AlphaZeroの将棋棋譜がついに公開！

**名無し名人** · 2018/12/07(金) 09:36:58.65

論文
A general reinforcement learning algorithm that masters chess, shogi, and Go through self-play
http://science.sciencemag.org/content/362/6419/1140

棋譜（１００棋譜）
https://deepmind.com/research/alphago/alphazero-resources/
羽生善治竜王のセレクション１０棋譜付き！

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 21:31:41.84

ニコ生の棋譜解説を見てると康光よりも大山の将棋に近い気がするな
玉の安全度に対する感覚が凄すぎるわ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 21:45:41.48

これＴＳで見るにはどうしたらいいんですか？

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 21:59:52.55

>>482
500円払ってプレミア会員になる
開始30分以上前なら予約しておけば一般会員でもみれたけどね

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:22:24.12

玉「王様が動かないと部下がついてこないだろう…？」

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:28:37.57

人間には理解不能な棋譜だと思ってたけど解説あると違うね
やっぱプロ棋士ってすげーわ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:29:50.03

アルファゼロは何を考えてこんな手をさすのか？ってのが解説きいてて気になったね

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:35:05.47

いい番組だった。

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:36:03.48

終盤が酷い棋譜が多いな…なんじゃこれ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:37:10.84

タイムリーな企画だった
羽生の１０局　予習しててよかった

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:37:18.00

アロマには到底真似出来ない放送だった(´・ω・`)

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:38:06.15

千田の解説でこのスレでもっともらしく書かれてることが否定された

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:43:22.66

>>442
なんていうか神業すぎて参考にならないわな
強いて言うなら歴代の棋士の長所(強化版)を全て詰め込んだような将棋

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:44:40.34

相手の攻めの見切りがあるから終盤で遊べるんだね

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:45:14.66

>>488
優勢になってからの終盤が酷いよなｗ
まあ、それでも勝つんだけど

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:50:15.31

>>454
だからといって仮に当時ibmが本気で将棋ソフト作ったとしても羽生より強いの作るのは厳しくね？

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:55:11.36

半殺しにしておいたネズミをいたぶる猫のような終盤。

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:58:01.75

グーグル様に取り上げてもらえるだけありがたいじゃん
バックギャモンや中国将棋の競技人口は将棋よりも多いはずなのにグーグルは相手にしていない
囲碁チェス将棋だけだろ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:58:16.75

だれか全棋譜編集してくれんかな　終盤だらだら長すぎ　１２０手くらいにスパっと

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:59:29.97

それも超高度ないたぶりなのがまたね
攻めあるじゃん！と思ったらそれはこれで(激ムズ手順)受かりますよって

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:59:36.60

竜王戦が終わったら羽生がなにかの番組でアルファゼロの棋譜解説をするんじゃねえか
後回しにした講演とかあるから順位戦で残留するくらいが精一杯だろうな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:01:20.75

凄く強いのは分かるんだけど、一手違いのギリギリの攻防とか踏み込みとかが無いから終盤はあんまり面白くないね。
中盤の捻りあいは面白い

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:17:05.91

>>501
受け将棋だからそう見えるだけで充分スレッスレの攻防だよ
勝勢なってからの終盤がクソなのは同意

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:36:41.64

人間にとっては悲報だがアルファゼロに勝てる人間は羽生か藤井が10局さして一勝できるかだろうなあ
並みのプロではどうにもならんよ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:40:24.58

ツッコミ待ちみたいなとこにわざわざいくのもしゃくだが
1000局やってもゼロだろ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:43:11.52

人間では勝てないだろ。それが悪いとも思わない

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:44:05.52

>>504
李世ドルがアルファ碁に1つ勝ったみたいに終盤抜けがあるから1000局やれば勝てると思うよ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:46:45.51

>>503
もうそんな次元じゃねぇよ
100局指しても全敗だろうよ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:50:54.76

サブツリーのアベレージで勝率だしてるから
2手目の候補手ですら終わりになるような
一本道の局面に誘導できるんだろうな

77角不成りも
相手が角取らなかったら必勝だから
相手が角取らない確率を0.01%でも上げるためだし

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:54:48.29

こいつに嬲られてるelmoにだって人間全敗だろ
人間vsAIの興行が成立したのは
ほんの僅かな期間だけだった

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:07:04.33

もう人間とAIが対局する時代は終わっただろ
これからはAIがどこまで将棋の真理に近づけるかの時代だ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:07:30.44

開発者には失礼だけど、今までの同人レベルのソフトですら余裕で名人に勝ち越してたんだからGoogle子会社が本気出したらそりゃ強いわ。
しかもたった二時間の学習でw
藤井ですら10,000局で一発入りゃいいほうじゃね

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:09:19.47

>>483
予約機能とかあったのか
サンクス

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:09:35.05

>>511
あまり自分を卑下するなよ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:11:01.34

そんなことより千田TS見てるけどまじ12回講座でもいいな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:11:16.12

人間側は待ったやり放題にして初めて１発入るかどうかの世界だろ
ソフトは間違えねーんだし読んでる手数が桁違いなんだから

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:11:56.17

AIの将棋が将棋の真理になるとは思えんけど、人間の力になってくれることは間違いないから、本当ありがたい。

強くなるのにPC1台ですむのだから、プロはうかうかしてられない。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:12:32.35

100棋譜全部をプロ棋士に解説してほしいわ
それやってくれるなら2000円くらいなら全然金出すね

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:14:46.33

Zeroの成長過程の棋譜を見せて欲しい

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:17:21.60

ハム将棋をこえたのは1分くらいなんだろうか

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:18:37.64

俺はレベルの高い棋譜を見たいってだけだから
人間の参考になる云々はどうでもいいんだけど
（まあ人間の参考になるということは人間の棋譜のレベルも高くなるわけでありがたいんだけど）

そんなに人間の参考にしたいなら絶対飛車を振るようにプログラミングされた
準最強ソフトでもつくってもらったらどうだろうね？
初手76歩に後手が34歩と応じてきたら絶対角替わりするソフトとか

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:22:11.78

千手番を持ったとき
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲４五角
これを定跡としてこの局面では必ず筋違い角を指すソフトとか
つくってくれたらおもしろいかもなぁ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:29:35.61

ゼロの棋風が相手をなぶるような意地悪流と知って急に親近感が湧いた

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:34:15.74

>>515
まあ二面指しにすればどんなに強い相手にも指し分けにはできるという人間の知恵は偉大だと思う

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:34:17.96

棋理に反する戦法の棋譜が欲しいなら
自分で金出してソフトが生きる環境を整えて
自分で指定局面まで動かして稼働させてみればいい

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:51:54.05

>>520
振り飛車党のソフトはすでに作られてる

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:55:24.49

これ本当にelmo？
Dolphin先生に言わせれば悪手連発なんだが

誰かelmo持ってる人棋譜解析してみてよ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:58:58.17

>>526
elmoもってても論文の条件の44スレッド120億ノードのelmoなんて再現できる人はおらんやろ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:09:57.60

囲碁と比べたら、そこまで驚くべき指し方はないな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:11:35.70

でもこれ論文？だったら検証はなんにせよしてみたいよなあ
同条件は無理でもエルモ用意してほんとにこうなるのかとか、他のソフトならどうなるのかとか

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:20:53.62

Zeroの方どうすんねん

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:24:19.53

自分がAlphaZeroの棋譜再現しようと思ってんだったら
elmoは乱数つかってるから棋譜通りの局面に進むとは限らんでｗ

まあ何百回かやったら同じ棋譜を再現できるかもしれんがなｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:30:26.94

>>528
自己学習を続けて頭打ちになるまでの期間が
チェス９時間
将棋１２時間
囲碁１３日間だからな

それだけゲーム性が奥深すぎて人間は囲碁を理解できてなかったってことだろ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:42:16.25

千田ですらヤムチャなんだからなｗ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 02:09:31.27

>>532
逆に将棋は持ち駒が使える割に、チェスと大して差は無かったということ。
理由は、持ち駒が使えるゆえに詰みやすい、引き分けにならないからだと思われる。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 02:19:47.42

でもこれだけソフトが強くなっても完全解析にはまだほど遠いんだろうな
完全解析を山の山頂だとするとAlphaZeroは２合目か３合目あたりだろうか

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 02:28:01.64

これみたら将棋でもleelaプロジェクトを始める奴出てくるんじゃね？
leela chess zeroのコードがもうあるんだから、本質的には、あとは将棋のルールに変更するだけっしょ
最大の問題は将棋民がどれだけ協力するかだがｗ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 02:46:53.07

プロが採用しないような奇襲戦法を検討させてみたい
凄い発見があるかもしれん

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 02:50:35.21

12時間以上学習しても強さ変わらんの？
マジ？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 02:51:25.25

>>535
山にも登ってないよ。アプローチが全く違う。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 02:51:52.23

なにこれ？
AlphaZeroっていうユーザー名はどこの国の人？
棋譜見たけどソフト使ってそうな怪しい指し方

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 03:31:41.34

>>539
いや虱潰しに探索しまくるのと自己対戦による学習でアプローチが全く違うのは分かってるつもりなんだが
仮に完全解析したときの強さを１００としたら今は２０〜３０くらいなのかなって

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 07:04:27.80

>>480
例えは分かりやすくないとな。お前の言うガイジってなんだ？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 07:36:19.86

枝刈り評価値上位３つぐらいで探索したとして５０手先の最強の手を予想する
場合は以下の局面数を評価しないといけないことになる。

3^50 = 717,897,987,691,853,000,000,000.0000
　　　 = 717,897,987,691,853 x 1兆局面だぞ！

これはどんな最強マシンでも不可能に思える。
だから単純な評価値のminmax法だけではすぐに完全な読みには限界がくる。
具体的には２０手ぐらいの評価値探索で打ち切る方法でどれぐらい節約できか
にかかっているかと思う。

そこまでの数学力がないので調べることがないが現時点での
探索みると深さ３７開始時に18,339,449,975(約１８３億）
探索みると深さ３８開始時に27,868,971,435(約２７０億）
掛かってる。　
枝刈りによる局面数増加を抑える仕組みがあるとしてこのまま１００億ノードで
深さが１づつ増えるのなら希望も持てるが果たしてどうなのだろうか？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 07:44:28.55

>>543
つまり長手数を読める人間は一時的にソフトを上回る手を指してもおかしくない？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 07:45:42.63

昨日の千田の解説みてると学習途中の棋譜見たそうだったな
角道開けなくなるってのは確かに謎だわ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 08:00:14.13

月刊チダンザみたいな番組作って定期的にやって欲しい

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 08:10:24.46

１００局のNNUEKai7＋将棋所の連続棋譜解析が終了。ふう

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 08:27:47.15

AlphaZeroが強いのはわかるがelmoのほうはプロ棋士より弱いね
一致率の平均が60%とか、平均悪手が60とか
何か設定を間違えたんではないかな
棋譜解析してみた感想です

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 09:25:06.46

elmoは天彦に勝ったポナンザより強いぞ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 09:42:17.88

>>548
ソフト同士の対局で負けた方の一致率ってもっと高いものなの？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 09:44:55.18

1日でelmo越えるなら
それなりの時間学習したら
将棋ソフトで勝てるのいなくなりそう

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 09:45:17.75

何との一致率だよw

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 09:49:23.68

>>533
‪1時間で分かるドラゴンボール強さ順
https://youtu.be/iak6KPLWSf8 @YouTubeより‬

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 09:50:28.68

>>547
解析するならGUI使うだろ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 09:51:18.34

>>542
ググれガイジw

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 09:56:20.18

>>551
途中でサチって頭打ちになるだろう

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:00:42.43

>>556
もちろん成長は限界あるだろうけど
elmoとドルフィンや狸の差ぐらいなら
1ヶ月もあれば越えないかな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:15:57.14

>>552
ああそうだよねｗ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:26:23.43

α的には角換わりは後手番有利って結論なの？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:32:07.32

人間の将棋とは別物なのがハッキリして良い

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:43:16.83

>>559
後手で頑張れるのが角換わりぐらいで、先手はわざわざ角換わりにする必要がないと判断してるから先手で角道は開けない。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:47:06.21

>>559
角換りは後手に完全防御されたら　先攻できない
⇒　先手のメリットを生かせない戦法
人間のプロ将棋も、もうじき角換り離れが始まると思う

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:57:39.20

全員同じ序盤戦術とるようになったら将棋中継は最初の1時間いらんな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:57:41.23

>>561
ん？先手76歩、後手84歩は僅かに残ってるけど、後手34歩は学習後ほぼ付かない
先手76歩も学習進めるほどつかないて話じゃなかったか？
だから後手で角換わりなんて戦型指さないのでは？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:01:23.75

既に、オセロは、wzebraに勝てる物は無いでしょ。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:16:33.65

オセロR907でAlphaZeroについて語ってるのは何monだよw

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:17:54.61

先手から角換わりしない相掛かりや雁木はソフト同士でも後手不満なしと思ったが

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:24:36.16

横歩を取られるのが嫌なんだな。
やはり俺の感覚は正しかったんだ！上級者は横歩とられるのが通っぽい感じだけど俺は横歩を取られるとすげえ腹立つw

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:24:43.92

千田じゃなくて40代以上でＡやB1にいる棋士の見解聞いてみたい
その年代で上に残ってる人って柔軟な発想持ってそう

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:29:23.69

将棋で一番難解な戦型と言われてる相がかりが結論か
角換わりから相がかりに人間も移行するんだろうな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:34:39.10

チェスだとポーン得できても同じ駒を序盤に何回も動かすのは良くない言われてるけど将棋は持駒を使える分、手得より駒得のほうがアド高いのかな？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:35:04.89

時代が山ちゃんに追いついたのだ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:42:33.79

あいがかりってなかなか定石化しないしやっぱり奥が深いんだろうな。
かくがわりとか横歩ってすぐハメられちゃうし

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:42:39.78

「筋がいい」というのは誉め言葉でなく、
「弱い」の言い換えになっちゃう。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:51:54.68

筋悪の低級は筋がいいとでも言うつもりか？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:53:00.35

平成の次の年代は変態将棋が覇権を握るのか

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:54:05.51

千田が紹介してたオルカの最新版
横歩の先手勝率の高さ。
角換わりは局数は多いけど先手勝率は0.167しかない。
コンピュータ将棋的に横歩は先手有利、角換わりは後手有利。
アルファは相掛かりを好み、角道は絶対開けないマンになるて事かな。
https://twitter.com/Rota_JP/status/1071568731191468033?s=09
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:54:32.83

みんな妄想ばかり書き込んでるからこのスレめちゃくちゃでワロタ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:56:10.19

かくがわりが後手遥かに有利ってのが興味深い。
後手が完璧に組めば先手の攻めが成立しないってことかな。
そうなると手詰まりになるから千日手が最善。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:57:57.44

>>577
定跡オフの角換わりはあてにならないよ。
それから、角換わり腰掛け銀26歩型、角換わり腰掛け銀25歩型、角換わり早繰り銀、その他で分類するべきだよ。
角換わりで全てひとまとめにするのは暴論だね。