt56mpGU4AIdyvX.jpg

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 06:46:02.53

>>394
ギャグアニメの将棋回で「王自ら最前線に立つ！」ってやってて大爆笑したけど
まさに最前線に立ってるなｗ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 09:05:47.22

>>147
本当に電力とレートの関係を知らない奴が叩いていたとは傑作だな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 09:55:02.19

>>283
将棋のプロは2時間じゃなくてエルモ上回るのに2時間だから。
ストックフィッシュが４時間
アルファ碁ゼロが３０時間

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 10:46:14.21

チェスやってみれば終盤は空間が広くなるし特殊な引き分けもあるしゲームが広がる感覚があるからな

将棋は持ち駒で詰ませたり成り駒を量産したりで終盤が速やかに収束する

ソフトの学習時間が示すのはゲームの深さは
チェス>将棋
ってことなんだろうね

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 10:52:05.39

>>398
これはずっと指摘してるやつがいたけど、将棋のほうが深いという謎理論が強かったんだよな
持ち駒ルールでタクティカルな決め手がチェスより増える分、人間を超えるのは実に容易(計算速度の向上で)だったというオチかな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 10:55:37.34

人間超えの容易さとゲームじたいの深さは別だけどな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 10:56:47.95

将棋は早く入玉した方が勝つゲーム
詰まされるのは技術が未熟だから

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 10:59:47.58

>>400
プロでも開発者でもないのに熱くならないでくださいね

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:08:15.11

>>399
いや終盤は将棋の方が複雑だからな
チェスはコマが減ってくからエンドゲームっつって覚えゲーになる

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:08:46.28

チェス指したこともないのになんか語りだしてるやつがいるなって感じ。

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:09:54.06

エンドゲームは覚えゲーｗ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:12:25.65

この棋譜の結果をどこまで信じていいのかは正直謎なのだけれども
もし棋譜の結果が正しいと仮定するなら
相掛りと横歩は先手大幅有利で角換わりは後手もやれそう
ということでいいのかな

角換わりで後手が勝ってる棋譜があるのが気になります

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:12:44.67

ソフト同士の戦いだとチェスはほとんど引き分け、たまに先手が勝つゲーム

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:18:53.17

>>402
お前のお願いなんぞ知るかバーカ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:22:45.03

軍儀も解析してくれないかな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:27:03.52

>>409
ハンタのコムギのやつ？

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:28:22.57

>>408
熱くなって可愛いね君

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:28:53.20

人間超えの容易さとゲームの深さは別の話だと言ったらいきなり熱くなるなとか良くわからんバカだね

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:32:08.16

>>2
1手3億ノード
https://i.imgur.com/3FHAtan.png
https://i.imgur.com/f778QT6.png

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:33:05.31

>>412
頭にカアーッと血が上った時には水を飲んで深呼吸をすること。
これは炎上を恐れないニシムラフミトさんから学んだ。

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:35:16.35

>>414
妄想モード突入

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:35:48.07

>>398
単にストックフィッシュの方が将棋ソフトよりもゲームを極めるという点においてレベルが高い場所にいるせい。
AZのトータル学習時間においては将棋の方が時間がかかってるだろ。ゲームそのものの複雑さでは将棋の方が上。
将棋ソフトはチェスのソフトに比べてまだまだ未熟ということ。
ソース元のグラフ見ればわかるけど、エルモは突き放してるが。ストックフィッシュはほとんど突き放せてはいない。
おそらくストックフィッシュはすでに上限近くまで強くなってる

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:36:48.22

将棋板って年寄り多いと言われているけどホントなんだなw
我慢の効かなくなった高齢の馬と同じだね

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:38:55.84

俺は30代だけど、40～50代も多そうだな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 11:49:07.62

>>2

さいごエルモがばぐっとるやん。

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:01:20.11

要するに中段玉が最強ってことだな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:01:48.53

https://imgur.com/a/ElCuC1u

AlphaZeroがelmo(2017年5月版)に負けた将棋
AlphaZeroの駒組みが無策すぎてワロタ

AlphaZeroの序盤は参考にならないな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:02:21.80

>>416
チェスのAlphazeroの同棋力の自己対戦だと引き分け率がさらに上がりそうだよな。。
ただチェスでもAlphazeroは今までのソフトと棋風が全然違う強さらしいから伸びしろは実はあったってこと

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:03:56.23

>>421
アマチュア有段者の角換わり党より酷いなw

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:06:13.04

>>417コイツがいちばんジジイだったら笑えるな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:10:28.16

年取るとズブくなって前に行けなくなる馬もいるぞ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:11:46.75

このスレ本当に面白いなw

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:22:09.35

>>389
ソフトが会長指ししているんだよなあ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:27:32.99

PCケースの中に会長が潜んでたんやろなあ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:29:52.69

棋譜無しで自己学習した結果会長ができましたってクスッとなるよね

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:31:40.70

ルールからAIが学習したら会長風中段玉が良いと。
逆だけど会長が最新のソフト指ししてたとは驚いた

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:35:33.53

会長「私の将棋を若手が真似してくれない」
会長「私の感覚は変なのだろうか」

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:38:10.26

>>431
AlphaZero「えっ？」

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:38:55.07

ピピッ同胞を発見

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:41:15.69

https://imgur.com/a/ElCuC1u

AlphaZeroがelmo(2017年5月版)に負けた将棋
AlphaZeroの駒組みが無策すぎてワロタ

AlphaZeroの序盤は参考にならないな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:42:57.38

>>431
若手「真似しようと思ってもできないぞ」

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:50:35.17

佐藤康光ずっと最先端だった

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 13:09:04.12

トロシュナの新馬戦の大外一気がすごいとワイの中で話題に‪

2018年10月21日　新潟5R　2歳新馬牝　トロシュナ
https://youtu.be/mh_Vf8DEAj0 @YouTubeより‬

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 13:20:34.09

級位者の将棋みたいだな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 14:09:40.39

>>393
違うぞ
学習は全部自己対戦
現チャンピオンソフトを上回るまでの時間が4時間2時間30時間
その後自己対戦で強さが限界に達するのが9時間12時間13日間

これが意味するのは
ゲームの深さでは囲碁＞＞＞将棋≧チェス
トップソフトの強さは囲碁＞チェス≧将棋
ってことだ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 14:33:54.32

持ち駒のシステムってそこまで複雑さに影響しないんですか？
盤面が倍ある囲碁はやっぱ複雑ですね

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 14:36:03.24

>>440
盤面だけじゃなく石を置いてはいけない場所が限られてるから制約が少ないんだよ
将棋やチェスは駒の動きが決まってる

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 14:54:22.36

こんなん参考にならんわｗ
失敗しない前提で王が真ん中までいってるし
人間は失敗する生き物やからね
多少の失敗しても挽回できて人間が想像しやすい堅実な指しまわしでの棋譜をお願いしたい

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 16:01:08.44

>>195
スネ夫感がすごい。

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 16:11:44.21

>>121
結局、先人たちが作り上げてきたものに行き着くのね
そのスピードは早いんだろうけど

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 16:16:33.01

>>439
チェスはとっくの昔に世界チャンピオンが現チャンピオンソフトに負けているということを考えると
現チャンピオンソフトを上回るまでの時間がチェスは将棋の2倍の4時間というのをどう捉えるべきか

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 16:39:55.66

せっかく公開されたAlpaZeroの棋譜から何を学ぶかだなあ
形勢の開いた終盤戦はあまり参考にならない
・優勢や勝勢を築くまでが秀逸だと思うがまだよくわかりません(中段玉を除く)
・先受けの技術は素晴らしいと思うがよわかりません
・序盤の傾向　仕掛け以降手順のいいところ　戦型別に　角換り　相掛り　横歩対振り飛車(例：No6)
・最新のNNUEkai7に評価させ　読み勝っているところと読み負けているところ
・旧世代のelmoがどうして毎回先後にかかわらず不利になるのか
・詰みの読みレベルは既存のソフトと比べるとどうか　※今のソフトは詰みに少し弱いので
　今はこれくらいかなあ　あれば追加修正をでも分析は手に負えないな　プロ棋士先生方の仕事だなｗ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 16:54:24.35

AlpaZeroから学ぶくらいなら
既存のソフトで十分だろ
無料配布されるわけでもないし
棋譜はAlpagomiだし

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 17:01:10.81

人間の角換わりって割とよく出来てるんだな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 17:03:16.43

>>447
Alphazeroのソースコードはgitにあるから大体できるやろ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 17:17:36.24

>>440
将棋は持ち駒があるからチェスよりずっと複雑で機械は人間に勝てない
将棋のプロが数十年間言ってたことだけど、弟は頭が悪いから東大に行ったの類の彼らのポジショントークだから間に受けるのは間違い

将棋ソフトがプロになかなか勝てなかったのはIBMやGoogleのような超天才集団が本気出してこなかっただけ
彼らがガラパゴス競技に金出す意味もないし、今回のalphazeroも汎用ボードゲームAIを開発したついでに将棋ソフトもボコボコにしたってだけの話
トーナメントに出てこいって息巻いてる奴多いけど彼らからしたらほんのついでに将棋ソフトをボコボコにしただけなので出てくる意味が何もない

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 17:39:54.41

>>450
ponanza chainerのメンバーとかPFNとさくらの面々が加わってまごうことなき天才集団だったがelmoに負けたし、囲碁のFacebookも既存ソフトに勝てなかったからなあ
DeepMindが規格外すぎるだけで、チェスとの比較は違うように思える

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 17:44:21.33

>>2
木村一基が大喜びしそうな棋譜だな。

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 17:47:25.91

>>449
AlphaZeroはソース公開されてないでしょ
FacebookがAlphaZeroのアルゴリズムを使ったElfのソースを公開してるのと、LeelaZero、Leela Chess ZeroというAlphaZeroベースのオープンソースソフトがあるだけで
将棋だとたぶん来年CrazyShogiというAlphaZeroチルドレンがアンバランスから商用化されると思うからそれまで待つしかない

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 17:48:05.37

>>451
PFNが天才つったってね
半年一年そこらしかやってないじゃん
IBMのDeepBlueだって5年以上かけたプロジェクトだし、莫大な予算かけて専用ハードウェアから設計してるぞ
将棋はガラパゴスだからそういう大企業の本気が来なかったって話なんだが、何が納得いかないんだ